Statistiques et anomalies climatiques globales

[ChristianP]

Cotissois, ton lien est typique du problème de communication. Je ne vois pas où il est dit que c'est le réchauffement climatique qui a ralenti. C'est le réchauffement qui a ralenti, le réchauffement au pas annuel, interne, qui a bien ralenti, tout le monde le voit. Il ralentit dès la première année où tu observes une valeur annuelle, sous d'autres, là donc depuis 98 qui n'a pas été battu significativement de 0.1° pour ceux qui vont se fixer sur un record, pour d'autres ce sera plus tôt, sur une tendance non significative, pour toi, c'en est encore une autre, chaque observateur du bruit a sa petite date dans la poche.

Je n'ai pas vu passer si les physiciens ont revu la définition de l'échelle climatique pour l'état moyen de la T depuis le dernier rapport du GIEC. Sinon on ne peut parler de ralentissement du réchauffement du climat à ta façon, sans préciser que c'est l'évolution du réchauffement interne, non l'évolution du RC, le signal de fond à cette échelle plus large.

Le lissage sur le graphe avec le Loess de RC, plus haut dans mon premier message, qui lui est fait pour suivre l'échelle climatique minimale utile pour visualiser l'évolution du climat sans s'occuper du bruit interne (comme toi où tu sembles dire que pour la physique c'est le signal de fond aussi pour l'échelle climatique qu'on observe quand tu fais ressortir la variation non statistiquement significative du RC en 200x), ou un moyenne glissante/30-31 ans, montre un signal linéaire sur notre période, parce que c'est de cette façon qu'il l'est en moyenne à cette échelle et non parce qu'on fait une régression dans ce cas. S'il y a une exponentielle ou autre, une courbure, comme on l'a vu dans le passé sur ces graphes, quand il y a un changement sur le fond à l'échelle climatique minimale, on le verra dans ces mêmes graphes, quand c'est significatif dans les obs pour l'échelle climatique.

Une moyenne glissante/30 ans qui évolue, n'affiche pas une droite par définition, mais parce que ça stagne, ça monte, ça descend au même rythme. C'est vers le moment où ça change sur ce type de graphe que la dérivée sera significativement différente pour le réchauffement à l 'échelle climatique minimale.

Enfin je ne vais pas perdre mon temps à fouiller dans ce forum, mais tu as drôlement changé de vision, vu que tu avais pourtant réagi au graphe d'un organisme dans ce forum, qui montrait une courbure de ralentissement, et là tu n'appréciais pas car n'avait pas de sens pour le RC et maintenant tu fais l'inverse. Tu sors une variation encore moins significative. C'est clair que tu es compliqué par rapport à d'autres physiciens qui ne changent pas les définitions de l'échelle climatique utile au fil des ans.

Les stats à partir des obs, n'ont pas été surprises comme les modèles physiques, de voir les probabilités bien plus importantes, de ces pentes, ces paliers (pour un réchauffement climatique de fond avec la même vigueur ou même plus fort), que dans les modèles non conçus pour ça et c'est bien pour cette raison que ce plateau de record de 0.1° plus long, une pente plus faible longue, qui sont bien moins probables et moins fréquents dans les modèles, ont surpris bien des physiciens, alors que ça n'aurait pas dû être du tout le cas, si vous aviez réellement intégré les capacités très limitées des modèles pour prévoir le court-terme.

J'ai toujours d'ailleurs l'impression que ce n'est pas ton cas pour rejeter à ce point la significativité ou non des valeurs que tu pointes du doigt, en faisant plus confiance à ce qui ne marche toujours pas assez bien à court-terme !

