Suivi de l'englacement au pôle sud

[grecale2b]

Bonsoir, une question me taraude l'esprit, l'Antarctique ayant une tendance au rechauffement, avez vous des infos sur le débit des glaciers??

Je me demandais si une hausse de ces débits ne pouvait pas entrainer un apport d'eau douce consequent qui permettrait d'avoir ces bonnes valeurs de banquise??

ps : desolé si ce sujet à deja été abordé, je suis membre depuis peu, veuillez m'en excuser si c'est le cas

j'ai évoqué la question plusieurs fois, mais a priori la salinité de l'eau en surface ne serait pas anormale.

[Invité Guest]

J'ai une petite hypothèse à ce sujet qui s'appuie sur un possible affaiblissement (à vérifier) du vortex antarctique. Un affaiblissement du vortex antarctique aurait normalement pour effet d'accroitre les échanges méridiens, donc les advections d'air glacé vers le nord et les advections douces vers le sud (ce qui serait compatible avec le réchauffement du continent et un refroidissement périphérique sur l'océan). Mécaniquement ces échanges méridiens accrus pourraient donc contribuer à l'accroissement de l'area de la banquise antarctique... Le souci c'est que je n'ai ni les données ni le temps de vérifier si mon raisonnement se tient lol...

[snowman43]

Les géopotentiels ont tendance à baisser : http://www.noelshack.com/up/aab/1-95bbcc1154.png

Pour les données tu peux utiliser cette application : http://www.meteorologic.net/reanalysis-world.php

[Invité Guest]

Les géopotentiels ont tendance à baisser : http://www.noelshack.com/up/aab/1-95bbcc1154.png

Pour les données tu peux utiliser cette application : http://www.meteorolo...lysis-world.php

Merci Snowman ! La baisse des géopotentiels (j'ai vu ton post plus haut) vers les latitudes plus basses accréditerait peut-être l'hypothèse d'une déconcentration du vortex antarctique (liée à son affaiblissement, et se manifestant par un relâchement du gradient de pression)...L'air froid aurait donc tendance à s'écouler plus fréquemment vers le nord, tandis que les latitudes plus élevées connaitraient une hausse des températures...

[Sebaas]

Ceux qui suivent comme moi avec attention depuis 1 ans le passionnant blog de CFR, accessible depuis la page d'accueil d'IC, savent le rôle essentiel du vent dans l'englacement des pôles. Quelques jours de tempête avec parfois des vents flirtant les 190 km/h ont une effet dévastateur sur la banquise de mer, et quelque soit la température extérieure (même si, en général, ce genre de tempête s'accompagne d'une remonté des températures - enfin, relative, -10°C au lieu de -20°C!). Paradoxalement, la banquise ne s'étend que lors des périodes de beau temps calme et anticyclonique.

Du coup j'en viens à émettre un bémol au raccourci qui est souvent fait sur ce topic (ou celui du PN) entre froid et banquise. Cela me semble beaucoup plus compliqué que ça finalement, car si la corrélation est indéniable, elle semble très loin d'être linéaire!

[grecale2b]

Ceux qui suivent comme moi avec attention depuis 1 ans le passionnant blog de CFR, accessible depuis la page d'accueil d'IC, savent le rôle essentiel du vent dans l'englacement des pôles. Quelques jours de tempête avec parfois des vents flirtant les 190 km/h ont une effet dévastateur sur la banquise de mer, et quelque soit la température extérieure (même si, en général, ce genre de tempête s'accompagne d'une remonté des températures - enfin, relative, -10°C au lieu de -20°C!). Paradoxalement, la banquise ne s'étend que lors des périodes de beau temps calme et anticyclonique.

Du coup j'en viens à émettre un bémol au raccourci qui est souvent fait sur ce topic (ou celui du PN) entre froid et banquise. Cela me semble beaucoup plus compliqué que ça finalement, car si la corrélation est indéniable, elle semble très loin d'être linéaire!

bonne observation.il faudrait donc y voir une concentration du vortex polaire au pôle sud, et à l'inverse (ce que l'on constate) une déconcentration de celui-ci au pôle nord.

