Statistiques et anomalies climatiques globales

[TreizeVents]

Bon, on ne redécouvre pas l'eau chaude, d'autant que plusieurs auteurs avaient déjà publié des articles sur ce sujet, mais selon une étude récente les émissions d'aérosols chinoises liées à leur consommation en pleine expansion de charbon, pourraient être responsables en grande partie de la relative stagnation - ou du ralentissement de la hausse, au choix - des températures depuis une dizaine d'années. J'aurais bien aimé consulter l'étude en question de R.Kaufmann, ou au minimum son abstract - ayant une confiance de plus en plus faible des articles de presse - mais je n'ai rien trouvé. Si quelqu'un a un lien, je suis preneur /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Alain Coustou]

Attention, tous les aérosols n'ont pas le même effet immédiat sur le climat. Les aérosols clairs (aérosols souffrés par exemple) augmentent l'albédo et exercent donc un (léger) effet de refroidissement.

Par contre, les aérosols foncés (aérosols carbonnés par exemple) ont exactement l'effet inverse en réduisant l'albédo terrestre.

Et puis il ne faut pas oublier que les aérosols entrainent souvent des effets nocifs sur l'environnement, voire sur la santé humaine. Les aérosols clairs, tout en réduisant légérement la tendance au réchauffement, pourraient ainsi constituer un remêde pire que le mal...

[Cotissois 31]

Sujet intéressant en effet même si le topic n'est peut-être pas le bon.

J'ai revu un peu l'historique dernièrement, le seul argument de poids face au CO2 c'est bien le rôle refroidissant de certains aérosols.

C'est quand même la principale cause annoncée du "plateau" des années 1970.

Et c'est un gros dilemme puisque ces aérosols sont des polluants et sont émis avec les aérosols carbonés à l'effet inverse comme dit Alain.

Evidemment, tout discours visant à promouvoir la pollution aux aérosols est à éviter...

[sirius]

Bon, on ne redécouvre pas l'eau chaude, d'autant que plusieurs auteurs avaient déjà publié des articles sur ce sujet, mais selon une étude récente les émissions d'aérosols chinoises liées à leur consommation en pleine expansion de charbon, pourraient être responsables en grande partie de la relative stagnation des températures depuis une dizaine d'années. J'aurais bien aimé consulter l'étude en question de R.Kaufmann, ou au minimum son abstract - ayant une confiance de plus en plus faible des articles de presse - mais je n'ai rien trouvé. Si quelqu'un a un lien, je suis preneur /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

bonjour

Non, tu as raison ce n'est pas une découverte mais plutôt une confirmation.

extrait:

Estimation de l’effet climatique des aérosols anthropiques

En brûlant du charbon et du pétrole, on ne s’est donc pas contenté d’émettre du CO2 et d’isoler davantage la planète par l’augmentation de l’effet de serre, on a aussi et en même temps émis du SO2 et produit des aérosols qui ont, en quelque sorte, déployé un parasol au dessus d’une partie de la planète. Les deux conséquences d’une même action ont donc des effets complètement opposés mais puisque les aérosols ont une durée de vie très courte, si on arrête d’en produire, leur effet disparaît presque immédiatement alors que l’isolation due à l’effet de serre continue à s’exercer longtemps après.

A partir des inventaires de production de charbon, pétrole et gaz naturel, et en tenant compte, autant que possible, des variations de concentration en soufre de ces combustibles, on a pu établir les émissions annuelles de SO2 depuis les débuts de l'ère industrielle et modéliser la production anthropique d'aérosols, leur transport par les vents dominants et leur répartition géographique et temporelle et on a validé ces résultats en les comparant aux observations depuis satellite On a donc pu estimer la variation depuis 1800 du forçage radiatif de ces aérosols anthropiques et leur impact sur l'évolution de la température de la planète. Ces estimations sont sujettes à de grandes incertitudes, particulièrement pour l’effet indirect. Globalement, le forçage des aérosols anthropiques est probablement très important bien que assez nettement inférieur à celui des GES

On sait que le réchauffement a connu une pause relative des années 40 aux années 70 suivie par une forte augmentation dans les années 90. Ces changements de rythme pourraient bien être, au moins en partie, dus aux aérosols : en effet, si l'on tient compte précisément des types de combustibles utilisés (préférentiellement le charbon au XIXe et au début du XXe siècle) et des politiques de lutte contre la pollution, on simule fort bien l'allure générale de l'évolution de la température au XXe siècle. Il est donc fort probable que les émissions d’aérosols anthropiques ont eu une influence significative sur l’évolution des températures au 20e siècle. Il est aussi probable qu’elles auront encore un impact important sur celle du 21e siècle.

reference/ Le Climat, une planète et des Hommes, Ed cherche midi, cette fois, je suis l'auteur de cette partie là

Alain Costou a raison mais partiellement seulement.

Les aérosols carbonés ne sont absorbants que si la combustion est incomplète, c'est la suie qui est en cause en fait.

Autre extrait du même chapitre:

Les aérosols absorbants

Lorsque la combustion est incomplète, il y a émission de particules de suie. C’est particulièrement le cas pour les utilisations domestiques du charbon ou du bois et lors des feux de forêt ou de savane. Ces particules réfléchissent encore le rayonnement solaire mais elles l’absorbent également. Lorsqu’elles sont situées au dessus de surfaces sombres comme la mer, c’est la réflexion qui l’emporte et elles contribuent, elles aussi, à refroidir la planète, même si en absorbant une partie du rayonnement solaire, elles provoquent un réchauffement de la couche d’atmosphère où elles se situent.

Au dessus de surfaces très réfléchissantes comme la neige ou lorsqu’elles sont mélangées à des nuages, elles diminuent la quantité de lumière réfléchie et contribuent donc au réchauffement. Dans le cas d’un mélange avec de l’air nuageux, le réchauffement qu’elles provoquent peut provoquer la disparition du nuage ce qui contribue encore au réchauffement.

On estime que l’effet global des aérosols absorbants est d’augmenter l’énergie solaire absorbée mais leur effet sur les nuages est encore mal connu.

En outre si on se réfère aux années 50 - 70, la grosse pollution en aérosols est là aussi due au charbon .

Treizevents, peux tu donner la référence complète?

[TreizeVents]

Treizevents, peux tu donner la référence complète?

J'aurais bien aimé, mais justement c'est ce que je demandais car je ne l'ai pas trouvée non plus, et il n'y a pas de liens dans les articles de presse

Au passage, j'en profite pour faire une mise à jour des petites simulations simples auxquelles je m'étais "amusé" il y a de cela un an. Aucun changement aux formules (juste un changement de format car je suis passé à Open Office qui n'est pas très pratique pour générer des graphiques), j'ai juste procédé à la mise à jour des valeurs depuis début 2010 :

Pour rappel, la courbe violette représente les anomalies globales sur une période d'un an glissante (valeurs NOAA), la courbe verte est une projection qui est réalisée à partir de l'ENSO, de l'AMO, de l'activité solaire, de l'activité volcanique ajoutée à une tendance de réchauffement simple.