Si tu veux être pédagogique et montrer que la méthode physique pour extraire le signal sur le fond à court-terme, est devenue supérieure maintenant aux stats en terme de proba, pour sortir le signal de fond le plus probable sur 98-2015 sans les stats, logiquement tu dois être capable de nous sortir des courbes de T avec des IC plus restreints que ceux donnés par les stats (dans une publication, pas obligatoirement toi tout seul, bien entendu !). Sors nous donc un signal de fond de RC, à partir de la physique, avec des IC (non statistiques, c'est à dire d'après les vos incertitudes physiques) complets des paramètres physiques et donc des IC (non statistiques) des évolutions sur le fond, donnés par tous les IC de ces paramètres physiques.

Ce sera plus efficace que des paroles, pour montrer où vous en êtes et pour comparer avec les IC des stats, car comme en météo, les IC de la bonne méthode physique à court-terme, seront autrement plus petits que les IC produits par les stats (personne n'imagine extraire le fond de la T à court-terme à Besse mieux avec des stats. Il suffit de comparer les IC calculés même pour une prévis météo à 24h et par des méthodes stats uniquement, alors pour une analyse de la météo du jour passé avec toutes les mesures dispo, les stats se prennent encore plus une gifle !)

Donc prouve nous concrètement, que la méthode physique offre maintenant, de nos jours, à court-terme, de meilleures proba pour déterminer le signal de fond passé à court-terme, à partir des paramètres physiques et de leurs incertitudes (ça ne fait aucun doute pour moi que vous y parviendrez à terme, mais là je te parle de maintenant, toi qui d'un coup rejette la significativité, c'est que la physique est sensée avoir fait un sacré progrès pour le court terme et donc il y a une équipe au moins, capable de nous sortir une estimation du signal de fond à court-terme, avec des IC plus faibles qu'avec les stats, qui font que physiquement, le signal de fond avant et après 98 ou ta date préférée est significativement différent physiquement)

Montre nous que tu es un physicien qui s'occupe des incertitudes des résultats des modèles physiques, vu que tu rejettes la significativité statistique.

Si tu nous trouves une publication avec des IC "physiques" plus faibles qu'avec les stats pour isoler le signal de fond du RC, hors du bruit, sur la période 98 à maintenant (ou de celle qui te convient), et que tu montres qu'il est significativement différent (physiquement, pas statistiquement) du signal de fond physique, isolé du bruit, de 70 à 98, ceci avec les IC physiques, ok tu aurais parfaitement raison à 100% pour rejeter la significativité statistique. Mais en attendant ce n'est pas le cas, car je n'ai vu aucun de tes collègues produire des résultats physiques qui montrent que que le signal de fond du RC avec ses IC physiques est significativement différent avant et après 98. Les IC physiques sont bien trop larges et se croisent, le RC est donc aussi non significativement (physiquement) différent sur le fond sans stats, avant et après 98, à cause des incertitudes physiques. Allez au boulot le physicien, il n'y a rien d'urgent

[sirius]

A lire cette mini querelle, je comprends mieux pourquoi j'aime pas beaucoup les stats . En tout cas, je ne suis vraiment pas compétent, par contre je sais depuis longtemps que lé réchauffement ne pouvait pas suivre linéairement l'augmentation de la concentration en CO2 à cause de l'océan bien sûr.

Ne pas oublier que les modèles couplés présentent tous des oscillations interannuelles , ce n'est que parce qu'on présente les résultats d'ensemble que ces oscillations sont lissées.

Je me souviens qu'on a même mis en place un programme spécial (vers 1995 je pense), pour essayer de prévoir (et non pas projeter) la variabilité à l'échelle décennale (c'est CLIVAR) mais par comparaison, le pb de la réponse aux forçages apparaît très simple.

Au delà des termes employés, il ne me semble pas qu'il y ait désaccord sur le fond. Je suis d'accord que ces termes sont importants mais le grand public ne voit pas les choses comme ça. Pour lui, un record, ça doit être battu et si c'est pas battu, c'est que le niveau stagne !

Il me semble qu'ici, on doit à la fois pinailler autant que nécessaire et aussi répondre aux questions de ceux qui s'interrogent sans rien connaître aux stats ou à la physique. Ce n'est pas le plus simple.