ça pourrait être un début d'explication.

[Invité Guest]

bonne observation.

il faudrait donc y voir une concentration du vortex polaire au pôle sud

Non, l'inverse, d'où mon post plus haut (qui n'a pas été lu sans doute).

Un vortex concentré est associé à un froid plus marqué sur la zone polaire; tandis qu'un vortex affaibli et déconcentré est associé à des zones polaires plus chaudes ainsi qu'à des échanges méridiens plus marqués, d'où un possible (et relatif) refroidissement des zones périphériques de l'antarctique et l'augmentation de l'area.

[serge26]

j'ai évoqué la question plusieurs fois, mais a priori la salinité de l'eau en surface ne serait pas anormale.

ok merci pour ta reponse

[jtomtom]

Merci Snowman ! La baisse des géopotentiels (j'ai vu ton post plus haut) vers les latitudes plus basses accréditerait peut-être l'hypothèse d'une déconcentration du vortex antarctique (liée à son affaiblissement, et se manifestant par un relâchement du gradient de pression)...L'air froid aurait donc tendance à s'écouler plus fréquemment vers le nord, tandis que les latitudes plus élevées connaitraient une hausse des températures...

Mé alors sa veut dire que l'europe va se refroidire si il y a plus de froid qui s'ecoule du pôle

Pfff, et après ils nous parle de réchauffement climatique !

Non sans blague, c'est très intéressant comme contre-mécanique ou comme contre-effet à l'idée d'une réchauffement uniforme des zones froides. Mais qui dit plus d'échanges méridiens dans les zones périphériques aux pôles dit aussi plus de remontées chaudes. D'où peut-être une complexification des circulations atmosphériques dans ces zones, et un plus grand écart entre les températures estivales à la hausse et celles de l'hiver éventuellement la baisse.

[Invité Guest]

Mé alors sa veut dire que l'europe va se refroidire si il y a plus de froid qui s'ecoule du pôle

Pfff, et après ils nous parle de réchauffement climatique !

Non sans blague, c'est très intéressant comme contre-mécanique ou comme contre-effet à l'idée d'une réchauffement uniforme des zones froides. Mais qui dit plus d'échanges méridiens dans les zones périphériques aux pôles dit aussi plus de remontées chaudes. D'où peut-être une complexification des circulations atmosphériques dans ces zones, et un plus grand écart entre les températures estivales à la hausse et celles de l'hiver éventuellement la baisse.

Ce serait à mon sens surtout valable pour le vortex polaire antarctique; le vortex polaire arctique se comportant différemment...

Ceci dit, encore reste t-il à prouver que le vortex antarctique s'affaiblit (l'hypothèse est-elle valable ?) et pourquoi...?

[jtomtom]

Oui bien sûr ;-) Mais une raison possible de sa déconcentration ne pourrait-elle pas être simplement la montée des températures ? (simpliste, peut-être)

[grecale2b]

Non, l'inverse, d'où mon post plus haut (qui n'a pas été lu sans doute).

Un vortex concentré est associé à un froid plus marqué sur la zone polaire; tandis qu'un vortex affaibli et déconcentré est associé à des zones polaires plus chaudes ainsi qu'à des échanges méridiens plus marqués, d'où un possible (et relatif) refroidissement des zones périphériques de l'antarctique et l'augmentation de l'area.

Justement, on disait que la banquise s'étend plus facilement lorsqu'elle se trouve sous de hauts géopotentiels (temps calme) que l'inverse. parce qu'évidemment une tempête a tendance à disloquer la banquise. hors dans l'hémisphère sud, pour qu'il y ait tempêtes sur la banquise, il faut que le vortex soit déconcentré.

