Statistiques et anomalies climatiques globales

[sirius]

Je ne suis pas d'accord. Pourquoi des taxes ? Il y a meilleure à faire en mettant plutôt de l'argent dans l'innovation pour réaliser une " révolution " énergétique. Et je suis sur qu'il existe des choses pour ne plus dépendre du pétrole.

J'adore..et l'argent des incitations, il vient de où?

Mais je crains fort qu'on sorte complètement du sujet. Je me trompe?

Pour la communication, c'est vrai qu'on n'est pas très bons et je pense que le discours catastrophiste est une calamité.

La grande réussite des climatosceptiques est d'avoir réussi l'amalgame aux yeux de l'opinion des scientifiques et des "écolos" au sens politique du terme. Parmi ceux ci, iol y a des catstrophistes et des gens plus sérieux mais ce n'est pas ça la question.

Ils sont arrivés à mélanger le discours scientifique et le discours poilitique: aux yeux de beaucoup le GIEC , ce sont des "écolos" .

En cela, je suis donc en plein accord avec Damien.

A la réflexion , dans cette bagarre, il est sans doute impossible d'avoir un discours scientifique vis à vis du grand public, précisément parce que réfuter un argument idiot ça demande beaucoup de temps et de bonne volonté de la part de l'auditeur.

On aura raison , et encore, le jour où la température aura augmenté d'encore au moins un bon degré de plus. Il est même probable qu'à ce moment là, on trouvera bien d'autres coupables que les GES.

Je ne suis pas très optimiste et je le suis encore moins quant au changement des mentalités.

La seule chose efficace, c'est le porte monnaie,

[Invité pab54000]

Bonsoir à tous.

Je vous remercie tous d'abord pour les informations que j'ai pu apprendre sur ce forum.

Ensuite j'ai voulu réagir de manière globale aux discussions précédentes.

En parcourant, les articles je pense pouvoir résumer de manière assez concise. Le RC est une catastrophe, et on peut s'imaginer que malgrès les efforts importants de nombreuses personnes ( exemple du rapport du GIEC) les populations et Etats ne font pas grands choses.

Pourquoi une population modifierait son comportement, alors que les dégats ne sont même pas encore apparut.

je suis assez d'accords avec ce qui a été décrit plus haut

Tous les sujets sociaux comparables montrent qu'il n'y a aucun changement de comportement des populations face à un problèmes. Des millions de fumeurs fument tous les jours, alors que tous les pneumologues vous expliquent à longueur de journée qu'il ne faut pas fumer. Je pourrai citer des milleirs d'autres comportements humains contraire à l'intelligence qui n'évoluent pas malgrés l'urgence du changement.. Alors pourquoi s'en étonner?

Les solutions maintenant:

La cigarette électronique montre un changement global de la consommation de cigarette. Un produit permet le meilleur (le plaisir ) sans en subir les conséquences. Je suis convaincue depuis une dizaine d'année, que les changements de mentalités ne se feront pas et qu'une révolution écologique se fera dans le futur. Ainsi elle permettra d'éviter la catastrophe.

Quoi faire avant cette révolution??

Imposer un changement de mentalité par l'intermédaire de l'école. Lors de l'année 1871 après la défaite contre la Prusse les députés français ont imposés l'école obligatoire, pour apprendre à lire , à écrire et en faire de bons petits soldats ( et oui l'école à été institutionalité en France pour l'armée) puis à l'école on a imposé l'étude de des civilisations, ils ont imposés l'anti-racisme. et ainsi de suite.... C'est l'éducation et l'instruction qui permettent le changement ( faire un bourrage de crâne aux jeunes ( mais il peut être fait pour de bonnes raisons) ) N'importe quel médecin vous dira qu'il est mille fois plus rentable de faire une campagne de vigilance que de traiter la maladie. Je pense que si l'on veut du changement il faut imposer à l'école des cours du réchauffement climatique. voila je pense que c'est la solution. Puisque 99% des scientifiques admettent le RC je ne vois pas quelle objection il y aurait. Mais à l'inverse parler de taxe écologique est je pense beaucoup moins efficace. Il est prouvé que le tabac vendu au Luxembourg et en Belgique augmente proportionnellement à l'augmentation des taxes en France.

Ainsi, sans avoir le parti écologiste à 70 % aux élections. On peut tout à fait imaginer un parti les verts, fort de ces 10%, qui pour accepter une alliance avec un gouvernement, n'imposerait que cette mesure, cours de RC obligatoire au college et au lycée 1 heure par semaine. fait pas les professeurs de biologie ( je me rappel de cours trés succincts en Terminales scientifique sur le sujet).

(la réalité est un peu différente, et je pense trop confuse).

Voila ce n'est pas exhaustif mais je ne vois pas d'autres solutions.

[Cotissois 31]

Puisque Cotissois me cite dans cette discussion intéressante, je rebondis sur ces propos pour confirmer qu'on est effectivement dans une vraie bataille de communication, et que la solution la plus "facile" pour répondre aux attaques sur les "failles" supposées du GIEC est de plonger dans l'alarmisme ou le catastrophisme.

Cela dit je suis assez mal placé quand même parce qu'à MF on ne répond pas vraiment aux attaques, on se contente de réaffirmer nos positions généralement modérées, en martelant quelques faits et en démontant quelques arguments fallacieux. Evidemment, c'est largement insuffisant pour vraiment marquer les esprits, disons que c'est le minimum de communication qu'on peut attendre de nous. Et de toutes façons nous ne sommes pas responsables de la com' du GIEC, bien que nous en défendions les travaux et les conclusions !