En tout cas, moi j'apprécie beaucoup tes explications , Christian ...mais si je peux me permettre ....ça me paraît parfois un peu confus parce que tu dis trop de choses à la fois

[Cotissois 31]

Je ne vois pas où il est dit que c'est le réchauffement climatique qui a ralenti. C'est le réchauffement qui a ralenti, le réchauffement au pas annuel, interne, qui a bien ralenti, tout le monde le voit.

Vous ne me faites pas confiance, c'est dommage.

J'interviens pour aider le forum à se raccrocher à la réalité de l'actualité scientifique, et j'ai le droit à 50 lignes de contestation parce que j'ai fait une courbe qui ralentit.

Je sais que le sujet est sensible, que williams & co sont à l'affut de la moindre faille, mais ce n'est pas mon problème. Le GIEC doit éviter de prononcer les mots que je prononce et les graphiques que j'ai fait, car les médias populaires sont décérébrés. Mais ici on est sur IC, avec un public capable de comprendre un minimum de choses.

Je rappelle une dernière chose : le signal réel de la température globale, on le connaît à peu près, pas exactement. L'exactitude n'est pas très importante. Ca se réchauffe avec des phases d'accélération et de ralentissement. Là on arrive à une phase de ralentissement. Pas que ce soit un fort ralentissement, mais différent des prévisions des modèles (=hiatus), d'où l'importance accordé à ce ralentissement (pourquoi les modèles ne l'ont pas prévu ?). Ralentissement qui avait été exagéré par HadCRUT et ses 1 000...000 de reprises sur le net, d'où le mythe du palier. Mais si son enlève le palier, même avec les incertitudes, il reste un petit ralentissement et le fait que ça ne colle pas aux modèles.

ps : je précise que je suis plus orienté météo que climat, mais ça reste le système Terre et je pense comprendre ce que je lis par ci par là, et en plus c'est confirmé par Nature.

[ChristianP]

Si je suis confus Sirius, c'est peut-être parce que je ne sais pas ou je ne comprends pas quelque chose d'important. Mais où est ce que je suis le plus confus ?

En attendant, ce que je veux dire Sirius, c'est que comme Cotissois soutient qu'il y a un changement significatif sur le fond détectable par la physique entre 70-98 et 99 ou autre-2014 et donc qu'on détermine mieux maintenant en terme de proba à partir de la physique, le signal de fond moyen sur ces deux périodes, comme ce n'est quand même pas une affirmation anodine, je lui demande de le montrer en fournissant une ou des études avec les incertitudes physiques complètes autour de ces 2 signaux de fond moyens différents d'après lui. Donc avec des IC qui ne se croisent pas, ou plus restreints qu'avec les stats s'ils se croisent afin de ne plus perdre son temps avec les stats. Ou qu'il communique les IC purement physiques autour d'une T moyenne annuelle générée par un run/modèle décennal, climatique ou autres qui analysent le signal et le bruit à postériori, je ne parle pas de prévis. Je ne parle pas d'un problème d'échantillonnage et je sais que les modèles simulent des oscillations océaniques ou autres, mais ça n'enlève pas l'IC purement physique autour d'une valeur en sortie de modèle, à cause des limites des connaissances à l'instant t, de celles dans les mesures utiles ou à cause de leur manque, de l'incertitude de certains paramètres entrés, de celles dans les propriétés/réactions physiques ou chimiques, ainsi que celles à cause du maillage, et autres incertitudes de calculs pour x raisons pratiques ou non pour les modèles et ordinateurs.

On voit des comparaisons de modèles non lissés, mais en fait on ne voit pas l'IC physique synthétique même autour d'une valeur mensuelle ou annuelle sortie de modèle, un IC qui synthétise toutes les incertitudes physiques autour d'une simple valeur en sortie de modèle. En fait hors études spécifiques pour chaque paramètre utile à un modèle, où on peut voir ces IC, on ne compare et on ne regarde que la valeur centrale d'un run d'un modèle ou de x modèles/runs d'où on tire des IC, mais incomplets.