[Invité Guest]

Justement, on disait que la banquise s'étend plus facilement lorsqu'elle se trouve sous de hauts géopotentiels (temps calme) que l'inverse. parce qu'évidemment une tempête a tendance à disloquer la banquise. hors dans l'hémisphère sud, pour qu'il y ait tempêtes sur la banquise, il faut que le vortex soit déconcentré.

Oui mais non, car tu n'as jamais de hauts géopotentiels sur ces zones. Les périodes calmes mentionnées dans le post de Sébaas ne sont pas le fait d'un blocage associé à une bulle d'air chaud en altitude et des conditions anticycloniques (comme on peut en observer régulièrement en arctique). En antarctique tu ne peux qu'avoir un anticyclone de surface, sur une faible épaisseur, car ce qui domine dès qu'on monte en altitude ce sont les BP (les bas géopotentiels) du vortex antarctique. Et donc, justement, si ces anticyclones de surface peuvent persister plus longtemps c'est peut-être que le vortex s'est effectivement affaibli, le gradient de pression desserré, (donc moins de tempêtes) ce qui irait dans le sens de conditions plus favorables à l'extension de la banquise...

Cet affaiblissement du vortex serait d'ailleurs peut-être corrélé avec le réchauffement de l'antarctique.

(Mais bien entendu, encore reste t-il formellement à prouver que le vortex s'est affaibli).

[Météofun]

(Mais bien entendu, encore reste t-il formellement à prouver que le vortex s'est affaibli).

Effectivement Yann … car c’est en fait tout l’inverse qui est observé depuis les dernières décennies. En effet, à l’image de l’oscillation arctique présente dans l’hémisphère nord, il y a aussi une oscillation antarctique qui prend souvent le nom de SAM (Southern hemisphere Annular Mode) ou AAO (AntArctic Oscillation). Or ces dernières décennies la tendance est plutôt à un renforcement de la phase positive (même si c’est peut-être un peu moins vrai ces dix dernières années), c'est-à-dire un renforcement de la circulation d’ouest.Une des raisons de cette évolution serait lié au trou dans la couche d’ozone et son impacte sur le profil de température, donc de la dynamique. Pour cela je vous envoie sur 2 petites présentations que je trouve assez parlantes :

http://www.esrl.noaa.gov/research/themes/o3/pdf/OzoneClimateInteractions1.pdf

http://www.esrl.noaa.gov/research/themes/o3/pdf/OzoneClimateInteractions2.pdf

Les études sur le lien entre ces variations du SAM et d’extension des glaces autour de l’Antarctique (comme évoqué dans la seconde présentation) sont l’objet d’une recherche encore assez ouverte. En effet certaines, au-delà du SAM, préfèrent étudier justement la variabilité non-annulaire pour s’appuyer sur la variabilité régionale des anomalies de glace. C’est à suivre dans le futur.

[Invité Guest]

Effectivement Yann … car c'est en fait tout l'inverse qui est observé depuis les dernières décennies.

Ok au temps pour moi !

Je connaissais cette histoire du trou d'ozone ayant un effet sur les températures stratosphériques. C'est justement un élément que j'avais en tête qui me faisait penser qu'il restait un truc qui cloche dans l'hypothèse du vortex affaibli... Donc, finalement au contraire de ce que j'avançais, le vortex antarctique s'est bien renforcé... Mais si la circulation d'ouest péri-antarctique s'est accentuée, quid des systèmes perturbés (logiquement) plus violents qui devraient avoir un effet "disloquant" sur la banquise; et pourquoi cette extension vers le nord puisqu'au contraire un vortex renforcé devrait avoir une structure plus concentrée... ?

certaines, au-delà du SAM, préfèrent étudier justement la variabilité non-annulaire

Là, il faut m'expliquer parce que je ne suis pas dans le coup !