Pour le 1), je ne pense pas que quiconque plonge dans l'alarmisme ou catastrophisme. On a des scores probabilistes qui convaincraient n'importe quel scientifique un peu habitué à l'exercice. En météo, on sortirait l'alerte orange 2 jours à l'avance. Mais là, parce que ça touche un sujet qui implique la politique, le GIEC est condamné au jaune. Evidemment, avec de la chance on aura un scénario bénin, mais compter sur la chance c'est juste une méthode irrationnelle par rapport à tous les processus décisionnels calculés au dollar près. Espérer l'irrationnel, curieux paradoxe de tous les gens conservateurs.

Pour le 2) marteler deux ou trois idées simples, sans changer d'avis, je pense que c'est une bonne solution. Un scientifique peut difficilement faire dans l'exagération verbale pour faire passer des idées tel un avocat ou un politique.

Sinon, le GIEC est en quelque sorte un groupe de travail sous-traitant les intérêts à la fois politiques (gouvernements) et scientifiques. Ce n'est pas au GIEC de développer la communication. Ce sont ceux qui ont été à l'origine et supportent ce GIEC qui doivent communiquer et assumer : l'ONU, les gouvernements, les scientifiques. Alors évidemment le GIEC se découvre sans doute des tentations d'auto-organisation avec un chef, des règles internes, etc., puisqu'au fond on leur délègue un peu toutes les responsabilités. Mais il est normal que l'Etat français, avec vous à Météo-France, défende nettement le GIEC et cherche à communiquer sur les enjeux. Les scientifiques, au sens de communauté, devraient également bien prendre soin de défendre ce GIEC, qu'ils ont largement contribué à créer. Beaucoup aiment parler en leur propre voix, beaucoup n'aiment pas l'idée que le GIEC ait des règles de fonctionnement interne, mais moins ils défendent le GIEC, plus on aura l'impression que le GIEC devient politique. C'est important pour convaincre de bien établir le lien entre GIEC et intérêt scientifique.

[bernardt60]

Bonsoir à tous.

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En parcourant, les articles je pense pouvoir résumer de manière assez concise. Le RC est une catastrophe, et on peut s'imaginer que malgrès les efforts importants de nombreuses personnes ( exemple du rapport du GIEC) les populations et Etats ne font pas grands choses.

Pourquoi une population modifierait son comportement, alors que les dégats ne sont même pas encore apparut.

je suis assez d'accords avec ce qui a été décrit plus haut

Tous les sujets sociaux comparables montrent qu'il n'y a aucun changement de comportement des populations face à un problèmes. Des millions de fumeurs fument tous les jours, alors que tous les pneumologues vous expliquent à longueur de journée qu'il ne faut pas fumer. Je pourrai citer des milleirs d'autres comportements humains contraire à l'intelligence qui n'évoluent pas malgrés l'urgence du changement.. Alors pourquoi s'en étonner?

Les solutions maintenant:

La cigarette électronique montre un changement global de la consommation de cigarette. Un produit permet le meilleur (le plaisir ) sans en subir les conséquences. Je suis convaincue depuis une dizaine d'année, que les changements de mentalités ne se feront pas et qu'une révolution écologique se fera dans le futur. Ainsi elle permettra d'éviter la catastrophe.

Quoi faire avant cette révolution??

Imposer un changement de mentalité par l'intermédaire de l'école. Lors de l'année 1871 après la défaite contre la Prusse les députés français ont imposés l'école obligatoire, pour apprendre à lire , à écrire et en faire de bons petits soldats ( et oui l'école à été institutionalité en France pour l'armée) puis à l'école on a imposé l'étude de des civilisations, ils ont imposés l'anti-racisme. et ainsi de suite.... C'est l'éducation et l'instruction qui permettent le changement ( faire un bourrage de crâne aux jeunes ( mais il peut être fait pour de bonnes raisons) ) N'importe quel médecin vous dira qu'il est mille fois plus rentable de faire une campagne de vigilance que de traiter la maladie. Je pense que si l'on veut du changement il faut imposer à l'école des cours du réchauffement climatique. voila je pense que c'est la solution. Puisque 99% des scientifiques admettent le RC je ne vois pas quelle objection il y aurait. Mais à l'inverse parler de taxe écologique est je pense beaucoup moins efficace. Il est prouvé que le tabac vendu au Luxembourg et en Belgique augmente proportionnellement à l'augmentation des taxes en France.

Ainsi, sans avoir le parti écologiste à 70 % aux élections. On peut tout à fait imaginer un parti les verts, fort de ces 10%, qui pour accepter une alliance avec un gouvernement, n'imposerait que cette mesure, cours de RC obligatoire au college et au lycée 1 heure par semaine. fait pas les professeurs de biologie ( je me rappel de cours trés succincts en Terminales scientifique sur le sujet).

(la réalité est un peu différente, et je pense trop confuse).

Voila ce n'est pas exhaustif mais je ne vois pas d'autres solutions.

Au sujet de la cigarette Stéphane Foucart justement dans son dernier livre explique bien le problème: pourquoi le discours des pneumologues reste vain et comment les méthodes employées dans le monde du tabac sont utilisées aussi dans le domaine de la mise en cause du RC, de l'agro-alimentaire, de la santé autre que le tabac.

Quand à la cigarette électronique je ne suis pas du tout convaincu qu'elle procure un plaisir sans danger, et je suis gêné par la tournure purement mercantile que cela prend en ce moment!