Il y a quand même des physiciens qui ne voient pas de différences significatives, donc il faut un peu arrêter Cotissois de faire croire que je délire.

Désolé de te froisser, mais j'ai plus confiance en Gavin Schmidt qu'en toi dans ce domaine, car tu réponds trop souvent par un blabla obscur pour un élève comme moi, tu manques de pédagogie alors que lui est clair, maîtrise un minimum de stats de base en plus de la physique et les modèles de ce domaine pour choisir s'il vaut mieux se servir dans tel ou tel cas, de la physique ou des stats pour voir une différence significative.

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2015/01/thoughts-on-2014-and-ongoing-temperature-trends/

J'ai mis à jour mon graphe avec les données GISS au lieu de la moyenne 4 séries pour réduire le bruit.

J'appelle IP fixes (ici +-0.21° au lieu de +-0.25° pour la moyenne de 4 séries) par rapport aux IP paraboliques qui le sont quand on les trace en prenant en compte l'incertitude de la tendance. Là en fait ce sont les IP rectilignes strictement faits que pour cette droite centrale.

Par rapport à mon graphe précédent de 2012 avec une moyenne de 4 séries qui comprend les sat, GISS est logiquement moins bruitée et la pente légèrement plus importante.

L'année qui a la plus forte probabilité de battre le record de plus de 0.1°pour un RC strictement identique en vitesse moyenne sur le fond à 69-98 ( 0.16°/déc +-0.4°), c'est 2019 (au lieu de 2024 pour la moy de 4 séries avec 0.15°/déc +-0.5°) , donnée par la valeur centrale de la tendance. La tendance 69-98 et 69-2014 sont "les mêmes" pour cette série. La valeur de 2014 est celle donnée par la tendance centrale prolongée depuis 98, une valeur des plus normales de nos jours pour une même vitesse de RC qu'avant fin 98, donc une surchauffe sur le fond par rapport à ce qu'avance Cotissois qui soutient qu'avec la physique, ça a significativement ralenti sur le fond !

Effectivement, la physique c'est compliqué pour un élève comme moi, surtout quand on ne lui démontre rien !

Donc Il faut quand même quelque chose de plus solide pour tes élèves afin de leur montrer que la physique est plus performante que les stats pour ce cas particulier afin de cerner le signal de fond moyen le plus probable pour ces périodes, car on ne voit pas l'once d'une variation significative en moyenne sur le fond. La valeur de 2014 en condition quasi neutre est carrément sur la tendance sur 30 ans de 69/98 et la ligne verte en pointillés sur 69-2014 est confondue avec 69-98, alors tant que tu ne démontreras pas que les incertitudes physiques dans les modèles ont été fortement réduites depuis le dernier GIEC, ton histoire de changement significatif détectable avec la physique sur ces deux périodes précises, ne passe toujours pas, d'autant plus que je ne doute pas un instant que Gavin Schmidt se fera un plaisir de nous montrer que le signal sur le fond a changé ou pas sur ces périodes, plutôt avec la physique qu'avec les stats quand ce sera vraiment possible avec des incertitudes plus faibles qu'avec les stats, exactement comme on se fout de ces stats de base pour les modèles d'analyse météo.

Même dans les modèles de l'AR4 de 2007, donc avec de la physique, malgré un RC donné plus fort pour notre période que dans les derniers modèles de l'AR5, la durée du palier pour battre le record de 0.1° à 95% d'après ces modèles est de 18 ans (8 ans pour battre le record de 0.01°). Je n'ai pas regardé pour l'AR5, mais vu qu'ils ont recalé dans ces derniers modèles pour mieux cibler notre court-moyen-terme, avec une tendance faiblarde prévue comme plus probable, dans la partie basse de la gamme des modèles climatiques, le palier anormal de record > 0.1°prévu par des modèles qui ne sont pourtant pas faits pour cette échelle, est automatiquement bien plus long que 18 ans.