Ce n'est pas une surprise, mais on n'est pas sorti des "clous" de la projection : la chute de l'ENSO et dans une moindre mesure de l'AMO, dans une ambiance d'activité solaire toujours faible et d'activité volcanique modeste mais présente, fait chuter la projection de l'anomalie globale. Et l'anomalie globale réellement mesurée est conforme à la projection. La baisse devrait encore durer un bon trimestre avant une stabilisation (le pic froid semble derrière nous car les anomalies remontent depuis le début de l'année, mais en anomalies annuelles glissantes comme c'est le cas sur ce graphique la stabilisation est retardée).

Juste pour l'anecdote, en recherchant des références sur l'article concernant les aérosols chinois, je suis tombé sur cette reconstruction, un véritable chef d'oeuvre que je ne pouvais pas garder pour moi :

Je l'ai un peu grossie car on n'y voit pas très bien, mais on distinguera quand même que selon cette courbe 2011 a été une année banale en terme d'anomalies globales (ah bon?), que 2009 était si froide qu'elle était dans les normes du début du XIXè siècle (en fait en 2009 au cas où vous ne l'auriez pas vu on était dans le PAG), et d'ailleurs qu'entre 1998 et 2009 (11 ans) on a eu un refroidissement équivalent au réchauffement depuis plus d'un siècle et demi ! Je suis sûr que ceux qui savent s'indigner dans d'autre topics d'un écart type mal précisé, ou d'une carte qui n'a pas la bonne résolution, apprécieront la rigueur méthodologique de ce type de graphiques que l'on retrouve dans de grands médias d'outre Atlantique.

[starman]

Je suis sûr que ceux qui savent s'indigner dans d'autre topics d'un écart type mal précisé, ou d'une carte qui n'a pas la bonne résolution..

tu veux dire , tous les scientifiques alors, j'espère /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ? bien sur que oui. Mais bon si on commence à regarder tous ce qui est publié dans les médias grand publics, faudrait aussi s'occuper de toute l'astrologie !

[sirius]

J'aurais bien aimé, mais justement c'est ce que je demandais car je ne l'ai pas trouvée non plus, et il n'y a pas de liens dans les articles de presse

Es tu certain que le Kaufman se prénomme bien Robert, je connais un Yoram Kaufman très actif sur les aérosols, il est décédé accidentellement mais il y a encore certains travaux qui ont débuté avec lui et auxquels son nom est associé.

C'est pas lui?

[TreizeVents]

Es tu certain que le Kaufman se prénomme bien Robert, je connais un Yoram Kaufman très actif sur les aérosols, il est décédé accidentellement mais il y a encore certains travaux qui ont débuté avec lui et auxquels son nom est associé. C'est pas lui?

L'article de la BBC (qui est l'un des plus fournis sur cette étude que j'ai pu trouver) parle bien de Robert Kaufmann de l'Université de Boston.

[starman]

Es tu certain que le Kaufman se prénomme bien Robert, je connais un Yoram Kaufman très actif sur les aérosols, il est décédé accidentellement mais il y a encore certains travaux qui ont débuté avec lui et auxquels son nom est associé.

C'est pas lui?

Effectivement ça doit pas être le même alors, d'après Judith Curry

[sirius]

Effectivement ça doit pas être le même alors, d'après Judith Curry

Les critiques de Judith Curry ne sont pas sans fondement à première vue.Le principal point faible, c'est la manière dont les forçages radiatifs globaux sont déterminés

Les aérosols ont une durée de vie courte, ils ne se répandent pas dans toute l'atmosphère à l'échelle globale

il est donc très délicat de produire un forçage global. On peut sans doute s'en rapprocher si, on a initialement utilisé un modèle de transport des sulfates et des aérosols comme l'a fait Shindel

Ce n'est pas cet article qui va définitivement clarifier la question

mais ça enfonce un peu une porte ouverte: c'est évident que la combustion de charbon de façon intensive comme le font les chinois ne peut que produire des aérosols et au final un forçage négatif.

C'est la valeur de ce forçage qui est estimée de façon sans doute encore trop grossière

c'(est une contribution, pas une révolution

d'ailleurs y a pas de révolution à attendre.

[ChristianP]

Je poursuis dans ce forum plus adapté que celui sur l'évolution en Europe, ça peut-être utile à ceux qui souhaitent raisonner avec les stats.

Je tiens à préciser Météor, que même si ce sujet est très proche de notre discussion sur la tendance/10 ans dans ton blog, tu n'étais pas concerné par le message adressé à Barth (et à Julien qui a été modéré).

Depuis des années, j'ai bien vu que tu tentes de rester objectif, comme j'essaie, ce qui ne nous met pas tous les deux à l'abri d'erreurs ou d'un manque de précisions ou d'incompréhensions sur ce qu'on exprime.

Je vais essayer à nouveau d'éclaircir ces points ( qui ne sont que des menus détails par rapport à ce que pourrait produire la réaction des océans, que ce soit en chaud ou en froid) pas anodins pour beaucoup de lecteurs qui ont du mal à faire intuitivement la différence entre l'évolution des T de l'air au pas annuel et l'évolution du climat pour la T de l'air.

Tu as dû constater que beaucoup prennent allègrement le raccourci que lorsque le niveau de la T annuelle mondiale stagne comme actuellement (à moins d'être particulièrement autiste effectivement :- ) ), alors c'est que le climat ne se réchauffe plus (je l'ai encore entendu, il n'y pas très longtemps à la radio dans l'intervention d'un de nos ancien Ministre de l'éducation, Luc Ferry...), ce qui est totalement faux dans le cas présent (que ce soit en tendance ou en moyenne)

Il est peu probable, mais pas impossible, que ce palier soit le résultat d'un bruit interannuel aléatoire (le hasard en quelque sorte)

Non, mathématiquement cette phrase n'est pas correcte ( il faut l'inverser) même pour la simulation pour ton cas des 5.6% des tendances/10 ans < 0.01°/déc ( en variations purement aléatoires, ce qui n'est pas le cas dans la réalité, par ex, le bruit de l'ENSO pouvant être influencé par une autre oscillation océanique de plus basse fréquence, qui génère un surplus temporaire d'ENSO + ou - sur des périodes courtes, mais bon admettons que le comportement soit purement aléatoire pour simplifier)Là avec ces 5.6% de ces tendances faiblardes, tu devrais nous indiquer qu'il est improbable que ce ne soit pas le bruit aléatoire inter-annuel, mais pas impossible que ce soit autre chose, car la limite de ta fourchette de l'improbable pour la distribution de ta simulation, en stats, c'est le niveau des tendances qui sont <2.5% de valeurs basses et >2.5% des hautes valeurs. Dans ton cas on est encore dans l'intervalle 100 - (2 * 5.6) = 88.8% des tendances. Les tendances considérées comme improbables pour le bruit aléatoire donné, ce sont les valeurs de tendances/10 ans hors de 95% des tendances de ta distribution (et non dedans comme avec le cas des 5.6%), là on n'est même hors de l'IC à 90% (c'est d'ailleurs assez conforme aux tests de significativité, vu que je dois régler l'IC à un peu plus de 86 % pour que cette tendance/10 ans indique un changement significatif, pour pouvoir dire (faussement) que ce ne serait probablement pas dû au bruit aléatoire simple, mais pas impossible)