Pour le reste je suis assez d'accord sur le fond mais sûrement pas sur la solution politique pour y arriver, pour y arriver aussi bien dans le domaine du RC que de la crise actuelle il va falloir sortir je crois de ces clivages politiques représentés par des partis sponsorisés généralement par des lobbies et dont l'intérêt principal est de se faire élir ou réélire ou capables de toutes les compromissions pour obtenir un strapontin, à l'heure actuelle ils n'ont déjà qu'une seule idée en tête tous quel qu’ils soient : 2017.

Donc pour en revenir au domaine du RC il faut plus faire confiance à une équipe qui pense "écologie" au sens noble du terme, libre de tout parti politique et de groupes de pressions, et comme ce n'est pas encore demain la veille que l'on pourra voir des gens enfin désintéressés aux manettes, le mieux c'est de faire comme François(frc63) des initiatives personnelles dans le domaine de la consommation qui feraient peut-être revoir les positions des grands intérêts privés.

Ceci dit, cette question du changement climatique elle n'est vraiment pas abordée ne serait-ce qu'une introduction à l'heure actuelle dans les collèges et lycée et même avant au primaire ?

[bruno50]

Vos 2 discours, François et Bernard ne sont pas antagonistes mais plutôt complémentaires.

Entièrement d'accord.

[grecale2b]

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En parcourant, les articles je pense pouvoir résumer de manière assez concise. Le RC est une catastrophe, et on peut s'imaginer que malgrès les efforts importants de nombreuses personnes ( exemple du rapport du GIEC) les populations et Etats ne font pas grands choses.

Pourquoi une population modifierait son comportement, alors que les dégats ne sont même pas encore apparut.

je suis assez d'accords avec ce qui a été décrit plus haut

Tous les sujets sociaux comparables montrent qu'il n'y a aucun changement de comportement des populations face à un problèmes. Des millions de fumeurs fument tous les jours, alors que tous les pneumologues vous expliquent à longueur de journée qu'il ne faut pas fumer. Je pourrai citer des milleirs d'autres comportements humains contraire à l'intelligence qui n'évoluent pas malgrés l'urgence du changement.. Alors pourquoi s'en étonner?

Les solutions maintenant:

La cigarette électronique montre un changement global de la consommation de cigarette. Un produit permet le meilleur (le plaisir ) sans en subir les conséquences. Je suis convaincue depuis une dizaine d'année, que les changements de mentalités ne se feront pas et qu'une révolution écologique se fera dans le futur. Ainsi elle permettra d'éviter la catastrophe.

Quoi faire avant cette révolution??

Imposer un changement de mentalité par l'intermédaire de l'école. Lors de l'année 1871 après la défaite contre la Prusse les députés français ont imposés l'école obligatoire, pour apprendre à lire , à écrire et en faire de bons petits soldats ( et oui l'école à été institutionalité en France pour l'armée) puis à l'école on a imposé l'étude de des civilisations, ils ont imposés l'anti-racisme. et ainsi de suite.... C'est l'éducation et l'instruction qui permettent le changement ( faire un bourrage de crâne aux jeunes ( mais il peut être fait pour de bonnes raisons) ) N'importe quel médecin vous dira qu'il est mille fois plus rentable de faire une campagne de vigilance que de traiter la maladie. Je pense que si l'on veut du changement il faut imposer à l'école des cours du réchauffement climatique. voila je pense que c'est la solution. Puisque 99% des scientifiques admettent le RC je ne vois pas quelle objection il y aurait. Mais à l'inverse parler de taxe écologique est je pense beaucoup moins efficace. Il est prouvé que le tabac vendu au Luxembourg et en Belgique augmente proportionnellement à l'augmentation des taxes en France.

Ainsi, sans avoir le parti écologiste à 70 % aux élections. On peut tout à fait imaginer un parti les verts, fort de ces 10%, qui pour accepter une alliance avec un gouvernement, n'imposerait que cette mesure, cours de RC obligatoire au college et au lycée 1 heure par semaine. fait pas les professeurs de biologie ( je me rappel de cours trés succincts en Terminales scientifique sur le sujet).

(la réalité est un peu différente, et je pense trop confuse).

Voila ce n'est pas exhaustif mais je ne vois pas d'autres solutions.

perso je ne crois pas vraiment que des cours sur le RC puissent être enseignés à l'école, tout simplement parce que justement dans l'opinion le RC (anthropique ou pas) n'est qu'une théorie (puisque beaucoup le nient encore). en toute objectivité, certains établissements ou professeurs pourraient très bien choisir d'enseigner qu'il n'y a pas de RC, ou que s'il y en a un il n'est pas d'origine anthropique.

et je ne parle même pas des USA ou l'on enseigne au choix l'Evolution ou le Créationnisme...

et même si cet enseignement était effectué, que vaut pour les parents butés la parole d'un enfant et de leur enseignant (oui, beaucoup pensent que leurs enfants n'apprennent que des c*******s à l'école, malheureusement...).

ce qu'on pourrait faire, c'est montrer des exemples concrets du RC en France.

car là où frc63 et moi divergeons, c'est sur la réalité de l'impact du RC sur notre territoire au niveau notamment des écosystèmes. j'en veux pour preuve les modifications de saison de nidification des oiseaux, qui peinent à se caler sur la modification des cycles de reproduction des insectes (les insectes se reproduisent plus tôt dans l'année, voire arrivent à faire un cycle supplémentaire), et les oiseaux arrivent un peu tard (c'est l'histoire souvent d'1 à 2 semaines, mais c'est suffisant pour dérégler un écosystème) pour se nourrir des larves. idem pour les pollinisateurs, qui arrivent de plus en plus tard par rapport à la période de pollinisation. j'en veux pour preuve le débourrage de plus en plus précoce des plantes à cause de la hausse moyenne des températures (notamment les tn). j'en veux pour preuve le séchage sur pied de certaines forêts du sud, forêts en limites de climat méditerranéen et rattrapées par des phénomènes de sécheresse auxquels elles ne sont pas assez adaptées.

et ce ne sont que quelques exemples parmis tant d'autres. exemples qui ne sautent évidemment pas aux yeux de la population, mais qui le sont pour les biologistes. il suffit de chercher sur le net pour trouver les exemples.

et ce discours là n'a rien à voir avec du catastrophisme. c'est la réalité.