Donc Cotissois fais un effort de pédagogie et de précision pour certains de tes élèves qui ont besoin de démonstrations plus concrètes ou qui planent comme moi

[Cotissois 31]

Sur ce forum, comme dans la vie médiatique, quasiment jamais vu un scientifique soutenir passionnément un autre scientifique. Pas étonnant de rester ridicules/incompréhensibles/incompris en permanence.

J'admire toutes vos capacités statistiques, et le temps que vous passez à faire ça, vous êtes très passionné, mais vous ne pouvez pas l'utiliser comme un outil de contestation, notamment pour tous ceux qui participent au GIEC, à Nature, etc.

Perso je suis avant tout ici comme rapporteur de ce qui se dit. Les vrais débats de la communauté scientifique. Je me fais avocat d'un discours que je comprends (à défaut de pouvoir tout prouver par moi-même évidemment), sachant que ma spécialité c'est la météo.

Je ne peux pas aller à fond à fond dans les explications.

Je vois toujours une faille béante dans vos explications (celles que je comprends) : pourquoi vouloir filtrer la notion de ralentissement à l'aide d'une approximation linéaire ? Le ralentissement est faible, donc forcément que l'approximation linéaire résiste pas mal. Mais l'approximation linéaire ne signifie pas qu'on a un signal de fond réellement linéaire. La réalité ne peut pas être un signal de fond linéaire. La réalité c'est un signal qui subit des accélérations et des ralentissements sur sa composante principale (parler de signal de fond, c'est un peu délicat)

Une vitesse constante c'est irrationnel (sauf à croire que la Terre est sacrément taquine pour transformer exactement un déséquilibre en évolution linéaire).

Le ralentissement peut aussi s'étudier comme un écart croissant à la moyenne ensembliste vers le bas :

http://klimaatverandering.files.wordpress.com/2014/02/comparison_cmip5_hadcrut4_cowtanway.png

Sachant que les modèles ont été calibrés sur la base d'une vitesse initiale, c'est à priori la preuve que cette vitesse (approximation linéaire autour de 1985) ne suffit pas à expliquer le présent par simple "inertie". Quelque chose pousse actuellement le signal à s'écarter des modèles, c'est forcément un processus interne mal géré ou un forçage externe mal quantifié. Mais peut-être de façon uniquement temporaire...?

Ce hiatus excite forcément la communauté scientifique, même si au fond, on verra dans 10 ans si c'était un hiatus vraiment sérieux.

[sebb]

Si tu prends davantage de recul temporel, il n'y a pas de hiatus Cotissois.

Depuis que tu compares lundi avec mardi, c'est devenu plus difficile de te suivre, dire qu'il y a un ralentissement n'a pas beaucoup plus de sens que de dire qu'il y avait une accélération durant les années 90.

30 ans c'est le minimum syndical je trouve, et ce n'est pas satisfaisant car on a encore des bruits comme l'AMO et la PDO, alors 10 , 15 ou 20 ans, on prend tout, les séries dominantes enso, le volcanisme, les aérosols, les variations solaire en cycle court etc.

[Wilfried63]

Si tu prends davantage de recul temporel, il n'y a pas de hiatus Cotissois.

Depuis que tu compares lundi avec mardi, c'est devenu plus difficile de te suivre, dire qu'il y a un ralentissement n'a pas beaucoup plus de sens que de dire qu'il y avait une accélération durant les années 90.

30 ans c'est le minimum syndical je trouve, et ce n'est pas satisfaisant car on a encore des bruits comme l'AMO et la PDO, alors 10 , 15 ou 20 ans, on prend tout, les séries dominantes enso, le volcanisme, les aérosols, les variations solaire en cycle court etc.