Pour que ta phrase devienne correcte mathématiquement parlant, il faudrait que la tendance/10 ans tombe au niveau du seuil marqué par les 2.5% des plus faibles tendances/10 ans (au lieu des 0.01°/déc pour les 5.6%)

C'est aussi conforme à ce qu'on voit avec la loi de Poisson applicable dans ce cas. 5.6% c'est qu'une moyenne /100 tendances/10ans. La loi de Poisson nous aide à préciser les fréquences pour les plus courantes pour le nb de cas pour la taille de l'échantillon actuel dans le réchauffement moderne depuis 75, qui est de 28 tendances/10 ans (au pas annuel bien entendu).

L'IC le plus proche des 95% du nombre de cas de tendances/10 ans < 0.01°/déc /de 28 tendances/10 ans, est de 0 à 3 cas ( 1 à 2 cas c'est le plus fréquent)

C'est uniquement à partir de 4 cas que tu pourras nous dire mathématiquement qu'il est peu probable que ce soit le bruit aléatoire inter-annuel, mais pas impossible. Pour le moment c'est l'inverse (c'est probable que ce soit purement aléatoire, mais pas impossible que ce ne le soit pas).

(Pour ceux qui n'ont pas suivi ton blog, le cas des 22% de tendances à ce niveau correspond à l'hypothèse du même bruit aléatoire + l'oscillation de 60 ans, pour la même tendance de fond donnée)

Actuellement on observe la 3 ème tendance à ce niveau, mais on n'est vraiment pas du tout certain qu'elles sont toutes purement aléatoires, (même en dehors de l'AMO, la PDO qui existent toujours et peuvent influencer des bruits de plus hautes fréquences comme l'ENSO),

avec 2 volcans qui ont concerné les 2 premiers cas de tendances faiblardes du réchauffement moderne et un soleil plus puissant en moyenne avant le centre de la 3 ème tendance + un mini solaire "anormal" + 2 nina après le centre de cette dernière tendance/10 ans.

Pour augmenter la probabilité de survenue d'un tel palier, il faut ajouter du bruit de plus faible fréquence (type cycle solaire, PDO, AMO, autre...) ou bien sûr supposer que le forçage anthropique baisse (aérosols,...)

Oui c'est certain, là on est plus proche de la réalité avec le cas des 22% en moyenne de tendances à ce niveau et dans ce cas pas encore assez bruité par rapport à la réalité (il y a moins d'auto corrélation dans les données de la simulation que dans la réalité), on doit normalement observer de 2 à 11 de ces tendances faiblardes/10 ans dans 95% des cas et donc au moins 12 cas pour que ce soit considéré comme improbable, mais pas impossible de voir qu'il se passe autre chose uniquement à partir de ces fréquences (ou moins de 2 pour dire qu'il est peu probable qu'il n'y ait pas un réchauffement supplémentaire).Donc avec nos 3 cas actuels, on est encore bien loin des 12 tendances faiblardes pour envisager une stagnation même en prenant en compte l'AMO, la PDO, le soleil et les autres bruits de basse fréquence d'au plus environ 60 et quelques années, vu qu'il y a plus de bruits dans les données réelles que dans ta simulation.

Si quand un paramètre ne varie pas (en tendance) ce n'est pas un palier, faudra nous dire ce que c'est.

la définition de palier c'est: "phase de stabilité dans une progression, une évolution"

Et donc, sur 10 ans, pas sur 15 ni sur 30, c'est stable.

D'après moi, le désaccord vient de ce point essentiel, "le paramètre", à cause d'un manque de précisions sur l'échelle temporelle du paramètre concerné pour la T, quand tu parles de palier (en tendance)Dans ton blog on lit dans les indicateurs climatiques de mai: "le moins qu'on puisse dire c'est que le réchauffement continue à se faire très discret", que tu as illustré par la suite dans les commentaires, par la tendance/10 ans (non significative (NS) et surtout qui n'indique pas un changement significatif par rapport à la tendance au réchauffement, elle est non significativement différente de la tendance significative du réchauffement, (NSD ))

Quand on parle de "réchauffement" (discret ou non) à partir du pas annuel, vu la définition de base du RC, ça sous-entend obligatoirement qu'on parle de l'évolution du climat, et donc de fait de l'évolution du l'état moyen de la T (que ce soit en tendances de l'évolution du climat, qui est une tendance moyenne comparée à celle sur 10 ans, ou en moyennes à l''échelle climatique pour l'homme), d'autant plus dans un blog qui s'appelle climat-évolution.

C'est bien ce mélange involontaire de paramètres d'échelles temporelles fondamentalement différentes avec cette tendance/10 ans rapportée au RC, que je conteste, car justement on ne peut pas réaliser ce type de déduction quand une tendance si courte est NS et NSD. Ca biaise automatiquement les appréciations du réchauffement en fixant l'attention sur une unique estimation statistique (tendance/10 ans) inadaptée pour l'échelle et trop imprécise pour appuyer ce commentaire.

Oui c'est un vrai palier dans les T annuelles en tendance/10 ans, mais non il ne peut pas être utilisé pour diagnostiquer l'évolution discrète ou non du RC, qui est d'une toute autre échelle temporelle.

Une tendance/10 ans est tout aussi inutile pour estimer l'évolution du RC, que l'est une tendance/10 jours pour estimer l'évolution du mois concerné.

Sur 10 jours, il y a aussi des paliers stables et même négatifs dans le meilleur mois d'août (2003) en France, mais aussi dans de nombreux autres mois d'août froids (ou dans n'importe quel autre mois).

Est-ce que franchement tu penses que quelqu'un nous soutiendra que ça nous donne une indication quelconque sur le caractère discret ou non de l'évolution mensuelle pour le mois concerné ?

Je ne vois personne ici sur le Net utiliser des tendances journalières/10 jours quand elle marque un plateau ou autre, pour nous montrer qu'il se passe quelque chose de particulier sur le caractère discret ou non du réchauffement du mois concerné, vu qu'intuitivement, là tout le monde voit le gros problème de la différence d'échelle temporelle avec ce raisonnement.