[Météofun]

C'est bien parce que si se référer uniquement aux anomalies de température sans considérer les anomalies de vent pour étudier les anomalies de glace amène à des raisonnements tronqués, l'inverse est aussi vrai … Et en particulier il semble bien que les oscillations du SAM n'apportent pas entière satisfaction pour expliquer la tendance du comportement de la banquise Antarctique : http://www.agu.org/p...4JC002403.shtml

Et notament il y a de fortes différences de tendance en fonction des régions. Le SAM, comme son nom l'indique, est une oscillation annulaire (c'est-à-dire en anneau autour de la Terre, on pourrait donc aussi dire zonale : c'est une oscillation du comportement zonal de la circulation atmosphérique -c'est vrai que j'avais pas très bien expliqué ça tout à l'heure-). De ce fait, pour étudier plus en détail la variabilité et les tendances, on fait plutôt appel à la circulation non-annulaire, c'est-à-dire essentiellement les oscillations méridiennes. http://www.agu.org/p...9GL037524.shtml

[Invité Guest]

C'est bien parce que si se référer uniquement aux anomalies de température sans considérer les anomalies de vent pour étudier les anomalies de glace amène à des raisonnements tronqués, l'inverse est aussi vrai … Et en particulier il semble bien que les oscillations du SAM n'apportent pas entière satisfaction pour expliquer la tendance du comportement de la banquise Antarctique : http://www.agu.org/p...4JC002403.shtml

Et notament il y a de fortes différences de tendance en fonction des régions. Le SAM, comme son nom l'indique, est une oscillation annulaire (c'est-à-dire en anneau autour de la Terre, on pourrait donc aussi dire zonale : c'est une oscillation du comportement zonal de la circulation atmosphérique -c'est vrai que j'avais pas très bien expliqué ça tout à l'heure-). De ce fait, pour étudier plus en détail la variabilité et les tendances, on fait plutôt appel à la circulation non-annulaire, c'est-à-dire essentiellement les oscillations méridiennes. http://www.agu.org/p...9GL037524.shtml

Dans mon raisonnement (finalement faux) j'avais croisé températures et vents (à la différence de l'autre jour sur la banquise arctique si c'est à cela que tu faisais un peu sèchement allusion); le truc c'est que je n'avais absolument pas connaissance des travaux que tu cites sur le vortex antarctique (je ne m'étais pas renseigné, on n'a pas le temps pour tout, et c'est pas mon domaine de compétence en géo, d'où le terme "hypothèse d'affaiblissement du vortex" qui était employé avec toutes les précautions possibles).

D'autre part il me semblait qu'il y avait une relation entre les deux circulations : si le zonal (ce que tu appelles la circulation annulaire) baisse d'intensité, la circulation non annulaire (les oscillations méridiennes) s'accroit. Je comprends comment la circulation non annulaire peut accroitre l'area de la banquise, mais je ne comprends pas comment un renforcement (prouvé) du vortex (s'il s'accompagne d'un accroissement de la circulation annulaire) peut avoir le même effet.

[Météofun]

Dans mon raisonnement (finalement faux) j'avais croisé températures et vents (à la différence de l'autre jour sur la banquise arctique si c'est à cela que tu faisais un peu sèchement allusion); le truc c'est que je n'avais absolument pas connaissance des travaux que tu cites sur le vortex antarctique (je ne m'étais pas renseigné, on n'a pas le temps pour tout, et c'est pas mon domaine de compétence en géo, d'où le terme "hypothèse d'affaiblissement du vortex" qui était employé avec toutes les précautions possibles).

Pardon Yann… Je n'avais aucune intention de paraître sec. Si c'est le cas, je m'en excuse. C'est vrai que je suis parfois habitué à faire des messages un peut plus (trop ?) long et donc usuellement moins direct … Je ne faisais allusion à personne en particulier, mais simplement en général sur ce thème qui reviens finalement assez souvent dans les discussions.