L'AMO, la PDO, la volcanisme, les aérosols etc... ont un impact sur le climat et ils peuvent en effet avoir des conséquences assez forte sur le climat a court terme, les variation solaire en cycle long ont aussi un impact sur le climat d'ailleurs c'est notamment a cause du cycle solaire de 2300 ans que le prochains Petit Age Glaciaire devrait avoir lieu vers 3950.

[sebb]

Euh oui, c'est ce que je viens de dire /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[sebb]

Une vitesse constante c'est irrationnel (sauf à croire que la Terre est sacrément taquine pour transformer exactement un déséquilibre en évolution linéaire).

Il me semble qu'en mode climax, les modèles font état d'un climat pouvant être classé comme constant à notre échelle de temps, donc sur 30 ou plus certainement sur 60 ans, le bruit doit être assez équilibré.

[williams]

Si tu prends davantage de recul temporel, il n'y a pas de hiatus Cotissois.

Depuis que tu compares lundi avec mardi, c'est devenu plus difficile de te suivre, dire qu'il y a un ralentissement n'a pas beaucoup plus de sens que de dire qu'il y avait une accélération durant les années 90.

30 ans c'est le minimum syndical je trouve, et ce n'est pas satisfaisant car on a encore des bruits comme l'AMO et la PDO, alors 10 , 15 ou 20 ans, on prend tout, les séries dominantes enso, le volcanisme, les aérosols, les variations solaire en cycle court etc.

Sebb, une simple question, pourquoi quand vous parlez des phénomènes naturels comme l'AMO ou PDO etc vous parlez de bruits sur l'évolution du climat alors que ce sont des facteurs qui influencent le climat comme ce fut toujours et tout comme le CO2 ???

merci

Williams

[Cotissois 31]

Si tu prends davantage de recul temporel, il n'y a pas de hiatus Cotissois.

J'adore le "tu" quand je ne suis que rapporteur d'un discours scientifique émis en de nombreux endroits ailleurs. Un dossier dans Nature, si vous contestez ça, alors autant arrêter le peer-reviewing...

On a le droit de s'intéresser à une partie récente du signal, sans faire un débat sur la poursuite ou non du réchauffement climatique. Comme Christian, vous sur-réagissez à l'idée de débattre sur le thème "signal climatique", comme si le mot "ralentissement" était tabou.

Ce dossier dans Nature il répond aux interrogations du moment. Interrogations sur la capacité des modèles à reproduire la réalité et prévoir le futur, interrogation sur l'impact de forçages irréguliers, interrogation sur les processus de communication scientifique. Mais pas interrogation sur la réalité du réchauffement climatique à l'ordre 0, on se rassure.

Quand au fait que je "suis de plus en plus difficile à suivre", c'est probablement parce que je vous relate l'actualité scientifique actuelle. Je trouve ahurissant que vous soyez surpris par ce débat du hiatus.

Le MetOffice avait annoncé il y a 2-3 ans : "en effet, ça a ralenti". Ca fait 2-3 ans. Avec Cowtan & Way et même GISS, on sait que ça n'a pas ralenti tant que ça. Mais suffisamment pour mériter des études.

Peut-être que c'est juste transitoire, mais tout écart avec les modèles mérite des études car on compte sur les modèles pour prévoir le climat futur. Des modèles biaisés seraient une catastrophe pour la prévision probabiliste à +50 ans par exemple.

[sebb]

J'adore le "tu" quand je ne suis que rapporteur d'un discours scientifique émis en de nombreux endroits ailleurs. Un dossier dans Nature, si vous contestez ça, alors autant arrêter le peer-reviewing...

On peut soupçonner que le fait de rapporter de cette manière, indique une certaine adhésion à cette actualité.

Mais pas interrogation sur la réalité du réchauffement climatique à l'ordre 0, on se rassure.

Voilà enfin une réponse claire, que l'on était en droit d'attendre de ta part, avec donc une absence d'évolution du RC abstraction faite du bruit interne aux périodes climatiques.