[grecale2b]

un exemple rencontré par les forestiers (voir page 2 de la revue):

http://www.foret-mediterraneenne.org/upload/feuille-aiguille/fa89quadri.pdf

une étude qui date de 2011:

http://cemadoc.irstea.fr/exl-php/cadcgp.php?QUERY=1&VUE=p_recherche_publication&MODELE=vues/p_recherche_publication/home.html&CLE=DOC_REF&CLEVALEUR=PUB00031463

[frc63]

Salut Grecale,

Intéressants ton 1er lien sur l'état de forêts !

(le second ne renvoie que sur un moteur de recherche de publication)

Il se trouve que je suis passionné de botanique (à la base c'est même cela qui m'a amené à la météo), et je connais un certains nb de pro du secteurs, entre autres des propriétaires d'arboretums. Leur inquiétude la plus grande à court terme (d'ici 10 ans), c'est, et de très loin, l'introduction de nouvelles maladies/ravageurs (par exemple, en ce moment les frênes sont victimes de dépérissements massifs, apres les marronniers, les ormes, les platanes, les palmiers....), alors certes, le RC n'aide pas (dans le sens ou il fragilise les populations surtout quand elles sont en limite chaude/sèche de leur aire, et surtout quand se sont des essences qui gèrent mal leur évapotranspiration), mais aujourd'hui, le plus gros du pb, c'est surtout celui des nouveaux pathogènes... Et c'est pas nouveau (mildiou, oidium, phylloxera, doryphore), mais ça s’accélère fichtrement !

En Auvergne (qui est une terre de forets nombreuses mais à peu prés toutes plutôt minables, de peu de valeur économique, à cause d'un climat trop aux carrefours d'influences, donc trop irrégulier, sauf dans l'Allier), la tempête de 99 et la canicule de 2003 sont les événements les plus destructeurs que nous ayons connus depuis 30 ans (si on les considère comme entièrement dû au RC, alors, oui, le RC a déjà eu un fort impact ici), mais depuis 10 ans, globalement, nous assistons à une superbe rémission, malgré un climat bien réchauffé par rapport aux standards XXieme. Mais il est vrai que nous ne sommes pas en limite chaude d'un écosystème, donc pas là ou le RC devient le plus vite critique.

Ici, en climat plutôt froid, l'allongement de la période de végétation (dernière--première gelée) a jusqu’à présent été vécue comme quelque chose de plutôt positif.

Cela dit, le cycle d'une foret est si long que le fait que le gros du pb arrive maintenant ou dans quelques années ne change pas grand chose.

Bref, notre point de divergence est mineur, il existe probablement surtout à cause de nos pseudo (toi 2b, moi 63), l'un en limite chaude de très nombreuses espèces, l'autre pas, et, quoi qu'on en dise, on est toujours plus sensible à ce qui se passe autour de nous.

[grecale2b]

Salut Grecale,

Intéressants ton 1er lien sur l'état de forêts !

(le second ne renvoie que sur un moteur de recherche de publication)

Il se trouve que je suis passionné de botanique (à la base c'est même cela qui m'a amené à la météo), et je connais un certains nb de pro du secteurs, entre autres des propriétaires d'arboretums. Leur inquiétude la plus grande à court terme (d'ici 10 ans), c'est, et de très loin, l'introduction de nouvelles maladies/ravageurs (par exemple, en ce moment les frênes sont victimes de dépérissements massifs, apres les marronniers, les ormes, les platanes, les palmiers....), alors certes, le RC n'aide pas (dans le sens ou il fragilise les populations surtout quand elles sont en limite chaude/sèche de leur aire, et surtout quand se sont des essences qui gèrent mal leur évapotranspiration), mais aujourd'hui, le plus gros du pb, c'est surtout celui des nouveaux pathogènes... Et c'est pas nouveau (mildiou, oidium, phylloxera, doryphore), mais ça s’accélère fichtrement !

En Auvergne (qui est une terre de forets nombreuses mais à peu prés toutes plutôt minables, de peu de valeur économique, à cause d'un climat trop aux carrefours d'influences, donc trop irrégulier, sauf dans l'Allier), la tempête de 99 et la canicule de 2003 sont les événements les plus destructeurs que nous ayons connus depuis 30 ans (si on les considère comme entièrement dû au RC, alors, oui, le RC a déjà eu un fort impact ici), mais depuis 10 ans, globalement, nous assistons à une superbe rémission, malgré un climat bien réchauffé par rapport aux standards XXieme. Mais il est vrai que nous ne sommes pas en limite chaude d'un écosystème, donc pas là ou le RC devient le plus vite critique.

Ici, en climat plutôt froid, l'allongement de la période de végétation (dernière--première gelée) a jusqu’à présent été vécue comme quelque chose de plutôt positif.

Cela dit, le cycle d'une foret est si long que le fait que le gros du pb arrive maintenant ou dans quelques années ne change pas grand chose.