Donc pourquoi utiliser ce même type de raisonnement pour les anomalies annuelles par rapport au pas climatique ( /30 ans mini) quand on ne s'occupe pas uniquement que du bruit, mais aussi du caractère du RC ?

D'après moi en dehors de certains cas de mauvaises foi ou de refus de la réalité pour des raisons classiques que l'humain refuse la logique simple quand elle va à l'encontre de croyances profondes (ce n'est bien entendu du tout ton cas), c'est simplement parce que les personnes "oublient" un peu trop rapidement ou n'intègrent toujours pas assez dans leur raisonnement, l'échelle temporelle d'un échantillon de climat, qui est un état moyen sur au MINIMUM 30 ans (pour l'échelle très réduite du climat à l'échelle humaine), alors que pour un mois, tout le monde a admis et enregistré une fois pour toute, que c'est en gros sur 30 jours et ils ne perdent pas du temps à vouloir lire des tendances journalières, car ils savent ne pas pouvoir déduire à parti de ces tendances journalières internes au mois, l'évolution mensuelle, comme on ne peut pas déduire à partir de l'évolution des anomalies annuelles internes à un seul échantillon de climat, l'évolution du climat (malgré le fait qu'on puisse assez bien cerner la tendance forcée avec 20 à 30 ans de données, la tendance/ 30 ans n'indiquera pas comment a évolué le climat (il n'y a qu'un seul échantillon), et encore moins une tendance /10 ans)

Quand on voit un palier dans des données plus fines par rapport à l'évolution du paramètre qu'on cherche à lire (annuel/climat, journalier/mensuel) il faut s'interroger aussi sur le niveau où se situe ce palier.

Un palier /10 jours près du record absolu de Txx ,on trouve ça phénoménal, mais un palier / 10 ans près du record absolu de Tm annuelle, certains y voient une stagnation.

Personne ici ne trouve une distorsion majeure dans ce type de raisonnement ?

C'est bien parce que le palier actuel est près du niveau du record annuel que le climat lui continue à se réchauffer significativement.

Il est évident qu'à un moment donné, si le palier se poursuit, le climat atteindra le niveau de ce palier annuel et on observera une vraie stabilité du climat.

Si ce palier avait été situé au niveau de l'état moyen de 98 (et non du record annuel), on aurait déjà observé cette stabilité du climat, mais là il est au niveau du record et non de l'état moyen ! C'est ça qui est remarquable, que malgré les bruits tirant vers le négatif dont le mini solaire prolongé, le palier reste scotché au niveau du record absolu.

Ce qui n'est pas une pratique mathématique objective et que je conteste, c'est bien le fait d'utiliser une tendance/10 ans (surtout NS et NSD, dont la détermination n'a pas été inventée pour faire joli) pour démontrer le caractère discret ou non du RC pour la T (involontairement ou non), vu qu'on ne peut vraiment pas le savoir avec cet indicateur d'autant plus s'il est utilisé seul, alors que tous les tests et estimations statistiques, plus précises et significatives, indiquent le contraire. Il faut bannir l'utilisation des tendances/10 ans pour analyser l'évolution du climat mais la garder pour analyser l'évolution du bruit.

Une tendance/10 ans ne concerne que l'évolution de 2 moyennes/ 5 ans, c'est une tendance interne à une seule période de 10 ans, on ne peut même pas savoir comment a évolué cette période de 10 ans par rapport à la précédente avec cette tendance courte ! Ce niveau de tendance est d'une échelle entre la météo et la climato.

Par hasard Tamino (qui pour ceux qui ne connaissent pas, est énormément plus compétent que moi en analyses de données, vu que c'est un mathématicien pro dans l'analyse des séries temporelles) vient nous faire une petite piqûre de rappelle sur ce type de tendance/10 ans, utilisée par un faux sceptique notoirement malhonnête intellectuellement, S. Goddard (qui s'est même fait recadrer plusieurs fois par S. Mosher, qui n 'est pas franchement un réchauffiste)

http://tamino.wordpr...rend-and-noise/

Il y a longtemps que malgré le réchauffement, tous les spécialistes sérieux s'attendent à voir dans certaines périodes, on ne sait pas quand, une ou des moyennes/décennies stagnantes (et donc des tendances sur bien plus que 10 ans, stables ou à la baisse)

Même une équipe avec M Mann envisage ce type de variabilité avec l'AMO ( dont la publication est discutée et est en référence ici, http://rhinohide.wor...ulation-cycles/ ) qui n'est qu'un bruit à l'échelle de la tendance lourde forcée.

J'aurais d'ailleurs dû lisser mon graphe d'évolution du climat/forçage du CO2 sur au moins 65 ans au lieu de 62 ans (sur la base des données détrendées), qui n'est qu'une des innombrables hypothèses possibles,

vu qu'ils ont déterminé plus rigoureusement sur une bien plus longue période, que l'oscillation est plutôt d'environ 65 ans et dans les données réelles depuis 1880, je vois que l'analyse spectrale donne le pic maxi à 67.5 ans (si on le détermine à partir de 1900 on a un pic à 54 ans et si on le détermine depuis 1850, on a un pic à plus de 68 ans, voilà encore un exemple du danger de faire des déductions avec des séries trop courtes)

Depuis des années, je ne vois pas pourquoi nous devrions être étonnés de l'influence de tous ces bruits relativement connus sur de telles tendances courtes (étant donné que l'évolution de fond du climat pour notre échelle humaine, ne se lira qu'en retirant l'influence de tous ces bruits, il faut donc tirer des tendances sur plus de 65 ans, pour voir une première tendance lourde de fond).

Ce qui m'étonne c'est qu'on soit étonné par la stagnation de la moyenne/5 ans actuelle alors que les bruits connus expliquent déjà ces variations (voir le graphe de TreizeVents sur la prévis de la moyenne glissante/12 mois en fonction des valeurs des bruits données par la littérature scientifique, sa courbe n'est vraiment pas parti en live par rapport aux obs)

Quand je lis les spécialistes sérieux, je ne perçois pas du tout qu'ils sont étonnés par ce style de variations, ils ont plutôt tendance à m'inciter à lire les données avec plus de recul, avec plus de 50 ans de données, je ne les vois pas se jeter comme des morts de faim sur la moindre variation mathématiquement NS et NSD, je les vois chercher, je les vois s'interroger sur leurs bilans et sur leurs mesures insuffisantes et/ou pas assez précises et essayer de comprendre précisément et physiquement les causes de tous ces bruits, pour mieux les prévoir, comme ils continuent de chercher d'autres explications sur le bruit des années 40.