D'autre part il me semblait qu'il y avait une relation entre les deux circulations : si le zonal (ce que tu appelles la circulation annulaire) baisse d'intensité, la circulation non annulaire (les oscillations méridiennes) s'accroit. Je comprends comment la circulation non annulaire peut accroitre l'area de la banquise, mais je ne comprends pas comment un renforcement (prouvé) du vortex (s'il s'accompagne d'un accroissement de la circulation annulaire) peut avoir le même effet.

Ben déjà, il est bien précisé dans la dernière phrase du résumé de cet article : http://www.agu.org/p...4JC002403.shtml« The long-term trend in the observed sea ice area does not appear to be related to the trend in the SAM index. » Donc cette étude n'arrive pas à statuer sur des corrélations entre les deux séries de données au regard des seuils de significativité statistique. Et l'autre article que j'avais signalé dans mon message précédent regardait clairement la composante non-annulaire du signal.

De plus, dans les oscillations du SAM, il a une composante principale annulaire, mais il y a aussi des réponses non strictement zonales au SAM. Par exemple, dans les phases positives, il y a notamment la présence d'un minimum de pression dans les zones Amundsen-Ross. De façon similaire (et même beaucoup plus extrême), l'Oscillation Arctique dans l'hémisphère nord n'est pas un mode annulaire parfait, loin de là même … En effet, les oscillations de l'AO sont très liées avec celles de la NAO et celles de la PNA (Pacific North American) Oscillation qui génèrent des anomalies méridiennes marquées sur ce mode théoriquement très zonal. Le découplage des phénomènes physique par le biais de ces indices simpliste n'est pas du tout évident même s'ils arrivent quand même souvent à résumer efficacement les principaux modes de variabilité. Il faut toutefois faire attentions aux conclusions que l'on en tire et aux causes et implications physiques que l'on souhaite mettre en évidence en se basant sur ces modes (initialement simplement statistiques).

Je vais terminer en mettant 2 images assez parlantes issues de l'article. C'est quelque chose que je ne fais ici que de façon exceptionnelle car c'est théoriquement interdit vue que l'article n'est pas en libre accès et que j'ai pas envie de me faire taper sur les doigts … Mais on va dire que la culture et les discussions scientifiques que l'on a sur ce forum peuvent le justifier dans ce cas précis …

Voici la première image que je vous montre : on notera que le seuil de significativité à 95% de la corrélation est fixé à 0.4 … Ce qui en dit long sur la faible significativité …

Et voici une table de corrélation en en fonction des régions avec la carte pour localiser les différentes zones :

[FredT34]

Le site du British Antarctic Survey propose un résumé un peu plus complet de l'article de 2009 :

Increased growth in Antarctic sea ice during the past 30 years is a result of changing weather patterns caused by the ozone hole, according to new research. Scientists from BAS and NASA say that while there has been a dramatic loss of Arctic sea ice, Antarctic sea ice has increased by a small amount as a result of the ozone hole delaying the impact of greenhouse gas increases on the climate of the continent.

The new research helps explain why observed changes in the amount of sea-ice cover are so different in both polar regions. Using satellite images of sea ice and computer models the scientists discovered that the ozone hole has strengthened surface winds around Antarctica and deepened the storms in the South Pacific area of the Southern Ocean that surrounds the continent. This resulted in greater flow of cold air over the Ross Sea (West Antarctica) leading to more ice production in this region. Satellite images and computer models reveal that the ozone hole has strengthened surface winds around the Southern Ocean.

The satellite data reveal the variation in sea-ice cover around the entire Antarctic continent. Whilst there has been a small increase of sea ice during the autumn around the coast of East Antarctica, the largest changes are observed in West Antarctica. Sea ice has been lost to the west of the Antarctic Peninsula – a region that has warmed by almost 3°C in the past 50 years. Further west, sea-ice cover over the Ross Sea has increased.

Le trou de la couche d'ozone a renforcé les vents de surface, creusé les tempêtes en Pacifique sud, ce qui a conduit à un flux d'air froid sur la mer de Ross et à plus de production de glace (mer de Ross, côte Antarctique de l'Est).