Bref, notre point de divergence est mineur, il existe probablement surtout à cause de nos pseudo (toi 2b, moi 63), l'un en limite chaude de très nombreuses espèces, l'autre pas, et, quoi qu'on en dise, on est toujours plus sensible à ce qui se passe autour de nous.

c'est bien là le problème: le cycle est trop long pour que l'on sache quel va être l'impact et ce que l'on doit faire en terme de sylviculture. on a de vagues idées, mais l'impact n'étant pas forcément celui attendu, va-t-on prendre les bonnes décisions, va-t-on faire plus de mal que de bien? on se demande si on doit planter des espèces non locales mais adaptées (style cèdre, par exemple) mais n'est-ce pas trop tôt? etc, etc... le souci, c'est que si le changement climatique qui va se produire est celui qu'imaginent les pires scenarii du GIEC, la capacité d'adaptation des essences sera trop faible, car le changement sera justement trop rapide par rapport au cycle d'une forêt. et ça, ça ne va pas être une question limitée à la zone méditerranéenne (bien au contraire, devrais-je dire!).

pour ce qui est de l'arrivée de pathogènes/nuisibles, c'est vrai que jusqu'à présent c'est surtout le fait des transports (a fortiori sur une île). ici, en quelques années, on a vu arriver la cochenille du pin maritime, récemment le cynips du châtaignier, le charançon rouge des palmiers (même si le palmier ne reste qu'une espèce de jardins). hors forêt on peut rajouter le célèbre moustique tigre. mais on est encore relativement préservés de ces nuisibles comparé au continent. de fait, je serai partisan d'instaurer une surveillance accrue des ports et aéroports et des intrants, un peu à l'instar de ce que fait l'Australie, pour limiter l'arrivée de nouveau pathogènes et nuisibles. toutefois cela serait certainement très mal vu par le reste du pays, et je n'ose pas imaginer les discours qui seraient tenus si on proposait ce genre de chose...

donc on n'a qu'une chose à faire: attendre, compter, et finalement on pleurera...

[gpiton]

En France la discussion est très difficile concernant le réchauffement climatique. Il suffit de s’interroger sur la véracité d’une analyse ou sur telle ou telle prévision du GIEC pour être aussitôt « taxé » de climato-sceptique….

Il y aurait donc 2 catégories : Pour ou contre. Chaque « camp » pense détenir la vérité et « accuse" l’autre de « comploter ». Ce raisonnement binaire, leur permet d’éviter de discuter du fond et de leurs incertitudes….

Gare aussi à ceux ou celles qui changent d’avis…. (ex Judith Curry)

En plus, dans les échanges à travers les blogs, beaucoup ne font même pas leur propres calculs pour étayer leur raisonnement.

Pourtant, il y a une multitude de positionnements possibles. On peut penser que la « physique » est bonne, mais pas les projections. On peut penser qu’il y a encore trop d’incertitudes pour être sur des conclusions, sans pour autant les rejeter. Etc.

Des changements de position existent aussi. Certaines personnes trouvent désormais que les conclusions du GIec ne sont plus crédibles, d’autres au contraire s’y rallient.

Ce que j’attends des scientifiques, c’est qu’ils disent la réalité, les limites et les incertitudes de leurs connaissances. C’est aux politiques de faire des choix. Il ne doit pas y avoir de mélange.

Pachaury, entre autres,a fait beaucoup de mal à la crédibilité du Giec.

Stephane Foucart disait, début 2011, qu’il considèrait « l’attribution du prix Nobel de la Paix au GIEC comme une formidable erreur », car cela a «accrédité l’idée que la science et l’activisme écologique procédaient du même projet» et que la climatologie relevait du militantisme comparable à celui des ONG environnementalistes.

J’ai essayé, en partant d’une proposition d’un bloggeur Néo-Zélandais, de suggérer un classement de positionnement. Exercice périlleux, car la réalité est surement beaucoup plus complexe. Risqué aussi, car beaucoup ne s’y retrouveront pas. On peut, par exemple, penser qu’il y a peu de risques de danger à long terme, tout en faisant la promotion du principe de précaution et de la logique de développement durable.

[align=center] [/align]

[align=center] [/align]

[align=center]Tendance moyenne du réchauffement

[/align]

[align=center]à 30 ans

[/align]

[align=center]Réalité Réchauf-fement

[/align]

[align=center]Anthropique

[/align]

[align=center]ECS probable

[/align]

[align=center]Remède

[/align]

[align=center]privilégié

[/align]

[align=center]Dangerosité à long terme

[/align]

[align=center]« Négateurs »

[/align]

[align=center]« Refroidissement »

[/align]

[align=center]Non

[/align]

[align=center]-1 à 1

[/align]

[align=center]Inutile

[/align]

[align=center]Non

[/align]

[align=center]« Sceptiques »

[/align]

[align=center]« Pause » ou baisse

[/align]

[align=center]Oui

[/align]

[align=center]-1 à 2

[/align]

[align=center]Adaptation

[/align]

[align=center]Non

[/align]

[align=center]« Lukewarmers »

[/align]

[align=center]Pause ou Faible hausse (0,2°C ?)

[/align]

[align=center]Oui

[/align]

[align=center]1 à 2

[/align]

[align=center]Adaptation

[/align]

[align=center]Peu probable

[/align]

[align=center]« Breakthough »

[/align]

[align=center]Faible hausse

[/align]

[align=center](0,3°C ?)

[/align]

[align=center]Oui

[/align]

[align=center]1.5 à 2.5

[/align]

[align=center]Evolutions technologiques

[/align]

[align=center]Peut-être

[/align]

[align=center]GIEC

[/align]

[align=center]Nette hausse (0,5°C)

[/align]

[align=center]Oui

[/align]

[align=center]1.5 à 4.5

[/align]

[align=center]Réduction GES

[/align]

[align=center]Oui, extrêmes ?