J'ai un avis de bidochon, qui n'a pas plus de valeur scientifique que l'avis de quelqu'un qui n'a jamais été informé sur cette science. Je ne serai pas étonné qu'on observe une réelle stabilité provisoire du climat avec le palier qui continue (et donc aussi de la moy/30 ans) dans ce style, http://rhinohide.org...l-1880-2100.png ( pour la propagation linéaire de l'oscillation, on est déjà bien sorti des rails : http://rhinohide.org...P-1880-2100.png), enfin Tamino aurait raison de me classer parmi les amateurs de "mathturbation", en utilisant ce type de courbe, vu que rien n'est appuyé physiquement)

Mais bon ça ne changera pas le fait que ce genre d'oscillation, n'est que du bruit interne, après une phase négative, il y a une phase positive, donc pas de tendance pour expliquer la tendance lourde, car la tendance lourde ne change pas avec elle, donc je ne vois pas pourquoi on serait surpris qu'il y ait des paliers dans les données malgré le réchauffement, d'autant plus qu'on ne sait pas encore prévoir à quels moments exacts se produiront ces variations internes et vu qu'en prime ces oscillations ne sont pas régulières (l'AMO varie de 60 à 80 ans, voir 90 ans pour certains)

En dehors des scientifiques et ingénieurs bien formés pour, pour ceux ici qui pensent qu'ils peuvent avec de grandes certitudes balayer le travail des chercheurs et invalider la littérature, il y a un exemple assez parlant du niveau d'expertise nécessaire pour interpréter la signification des résultats de certaines publications. Qui ici aurait remarqué ce que voit Tamino d'après l'étude sur les 8000 ans d'AMO ?

http://tamino.wordpr...0-years-of-amo/

Donc restons modestes et ne nous emballons pas quand il n'est pas au moins démontré mathématiquement avec au moins les techniques reconnues (physiquement les pro l'auront fait avant nous et probablement avant que les mathématiques montrent le problème !), que pour telle ou telle variation, il est plus probable que ce ne soit pas le bruit .

Intéressant à lire, l'intervention de Trenberth, pour ceux qui ne l'ont pas encore vue :

http://www.skeptical...ths_Energy.html

[skept]

Bonjour Christian,

Je ne pense pas que la "pause" récente change grand chose, comme tu le montres. Ce qui est ennuyeux, c'est que l'on ne soit toujours pas capable de prédire de telles pauses : cela rappelle que les modèles sont incomplets, et du coup on se demande jusqu'où au juste ils le sont.

Les modèles reproduisent-ils les cycles dont tu parles, AMO, PDO et autres, quand ils simulent les T du XXe siècle? Il me semble que non, ou très imparfaitement, d'après ce que j'ai lu dans l'AR4 (chapitre 8.4). Il y a eu des progrès, mais il n'y a toujours pas convergence solide entre les modèles sur les mécanismes d'émergence de ces cycles, leur fréquence, leur intensité, leur phasage et leur déphasage (ce dernier point étant le plus important quand on attribue une hausse, baisse ou pause sur 30 ans).

Basiquement, j'ai l'impression que les modèles ne savent pas encore simuler et donc contraindre efficacement la dynamique multi-annuelle, mutidécennale ou multiséculaire de la circulation thermo-haline.

Ce n'est pas très grave si l'on se contente de dire que les GES sont le principal candidat causal de la hausse des T observée sur 50 ans (cela paraît le cas, même si ce n'est pas le seul facteur). Cela me paraît plus ennuyeux quand on commence à faire de la détection-attribution et de l'estimation fine de sensibilité climatique sur la base de ces données récentes, qui se trouvent être les mieux connues. Une reconstruction séculaire des T qui n'intègre pas tous les mécanismes physiques causalement associés aux T moyennes globales est inexacte / incomplète. Et la prolongation de cette courbe le sera aussi. On peut de sire : "bof, c'est un chouïa, cela fera 2,7 K ou 3,3 K au lieu de 3 K de hausse en 2100". Mais c'est juste du wishful thinking, il faut démontrer que c'est un chouïa et que l'on n'aura pas plutôt 1,5 ou 4,5 K en 2100 (des valeurs physiquement possibles, mais simplement moins probables en l'état des connaissances).

Judy Curry publiait hier un lien vers une tribune d'Oppenheimer et al 2007, dans Science, où les chercheurs arrivaient à cette conclusion : on n'attend plus des modèles qu'ils établissent un consensus sur les facteurs déterminants du climat (c'est fait ou peu s'en faut), mais bien désormais qu'ils réduisent les incertitudes trop larges sur l'importance relative de ces facteurs, donc in fine de la hausse attendue.

On peut espérer que la pause actuelle, avec sa moisson d'observations, va y contribuer.

[sirius]

Ce n'est pas très grave si l'on se contente de dire que les GES sont le principal candidat causal de la hausse des T observée sur 50 ans (cela paraît le cas, même si ce n'est pas le seul facteur). Cela me paraît plus ennuyeux quand on commence à faire de la détection-attribution et de l'estimation fine de sensibilité climatique sur la base de ces données récentes, qui se trouvent être les mieux connues. Une reconstruction séculaire des T qui n'intègre pas tous les mécanismes physiques causalement associés aux T moyennes globales est inexacte / incomplète. Et la prolongation de cette courbe le sera aussi. On peut de sire : "bof, c'est un chouïa, cela fera 2,7 K ou 3,3 K au lieu de 3 K de hausse en 2100". Mais c'est juste du wishful thinking, il faut démontrer que c'est un chouïa et que l'on n'aura pas plutôt 1,5 ou 4,5 K en 2100 (des valeurs physiquement possibles, mais simplement moins probables en l'état des connaissances).

Oui, sauf que la détection/attribution ne se fait pas sur la base de la température globale.

Ca se fait sur la base de la signature spatio temporelle du réchauffement.

Cette partie de ton post ne tient pas

Par contre, il reste bien entendu, l'aspect des prévisions fines.

Les modèles ne sont pas encore au point là dessus parce que effectivement, il leur faudrait rendre compte des fluctuations/oscillations provoquées par les interactions océan -atmosphère essentiellement.

Et qu'il ne s'agit pas simplement de les représenter correctement d'un point de vue statistique mais de représenter leur évolution temporelle.

La question est au centre des préoccupations et dans l'AR5, on verra les premieres tentatives de ce genre de prévi décennales.

Mais encore une fois, il ne faut pas tout confondre: la tendance de fond et les détails de l'évolution à attendre (ou en cours, cf la présente discussion)

[starman]

Mais encore une fois, il ne faut pas tout confondre: la tendance de fond et les détails de l'évolution à attendre (ou en cours, cf la présente discussion)

certes mais la question est quand même bien de savoir à quel point la tendance de fond sur 40 ans n'est pas polluée par de variations multidécennales. Un plateau de 10 ans implique quand même une variation cohérente sur cette période, et donc des périodes d'oscillations d'au moins 20 ans - en réalité il existe des signes objectifs d'oscillations à 50 ou 60 ans, par exemple la pente lissée de la température sur les 50 premières années du XXe siecle montrent clairement cette oscillation. Quelle qu'en soit l'explication physique, l'existence d'un phénomène annulant le RC pendant 10 ans interdit de considérer que 30 ans est une période suffisante pour annuler toutes les variations naturelles, selon moi.