[FredT34]

Un autre communiqué du BAS porte sur l'analyse par laser de l'amincissement des calottes au Groenland et en Antarctique. Un article est paru dans Nature.

"The authors conclude that this ‘dynamic thinning’ of glaciers now reaches all latitudes in Greenland, has intensified on key Antarctic coastlines, is penetrating far into the ice sheets’ interior and is spreading as ice shelves thin by ocean-driven melt. Ice shelf collapse has triggered particularly strong thinning that has endured for decades."

La fonte des terminaisons côtières des glaciers, peut-être du fait d'eaux plus chaudes, entraine l'amincissement des glaciers en profondeur dans les terres - parfois sur plusieurs centaines de kilomètres. Ce type de perte est encore très mal compris.

“We were surprised to see such a strong pattern of thinning glaciers across such large areas of coastline — it’s widespread and in some cases thinning extends hundreds of kilometres inland. We think that warm ocean currents reaching the coast and melting the glacier front is the most likely cause of faster glacier flow. This kind of ice loss is so poorly understood that it remains the most unpredictable part of future sea level rise.”

Cette fonte est plus importante que les apports de neige à l'intérieur (pas de chiffres hélas dans le résumé).

En Antarctique Ouest, les glaciers de Pine Island, Smith et Thwaites perdent jusqu'à 9 mètres d'épaisseur par an.

Et ces graphiques, qui montrent l'ablation côtière et son impact en amont :

(edit : image rectifiée à la bonne échelle)

[Tomar]

On parle plus trop du pôle sud en ce moment.

L'anomalie positive a disparue, suite à une fonte particulièrement rapide cette année :

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.365.south.jpg

Résultat, le maximum annuel d'aire de banquise globale (somme pour les 2 pôles) cette année - atteinte fin octobre début novembre, comme d'habitude - est le plus faible depuis au moins 30 ans :

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg

[TreizeVents]

Résultat, le maximum annuel d'aire de banquise globale (somme pour les 2 pôles) cette année - atteinte fin octobre début novembre, comme d'habitude - est le plus faible depuis au moins 30 ans :

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg

Certes, la débâcle précoce en antarctique associée à une embâcle tardive en arctique a débouché sur un minimum global particulièrement important. Cependant, il faut souligner que le maximum antarctique a à nouveau été très important cette année, rentrant dans le top 6 des maximums les plus importants :

[Tomar]

Certes, la débâcle précoce en antarctique associée à une embâcle tardive en arctique a débouché sur un minimum global particulièrement important. Cependant, il faut souligner que le maximum antarctique a à nouveau été très important cette année, rentrant dans le top 6 des maximums les plus importants :

Oui TreizeVents, c'est justement ce que je voulais dire dans mon message (sans avoir développé il est vrai) : alors que l'on partait de très haut pour le maximum d'area au sud, et que le minimum au nord a été nettement moins marqué cette année qu'en 2008 et surtout 2007, le maximum global annuel pour la banquise des deux pôle, qui est enregistré chaque année début novembre, est le plus faible (péniblement 21 million de km2) depuis trente ans au moins (avant on ne sait pas), ce qui n'était franchement pas attendu cette année (compte tenu du max au sud et du min au nord).

Et cela parce que la fonte a été rapide en Antarctique cet automne (ou plutôt ce printemps pour l'hémisphère sud, je parle des toutes dernières semaines), alors qu'en même temps l'embâcle était poussive au nord.

Constatation intéressante que ce faible maximum pour 2009, bien qu'il ne faille certainement pas y accorder plus d'importance que ça.

[freeride]

+ de 3 mois sans post dans ce topic!

sur le plan de l'extent on est depuis décembre dans la moyenne 79/2000, un peu en retrait toutefois par rapport à 2008/2009. pour le minimum de février en revanche les valeurs sont très similaires voire supérieures cette année. je remets juste 2 cartes à jour:

[starman]

[modéré, pourquoi toujours adopté un ton ironique ou provocant?!]