[/align]

[align=center]« Alarmistes »

[/align]

[align=center]Forte hausse

[/align]

[align=center](> 0,5°C)

[/align]

[align=center]Oui

[/align]

[align=center]2.5 à 4.5

[/align]

[align=center]Forte décarbonisation

[/align]

[align=center]extrême

[/align]

[align=center]« Activistes »

[/align]

[align=center]Forte hausse

[/align]

[align=center](> 0,5°C)

[/align]

[align=center]Oui

[/align]

[align=center]4 à 6

[/align]

[align=center]Changement radical style de vie

[/align]

[align=center]catastrophique

[/align]

Désolé, je viens de m'apercevoir que mon tableau ne passe pas....

[gpiton]

Tendance moyenne Réalité ECS Remède Dangerosité

du réchauffement réchauffement probable privilégié à long terme

à 30 ans anthropique

« Négateurs » Refroidissement Non -1 à 1 Inutile Non

« Sceptiques » Pause ou baisse Oui -1 à 2 Adaptation Non

« Lukewarmers » Pause ou Faible Oui 1 à 2 Adaptation Peu probable

hausse (0,2°C ?)

« Breakthough » Faible hausse Oui 1.5 à 2.5 Evolutions Peut-être

(0,3°C ?) technologiques

GIEC Nette hausse Oui 1.5 à 4.5 Réduction GES Oui,

(0,5°C) extrêmes ?

« Alarmistes » Forte hausse Oui 2.5 à 4.5 Forte Extrême

(> 0,5°C) décarbonisation

« Activistes » Forte hausse Oui 4 à 6 Changement catastrophique

(> 0,5°C) radical

style de vie

[bernardt60]

Tiens !

Pendant qu'on y est nouvel article de Stéphane Foucart ayant pour base la controverse sur les vertus climatiques du gaz de schiste, en clair comment les conflits d'intérêts font diminuer les taux de libération du méthane dans l'atmosphère par les méthodes d'extraction actuelles.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/10/11/bataille-d-etudes-sur-les-vertus-climatiques-du-gaz-de-schiste_3493690_3244.html

Et il ne faut surtout pas croire qu'en France la question est définitivement réglée suite à la décision du Conseil Constitutionnel !

http://www.jukebox.fr/generique-tv/clip,dallas,ff5lq.html

[Cotissois 31]

perso je ne crois pas vraiment que des cours sur le RC puissent être enseignés à l'école, tout simplement parce que justement dans l'opinion le RC (anthropique ou pas) n'est qu'une théorie (puisque beaucoup le nient encore). en toute objectivité, certains établissements ou professeurs pourraient très bien choisir d'enseigner qu'il n'y a pas de RC, ou que s'il y en a un il n'est pas d'origine anthropique.

Le problème n'est pas là je crois. Mais plutôt sur quel mode on peut faire l'éducation ?

L'éducation aux problèmes de société, ça marche si on dit aux enfants ce qu'ils peuvent faire, s'il y a un côté ludique, s'il y a une logique optimiste. On ne dit pas à un enfant : le système actuel est pas terrible, on n'a pas la solution, alors débrouille-toi avec plus tard.

La seule chose qu'on peut faire, c'est exposer la réalité, en suggérant (mais juste suggérer, surtout ne pas traumatiser) les risques du système.

[Cotissois 31]

Tendance moyenne Réalité ECS Remède Dangerosité

du réchauffement réchauffement probable privilégié à long terme

à 30 ans anthropique

« Négateurs » Refroidissement Non -1 à 1 Inutile Non

...

C'est un tableau des argumentaires ok, mais ne pas croire que l'argumentaire reflète toujours l'opinion personnelle.

En politique, on dit ce qu'on veut pour se situer dans un camp donné. Et non pas l'inverse.

Des sceptiques il y en a par contre, c'est d'ailleurs une qualité importante dans le milieu des chercheurs et des penseurs (mais insupportable quand elle est excessive).

[th38]

Il y aurait donc 2 catégories : Pour ou contre. Chaque « camp » pense détenir la vérité et « accuse" l’autre de « comploter ». Ce raisonnement binaire, leur permet d’éviter de discuter du fond et de leurs incertitudes….

[align=center] [/align]

Non, il n'y a pas deux camps.

Il y a la science, et puis les autres.

[gpiton]

"Des sceptiques il y en a par contre, c'est d'ailleurs une qualité importante dans le milieu des chercheurs et des penseurs (mais insupportable quand elle est excessive)."

Je suis tout à fait d'accord. Dans le tableau, « sceptique », était dans le sens de climato-sceptique contestant les conclusions du Giec. J’aurai mieux fait de ne pas mettre de « qualificatif » à chaque niveau, chacun l’interprétant en fonction de son histoire et de son expérience.

"Non, il n'y a pas deux camps. Il y a la science, et puis les autres."

Non ce n'est pas aussi simple, ni aussi binaire. C’est ce que je voulais dire à travers le tableau.

Il suffit de regarder les nombreuses études scientifiques publiées, elles sont parfois contradictoires. Sur le calcul de la sensibilité climatique, par exemple, si la fourchette reste aussi large, c’est bien qu’il y a débat et pas de certitude, sauf pour rejeter des valeurs extrêmes. Idem sur les évolutions récentes : les argumentaires de Hansen ou Trenberth (pour n’en prendre que 2) ne sont pas les mêmes. L’un privilégie l’évolution de l’influence des aérosols, l’autre le réchauffement des océans et ne croie pas à l’explication de Hansen.

Je ne nie pas pour autant qu’il existe des lobbies avec des arrière-pensées non scientifiques, c’est une certitude.