[sirius]

certes mais la question est quand même bien de savoir à quel point la tendance de fond sur 40 ans n'est pas polluée par de variations multidécennales. Un plateau de 10 ans implique quand même une variation cohérente sur cette période, et donc des périodes d'oscillations d'au moins 20 ans - en réalité il existe des signes objectifs d'oscillations à 50 ou 60 ans, par exemple la pente lissée de la température sur les 50 premières années du XXe siecle montrent clairement cette oscillation. Quelle qu'en soit l'explication physique, l'existence d'un phénomène annulant le RC pendant 10 ans interdit de considérer que 30 ans est une période suffisante pour annuler toutes les variations naturelles, selon moi.

Il me semblait que ces points avaient déjà été discutés en particulier par christian, voir aussi sa référence à tamino.

[ChristianP]

2 petits graphes pour les amateurs de bruits quasi périodiques, un qui donne les périodes d'après la série annuelle et l'autre d'après la série mensuelle :

Pour moi il a été toujours logique que si l'oscillation principale existe et se poursuit et s'il n'y a pas d'accélération du réchauffement de fond d'ici 30 ans (environ), la T ne doit pas monter de bien plus de 0.1° : (les 0.2°/déc x 3 des prévis) - (0.5° de ce "cycle" naturel à la baisse /30 ans) = (0.1° de RC - bruit de l'oscillation) = le réchauffement sera le même et conforme aux prévis de fond, mais bon je sais déjà que si ça se passe ainsi, on entendra dans les médias/ forums/blogs qu'une ère polaire est en vue, alors que la tendance de fond est pourtant toujours la même et présente, simplement masquée par le bruit de cette oscillation (et encore là on est dans l'hypothèse d'un soleil normal, alors avec un soleil faiblard comme un Dalton/Maunder,, on peut encore retirer autour de 0.2° de bruit, le RC de fond toujours aussi présent, sera encore moins visible).

Dans ces conditions, même avec la seule oscillation, je ne vois pas comment l'état moyen du climat ne pourrait pas devenir stable provisoirement, malgré un réchauffement de fond toujours identique.

Je l'avais déjà indiqué en 2009 dans ce forum :

Pour revenir à l'évolution des anomalies, dans le précédent message, j'avais diffusé un graphe des anomalies après extraction de la tendance, celui qui met en évidence un éventuel cycle de 62/63 ans (pas assez de périodes pour l'affirmer)...

Si l'existence de ce cycle est confirmée, des valeurs autour de 0.5° au moment du mini du cycle vers 2037, sera donc encore une indication que le climat ne s'est pas stabilisé depuis le dernier maxi de 2005 (car avec le cycle on ne perd que 0.1° au lieu de 0.4° ou 0.5°, s'il n'y avait pas de réchauffement depuis 2005), de plus par rapport au dernier mini vers 76 (-0.1°), le climat aurait encore pris environ 0.6° (malgré la faiblesse relative d'une anomalie de 0.5° pour 2037).

[skept]

Sirius : Mon observation est en fait assez simple : qu'il s'agisse de l'évolution spatio-temporelle locale ou de la moyenne globale, un modèle est correct s'il reproduit correctement les causes des évolutions observées. Soit il existe des oscillations périodiques, et les modèles doivent les reproduire (implémenter la physique de ces oscillations). Soit elles n'existent pas (simple bruit interannuel ou variations chaotiques), et les modèles peuvent continuer à analyser toute tendance supérieure à quelques années comme la traduction d'un forçage naturel ou anthropique. D'après la figure 9.5 de l'AR4 (courbe bleue des simulations en forçages naturels seuls), il semble que les modèles ne produisent rien qui ressemble à de telles oscillations :

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch9s9-4-1-2.html

Le GIEC conclut que la majeure partie du réchauffement observé 1950-2005 est due aux GES. OK, mais il n'est pas indifférent de savoir si cette "majeure partie" représente 51% ou 91% de la hausse des T sur cette période précise où la proposition est énoncée comme valide. Parce que selon la bonne proportion, les modèles à faible/haute sensibilité transitoire sont corrects/incorrects. Or, pour parvenir à cela, il me semble important de savoir les parts respectives des forçages et de la variabilité (puis, les parts respectives des forçages anthropiques et naturels, puis les parts respectives des forçages anthropiques). Sinon, ben on en reste à ce qui est connu depuis longtemps déjà, mais c'est devenu intellectuellement insatisfaisant (et décisionnellement approximatif).

Christian : La tendance de fond est forcément au réchauffement, sauf si l'on découvrait des fortes rétro-actions négatives aux GES ayant échappé à l'observation pour le moment (douteux). En revanche, je ne sais pas pourquoi tu dis que cette tendance de fond serait de 0,2K/dec : déjà, cela dépend des scénarios d'émission ; ensuite, cela dépend des modèles (qui varient encore du simple au double sur les sensibilités). Si je regarde les évolutions par décennie relevées par le GIEC (1950-2005, 1901-2005, 1979-2005), je ne sais pas bien où il faut situer cette tendance de fond :

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch3s3-2-2.html

Prends-tu les 60 ±5 dernières années, comme représentatives d'une sorte de cycle complet incluant toutes les formes significatives de variabilité naturelle?

[starman]

Un article intéressant de Wu et al, discuté par Judith Curry sur son blog

http://judithcurry.com/2011/07/14/time-varying-trend-in-global-mean-surface-temperature/#more-4080

l'article est payant pour ceux qui ne bénéficient pas d'un abonnement aux journaux scientifiques, mais une présentation est visible ici

http://ams.confex.com/ams/91Annual/flvgateway.cgi/id/17273?recordingid=17273

[sirius]

Sirius : Mon observation est en fait assez simple : qu'il s'agisse de l'évolution spatio-temporelle locale ou de la moyenne globale, un modèle est correct s'il reproduit correctement les causes des évolutions observées. Soit il existe des oscillations périodiques, et les modèles doivent les reproduire (implémenter la physique de ces oscillations).

etc..

Toujours la même remarque à laquelle il a été répondu des centaines de fois.

De quel modèle parle t on d'abord?

Moi, je peux faire un modèle climatique à l'ordre zéro qui me prédira très bien la variation moyenne entre été et hiver mais pas du tout le temps qu'il fera.

Mon modèle astronomique des saisons n'en est pas moins juste.