Je reviens sur l’article de stéphane Foucart, « la pause du réchauffement climatique…. ».

J’avais eu un doute sur une affirmation :

« La réalité est que, jusqu’à présent, le GIEC n’a jamais rien prévu pour la décennie en cours, la capacité des modèles numériques à simuler les fluctuations climatiques à horizon de dix ou vingt ans étant sujette à caution.»

J’ai retrouvé la conclusion du Giec faite dans le rapport de synthèse 2007, page 72 (à voir sur :

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/fr/contents.html )

« 6.2 Eléments moteurs et projections concernant l’évolution future du climat et ses incidences

Conclusions robustes

Vu les politiques d’atténuation des effets des changements climatiques et les pratiques de développement durable déjà en place, les émissions mondiales de GES continueront d’augmenter au cours des prochaines décennies {GT III 3.2, RiD}

Un réchauffement d’environ 0,2 °C par décennie au cours des vingt prochaines années est anticipé dans plusieurs scénarios d’émissions SRES {GT I 10.3, 10.7, RiD} »

Dans l’AR4, il y a donc bien une prévision décennale de réchauffement de 0,2°C. Elle couvre donc 2007 à 2016, puis 2017 à 2026.

Cette conclusion, dite robuste, est bien mal partie. Aucune augmentation sur les 6,5 premières années…., ni même depuis 2003 si j’en crois la calculatrice de tendance SKS (mais avec une très grande barre d’erreur).

Si la moyenne mondiale des températures de surface reste relativement stable, c’est bien qu’il ne s’y produit pas de réchauffement.

Il est vrai que sur des durées aussi courtes, on ne peut tirer aucune conclusion définitive.

Sur que le Giec n’est pas prêt de refaire ce genre de conclusion.

En fin de texte il dit :

« Ainsi, en l’état des connaissances, il faut plutôt s’attendre, dans les prochaines années, à une reprise à la hausse des températures de l’atmosphère, lorsque la variabilité naturelle du climat aura cessé d’amortir le phénomène. »

Sil y a reprise, c’est qu’avant il y a eu arrêt ou pause ou stabilisation….

Oui je pense que le réchauffement repartira, mais quand, 1, 5, 10, 20 ans ? avec quelle vitesse ? pendant combien de temps ?

Personne ne peut répondre tant que nous ne connaîtrons pas précisément le poids et les cycles de toutes les causes anthropiques ou naturelles en jeu.

Le seul organisme qui s’est positionné est le Met Office avec ses prévisions 2013-2017 sorties fin 2012. Elles n’y annoncent pas une forte hausse, loin de là.

[th38]

J’ai retrouvé la conclusion du Giec faite dans le rapport de synthèse 2007, page 72

Conclusions robustes

...

il y a donc bien une prévision décennale de réchauffement de 0,2°C. Elle couvre donc 2007 à 2016, puis 2017 à 2026.

Cette conclusion, dite robuste, est bien mal partie.

Stop !!!

Relis tout ce qui a été écris plus haut là dessus en particulier par ChristianP.

C'est très pénible de nous resservir toujours ce plat...

[Cotissois 31]

Cette conclusion, dite robuste, est bien mal partie. Au

cune augmentation sur les 6,5 premières années….

"Mal parti" supposerait que la tendance sur 6.5 années est statistiquement représentative de la tendance finale sur 20 ans.L'est-elle ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

On se fait souvent avoir par la capacité oscillatoire de la Nature, donc on reparlera en 2026 !

[bernardt60]

Non , je ne me suis pas trompé de topic, même si on parle de la "OLA DES STADES" , ce n'est pas du foot:

http://www.slate.fr/life/78878/ola-stades-explication-ralentissement-rechauffement

[gpiton]

Th38, Cotissois31,

Remarques justifiées, d’autant plus que j’écris que l’on ne peut tirer de conclusions définitives sur une période de 20 ans et que les tendances à très court terme (6,5 ou 10 ans) comportent une grande barre d’erreur. Bien sur, ce n’est pas parce qu’il y a constat de quelques années de stagnation que cela préjuge de l’évolution dans les 20 années concernées.

Cela m'apprendra à ne pas relire mon envoi après un copier-coller que j’ai manifestement raté.

Ma phrase était :

« Cette conclusion, dite robuste, est bien mal partie, car j’estime la tendance de fond à 0,13°C par décennie (calculée sur 30 à 45 dernières années, ENSO et AMO déduits). La période démarre avec aucune augmentation sur les 6,5 premières années (ni même depuis 2003 si j’en crois la calculatrice de tendance SKS, mais avec une très grande barre d’erreur). »

Mon raisonnement est basé sur l’hypothèse que la TCR est à 1,5°C maximum, que la tendance au réchauffement sous-jacente est d’environ 0,13°C par décennie, et que nous sommes rentré dans une période avec dominance de La Nina. Je doute donc fortement d’une possibilité de tendance de 0,2°C dans les 20 ou 30 prochaines années.

bernardt60,

2 nouvelles hypothèses viennent de sortir, il faudra du temps pour les valider avec les observations réelles.

http://www.news.gatech.edu/2013/10/10/%E2%80%98stadium-waves%E2%80%99-could-explain-lull-global-warming que vous citez,

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2013GL057877/abstract sur l'influence de la NAO comme facteur prédictif de la variabilité multidecennale de la température moyenne de l’hémisphère nord.

[CP3]

En attendant , la temperature moyenne global sur l' année 2013 devrait etre plus élevé que celle de 2012 ,ceci

en se basant sur la temperature moyenne des 8 premiers mois de 2013 .A noter ,aussi ,que la temperature

moyenne d' Aout 2013 à la surface des oceans , a été enregistré comme la temperature la plus elevé pour un mois d' Aout

, depuis le debut des relevés de mesure .Parallelement , Au sujet de septembre dernier , les resultats n' ont pas encore ete publié , en raison de la fermeture partielle de nombreuses agence federal Us .

Par ailleurs , concernant la dite pause , faut bien voir que quand on etablis la difference entre la moyenne des temperatures des Annéees 1990 et celle des années 2000 , on observe tjrs la même valeur de pente que celle observé entre les decenies antérieures . En fait , l' integralite du rechauffement des années 2000 , s' est , en quelque sorte , concentré ,sur une courte periode de 5 à 7 ans ,entre les Années 1998 et 2005 . Sur cette petite periode , il pourrait etre dit que le rechauffement a été intense ( sup à 0.1 °c ) , cela avait d' ailleurs commencer à faire penser à un début d' emballement . On pourrait donc plutot se rejouir que ce qui a pu semblé etre un debut d' embalement , s' est ensuite assez rapidement suspendu .

[frc63]

Non , je ne me suis pas trompé de topic, même si on parle de la "OLA DES STADES" , ce n'est pas du foot:

http://www.slate.fr/life/78878/ola-stades-explication-ralentissement-rechauffement

Amusante analogie

Sinon, encore un WE qui rend l'argumentation sur le RC aupres du grand public difficile !

Déja un premier gel sous abri à Clermont (pas un record, mais extrêmement précoce), ensoleillement dans les chaussettes, et chauffage à fond. Une année à total contresens !

[bruno50]

cette question du changement climatique elle n'est vraiment pas abordée ne serait-ce qu'une introduction à l'heure actuelle dans les collèges et lycée et même avant au primaire ?

Alors c'est assez tendu en fait:

-l'ensemble du programme de 5° de géographie (1H30 par semaine) porte sur la notion de développement durable, et on y trouve deux chapitres "ménager l'atmosphère" et "la question de l'énergie". Donc ça baigne.

-sauf que: les deux questions sont séparées, mais qu'à l'inverse, ménager l'atmopshère regroupe la pollution de l'air et le réchaufement climatique. Surtout, les géographes sont touchés par le climato-scepticisme et Allègre a bonne presse notamment auprès d'un mandarin de fac le professeur Pitte et sa "société de géographie" qui a patronné en 2010 un ouvrage "le ciel ne va pas nous tomber sur la tête" à 15 signataires.

Comment expliquer ce relatif scepticisme? D'une part les excès alarmistes touchent toujours les universitaires et les profs en général en réaction: si le peuple s'affole, nous les experts avons le devoir de le calmer et de garder notre sérénité . D'autre part, depuis un quart de siècle, les profs de géo ne veulent pas s'en tenir à ce qui serait du déterminisme géographique, et il est demandé d'enseigner non pas que la nature assigne à l'homme des manières de vivre, mais que les hommes apprennent à s'en sortir malgré tout. Il y a donc une vision assez prométhéenne qui fait des géographes contemporains des adversaires de la notion de contrainte forte: la contrainte n'est pas niée, mais elle n'est jamais perçue comme absolue.

La tendance est donc de sous-estimer les contraintes bio-physiques au profit de la capacité des hommes à modeler plus ou moins intelligemment leur milieu de vie. Il est donc vraisemblable que sur le réchauffement climatique, les élèves entendent des sons de cloche assez différents mais que la notion est abordée dans l'ensemble. Mais plus on va vers l'enseignement supérieur, plus la tendance est vers une certaine réserve sur la notion de "contrainte impérative urgente". Il resterait à voir si les jeunes profs sont plus inquiets de la situation que les anciens, formés durant la fin des trente glorieuses.

[Invité pab54000]

Je remercie tous les lecteurs, et écrivains, et mes contradicteurs, qui ont réagit à mes propos écrits la semaine dernière.

J'ai essayé de faire assez rapide la dernière fois, mais c'est vrai qu'il y a tant de discussion sur la manière d'enseigner les sciences biologiques et physique, et même les sciences tout court, que l'on pourrait en parler des heures. Il est bien sur extremement important de pas faire faire n'importe quoi, et d'avoir une concertation, et réflexion trés approfondi. Si j'ai utilisé le terme de "cours de RC" c'ètait pour aller vraiment vite.

Voila pour ma part , j'ai pu apprendre pas mal de chose, et je ne connaissais pas beaucoup Stephane Foucart, que je connais mieux désormais.

Bonne soirée, et continuez à écrire c'est très interessant.

[gpiton]

Une analyse intéressante sur les projections à court terme des températures de surface mondiales, avec un graphe issu du rapport AR5 :

http://www.climate-lab-book.ac.uk/2013/near-term-ar5/

Les courbes démarrent en 1986, une année moyenne. Cela évite la polémique sur un départ lors d’une année « El Nino » et permet donc une comparaison sans biais. La courbe des températures réelles de surface est sortie (pour combien de temps ?) de la zone 5%-95%. Elle est située bien en dessous des projections des modèles RCP 6.0 et 8.5 (projections les plus probables aujourd’hui, au moins pour le court terme).

Le Giec a placé le niveau d’estimation pour la période 2016-2035 en bas de la fourchette des projections et en dessous des évaluations antérieures. Je pense même que nous serons dans la moitié inférieure de cette estimation.

Si cela s’avère exact et que cela se confirme après 2035, ce serait une démonstration de la surestimation de la sensibilité climatique de la plupart des modèles du Giec. Donc une bonne nouvelle nous donnant plus de temps pour s’adapter et prendre les bonnes décisions.