Un modèle météo prévoit fort bien le temps à 48h mais pas forcément le temps qu'il fera à Pétaouchnok, il y a des tas de gens pour dire encore que la météo , ça marche pas et que c'est forcément les vieux qui ont raison et ils utilisent précisément cet argument là .

Les modèles de l'AR4 prévoit l'évolution d'un climat moyen en filtrant tout ce qui concerne les fluctuations et oscillations du climat. Non pas que les modèles ne les simulent pas , ils ont tous des fluctuations chaotiques et des oscillations parce que ça, c'est tout bêtement le résultat même des interactions entre des systèmes dont les constantes de temps sont très différentes. Mais elles ne sont pas correctes en fréquence et en amplitude. Les résultats présentés sont donc lissés de ces oscillations, VOLONTAIREMENT.

Les modèles simulent aisément la variation MOYENNE de la température globale (sa tendance lissée) à condition de fournir les forçages et ça , ça peut se discuter. Mais ils n'ont pas plus besoin de simuler la variation annuelle que mon modèle astronomique des saisons n'a besoin de simuler la variation journalière.

Par contre, on a décidé de faire de la prévision décennale et donc de simuler ces oscillations. Cette fois, ton argument sera justifié et il est fort probable que dans un premier temps au moins, les résultats des hindcasts correspondants (cad simulation du passé, prévisions arrière ) soient franchement mauvais et même s'ils sont bons, il faudra encore beaucoup se méfier.

Mais on ne fera pas de validation sur cette malheureuse température globale , on les fera sur la variation dans l'espace et dans le temps des différents champs météo, comme ça se fait en météorologie opérationnelle.

Cette incapacité à comprendre (ou ce refus de comprendre ?) comment on valide les modèles est un gros pb dans ce genre de débat

[skept]

Sirius : en effet, je ne pige pas tes réponses. Un AOGCM, j'ai compris que cela reproduit la circulation générale océan-atmosphère du climat terrestre. Ce n'est pas censé être un simple modèle de balance énergétique où j'ajoute une couche de forçage pour voir ce que cela donne sur une version très simplifiée du système. Ni un modèle de complexité intermédiaire où je reproduis tel trait du climat. Si les AOGCM (la vingtaine du GIEC) sont mauvais pour la fréquence, l'intensité et le phasage des grandes oscillations connues, eh bien c'est qu'ils sont mauvais tout simplement, puisque ces oscillations résultent de la circulation océan-atmosphère qu'ils sont censés modéliser. Si certains sont bons et d'autres mauvais, il serait temps de les classer selon leurs performances, je suppose. Tu opposes simulation et prévis court ou long termes, mais comme Christian évoque des oscillations sur 60 ans, je ne vois pas où tu veux en venir. Sur 1900-2010, y a-t-il oui ou non des oscillations quasi-trentenaires qui modulent le signal de fond provenant des forçages? C'est cela qui me semble en discussion dans certains articles récents de la littérature, dont Wu 2011 cité ci-dessus par Starman. Si demain on dit que 51% de l'évolution des T observée entre 1950 et 2005 provient du phasage déphasage AMO-PDO et des émissions d'aérosols, eh bien une autre (et célèbre) proposition qui attribuait 51% (ou plus) de cette évolution aux seuls GES sera fausse. Or la question que je me pose est : une telle perspective est-elle physiquement insensée aujourd'hui? Et comment puis-je dire qu'elle est peu ou très peu probable si j'admets que de toute façon, mon modèle ne sait pas reproduire l'AMO-PDO (donc qu'il ne peut détecter-attribuer quoi que ce soit concernant l'effet de ces phénomènes sur les Ts)?

[starman]

Les modèles de l'AR4 prévoit l'évolution d'un climat moyen en filtrant tout ce qui concerne les fluctuations et oscillations du climat. Non pas que les modèles ne les simulent pas , ils ont tous des fluctuations chaotiques et des oscillations parce que ça, c'est tout bêtement le résultat même des interactions entre des systèmes dont les constantes de temps sont très différentes. Mais elles ne sont pas correctes en fréquence et en amplitude. Les résultats présentés sont donc lissés de ces oscillations, VOLONTAIREMENT.

Les modèles simulent aisément la variation MOYENNE de la température globale (sa tendance lissée) à condition de fournir les forçages et ça , ça peut se discuter. Mais ils n'ont pas plus besoin de simuler la variation annuelle que mon modèle astronomique des saisons n'a besoin de simuler la variation journalière.

Par contre, on a décidé de faire de la prévision décennale et donc de simuler ces oscillations. Cette fois, ton argument sera justifié et il est fort probable que dans un premier temps au moins, les résultats des hindcasts correspondants (cad simulation du passé, prévisions arrière ) soient franchement mauvais et même s'ils sont bons, il faudra encore beaucoup se méfier.

Mais on ne fera pas de validation sur cette malheureuse température globale , on les fera sur la variation dans l'espace et dans le temps des différents champs météo, comme ça se fait en météorologie opérationnelle.

Cette incapacité à comprendre (ou ce refus de comprendre ?) comment on valide les modèles est un gros pb dans ce genre de débat

Sirius, je ne pense pas que Skept ne comprenne pas ça.Simplement, ça veut dire qu'il faut être parfaitement capable de dissocier ce qui est fluctuations naturelles de ce qui est tendance de fond, pour pouvoir être affirmatif sur la valeur réelle de la tendance de fond. Et en particulier l'article que je viens de mettre en référence montre que c'est loin d'être évident. On ne conteste pas du tout le fait qu'il puisse y avoir une tendance de fond superposées à des cycles naturels, on conteste les arguments objectifs qui affirment que les modèles actuels savent parfaitement faire la part de l'un et de l'autre - sinon d'ailleurs pourquoi chercherait-on à les améliorer ?

Personnellement par exemple je n'ai toujours pas compris d'où le GIEC avait tiré sa conclusion pour décideurs , de ce qu'il était "très probable que la majorité du réchauffement de la seconde moitié du XXe siecle soit d'origine anthropique" , c'est à dire, traduit en terme scientifique, quelque chose du genre :

P (∆Tnaturel_1950-2000 > 0.5 x ∆T total_1950-2000) < 0.1

c'est une affirmation, mais on ne voit nulle part comment elle a été établie, ni même le principe de base de calcul de la probabilité ci-dessus !

[ChristianP]

Skept, je prends 0.2°/déc (à +-0.0x° près), car c'est la valeur centrale des tendances, donnée par les modèles pour la période/20 à 30 ans concernée après 2000. C'est aussi cette valeur qui est reprise dans des blogs relativement sérieux qui testent la tendance observée par rapport à cette référence de 0.2°/déc.

G. Schmidt utilise aussi cette valeur dans Real Climate et il a répondu avec des détails sur ce sujet dans le blog intéressant de Lucia :

http://rankexploits....y/#comment-3953

Je n'ai aucune idée du scénario le plus probable, mais bon sur la période de 2011 à 2030, l'augmentation prévue ne change pas vraiment quelque soit le scénario : http://www.ipcc.ch/p...emperature.html

Pour info, sur 2001-2011, la T moy des 5 séries est quand même 0.27° plus chaude (ça va de +0.25° pour RSS à +0.30° pour GISS ) que la période de référence donnée (1980-1999).

C'est à dire qu'il reste 0.37° à 0.42° à prendre d'ici 2030 pour la T des 5 séries, afin de coller parfaitement aux prévisions.

Avec la même évolution du réchauffement que pendant 2001-2011, on prendrait +0.41° d'ici là, mais il ne faut pas oublier que sur 2001-2011, la phase de l'oscillation principale est majoritairement positive, donc ce n'est pas gagné pour qu'on le perçoive visuellement dans les données d'ici là ( hors calculs pour voir le réchauffement de fond sans le bruit de l'oscillation), si elle se poursuit et que sa phase redevient franchement négative avec la même intensité que par le passé (ce qui n'est pas joué non plus).

D'après les résultats des pro et le spectre, maintenant j'utiliserai 65 ans comme valeur de l'oscillation principale visible.

Je ne pense pas que les 65 ans actuels soient vraiment représentatifs d'un cycle complet moyen de la variabilité naturelle, car avec si peu d'échantillons de 65 ans, c'est impossible de savoir s'il est assez représentatif de la variabilité moyenne sur cette durée, surtout qu'avec le RC, il est possible que la variabilité habituelle /65 ans ait changé, sans qu'on puisse le savoir assez précisément, faute de nombreuses données antérieures assez précises avant le RC.

Pour le moment je prends cette période comme la durée regroupant les principaux bruits naturels périodiques connus pour l'échelle climatique humaine, mais bon si on fouille un peu, ce n'est pas très juste, car certains trouvent mathématiquement que l'indice de l'AMO même détrendé resterait contaminé par le RC (Tamino sur son blog et Zeke ici, http://rankexploits....modern-warming/ ) et donc l'AMO comme il est calculé, n'aurait pas une évolution complètement naturelle à cause du RC. Les aérosols émis par l'homme, c'est un bruit qui n'est pas des plus naturels...

Enfin c'est surtout une période qui permet de voir l'évolution du climat à l'échelle humaine sans bruits significatifs, du moins à priori vu qu'on ne peut pas totalement exclure l'existence et l'influence significative d'une oscillation océanique (ou autres) inconnue, bien plus longue, et donc la tendance de fond /65 ans serait contaminée par ce bruit naturel inconnu.

Là on voit l'évolution des bruits comme avec les tendances/10 ans, où les scientifiques ont/auront beaucoup de boulot pour réussir à expliquer/quantifier assez précisément physiquement et donc à prévoir toutes ces petites variations :

Là j'ai recalé sur 65 ans le graphe du précédent message(au lieu de 62 ans), on on voit le fond, l'évolution du climat, où les scientifiques ont moins de difficultés pour le prévoir et sont assez d'accord sur les causes de cette évolution de fond, prévue depuis des lustres :

On ne peut pas remettre en cause l'évolution du climat du 2 ème graphe à l'aide des variations/10 ans du 1er graphe, sans démontrer physiquement (ou au grand minimum mathématiquement) qu'elles ne sont pas provoquées par les divers bruits connus (naturels ou artificiels), du moins si ces bruits "fonctionnent" comme le pensent les scientifiques (C'est clair que si on s'est planté, par exemple sur sur la réaction des océans et que le bruit connu concerné se dérègle ou entre dans un cycle inconnu et qu'il se met à restituer la chaleur bien plus lentement, ou bien moins souvent, ou si à la place pour x raisons inconnues pour le moment, un des générateurs de bruits se met à émettre une partie du stock de froid des océans, ça changera la donne, mais bon ce n'est que de la science fiction jusqu'à preuve du contraire. Les scientifiques ont déjà pensé à ce type de possibilités et à bien d'autres, qu'on n'imagine probablement pas)

[starman]

Christian, tes courbes se ramènent toutes à un "best fit" avec certains paramètres fixés. Tu montres qu'il y a une possibilité de reproduire les courbes avec certains choix, dont acte.

Ce qu'on fait dans ces cas là, en général, c'est une carte de contour de chi^2 pour determiner la taille de l'ensemble des paramètres qui donnent un fit équivalent. Par exemple là tu rajoutes un "délai" entre le CO2 et la température , ce qui revient à augmenter artificiellement la sensibilité puisque tu compares la température au CO2 20 ans auparavant. On peut suspecter que c'est dégénéré au sens où tu pourrais tout aussi bien choisir un délai nul et une sensibilité plus faible. Pour vraiment justifier d'un délai, il faudrait que tu détermines le meilleur chi^2 en fonction du délai , et que tu montres qu'un certain délai améliore significativement le fit, par un F-test.

D'une façon générale, l'information la plus utile n'est pas de montrer qu'une certaine hypothèse peut marcher, mais c'est de montrer que les autres sont exclues. Les données excluent-elles une faible sensibilité ? j'en n'ai pas l'impression. Après, si les barres d'erreurs sont larges, c'est à dire si on peut fitter les mêmes données avec un ensemble de paramètres larges, personne n'y peut rien : ça s'appelle une situation incertaine, c'est la vie. Ca interdit simplement de présenter comme des certitudes (et d'agir comme si ça en était) , ce qui n'est qu'une simple éventualité.

Une remarque : si tu commences à rajouter un délai de 20 ans, ça va impacter les projections futures, en particulier dans les scénarios avec un pic fossiles : ça pourrait concrètement avoir la même influence que diminuer la sensibilité.

[sirius]

Personnellement par exemple je n'ai toujours pas compris d'où le GIEC avait tiré sa conclusion pour décideurs , de ce qu'il était "très probable que la majorité du réchauffement de la seconde moitié du XXe siecle soit d'origine anthropique" , c'est à dire, traduit en terme scientifique, quelque chose du genre :

P (∆Tnaturel_1950-2000 > 0.5 x ∆T total_1950-2000) < 0.1

c'est une affirmation, mais on ne voit nulle part comment elle a été établie, ni même le principe de base de calcul de la probabilité ci-dessus !

Amusant!

La réponse à cette question se trouve dans le post auquel tu réponds.

[Cotissois 31]

Si les AOGCM (la vingtaine du GIEC) sont mauvais pour la fréquence, l'intensité et le phasage des grandes oscillations connues, eh bien c'est qu'ils sont mauvais tout simplement

Donc quand un modèle se trompe, à la poubelle ?

Et si aucun modèle ne peut avoir raison, on abandonne ?

Bel effort de persévérance...

Heureusement, la science regorge de méthodes un peu plus subtiles pour ne pas s'arrêter à ce genre de constats non-productifs.