A partir de là, je ne vois pas ce qui empêche de s'intéresser à la variabilité, de parler de hiatus, j'ai d'ailleurs apprécier la video de Cassou, etc... tel que tu le rapportes au sujet avec l'actu scientifique. Et d'en arriver à la conclusion, qu'il faudra peut être revoir l'outil principal du suivi, à savoir la t a 2m trop nerveuse.

D'ailleurs, je crois lire assez régulièrement que le meilleur suivi est l'évolution du contenu en joules océanique, souvent délaissé par la contrainte des mesures encore actuellement.

[Cotissois 31]

J'adore le "tu" quand je ne suis que rapporteur d'un discours scientifique émis en de nombreux endroits ailleurs. Un dossier dans Nature, si vous contestez ça, alors autant arrêter le peer-reviewing...

On peut soupçonner que le fait de rapporter de cette manière, indique une certaine adhésion à cette actualité.

Mais pas interrogation sur la réalité du réchauffement climatique à l'ordre 0, on se rassure.

Voilà enfin une réponse claire, que l'on était en droit d'attendre de ta part, avec donc une absence d'évolution du RC abstraction faite du bruit interne aux périodes climatiques. souvent délaissé par la contrainte des mesures encore actuellement.

Vous semblez arriver sur ce forum de climat, sebb, parce qu'on a l'impression que vous n'avez rien lu de toutes les discussions passées et des acteurs passés.

1) je fais des efforts pour faire passer le message depuis le début avec des termes simples, sinon je vous aurais communiqué un hyperlien sans rien d'autre. Alors le "droit d'attendre une réponse claire", si c'est une façon de me remercier, c'est plus que maladroit.

2) vous dites "on" alors que seuls vous et Christian ne comprennent pas, à priori (?)

3) je n'ai rien à me justifier sur le fait que je vous communique l'actualité scientifique et que je n'en suis responsable en rien de cette actualité. Elle me convainc, donc je vous la communique. Mais je n'en suis pas responsable. Je n'ai fait aucun calcul moi-même.

4) sur le forum de la stratosphère, on parle de choses 1000 fois plus compliqué avec des actualité hyper récentes, et sur le climat, une actualité qui date de 2-3 ans c'est trop compliqué ?

[Cotissois 31]

Pour Christian :

"Si tu veux être pédagogique et montrer que la méthode physique pour extraire le signal sur le fond à court-terme, est devenue supérieure maintenant aux stats en terme de proba, pour sortir le signal de fond le plus probable sur 98-2015 sans les stats, logiquement tu dois être capable de nous sortir des courbes de T avec des IC plus restreints que ceux donnés par les stats"

Si on s'intéresse à une largeur de 30 ans, on va mettre 10 ans à prouver un éventuel changement.

Mais l'analyse du moment, c'est de prendre une fréquence supérieure.

Peut-être qu'on ne devrait pas appeler ça "climat", je ne sais pas.

Le mot "climat" a été défini sur 30 ans avant de parler de réchauffement climatique. Avec le réchauffement climatique, le mot "climat" change un peu de sens forcément. On surveille tout changement sur des périodes plus courtes. Tout changement qui nous paraît important.

[th38]

J'ai mis à jour mon graphe avec les données GISS au lieu de la moyenne 4 séries pour réduire le bruit.

Avec ce graphique, c'est clair, il y a autant d'années récentes de part et d'autre.

Mais maintenant, l'année 2014 record se situe juste sur la trajectoire centrale.

Si il n'y a pas de palier, ça sera vite confirmé par une année dans la partie supérieure du graphe qui en °C fera exploser les compteurs...

[ChristianP]

Bien entendu Cotissois que tout changement est important pour le quantifier, l'attribuer, prévoir et extraire assez précisément un vrai signal de fond avec la physique bien avant que ne puissent le faire les stats qui seront limitées sans assez d'échantillons.

Le problème n'est pas les stats, mais est-ce que les stats sont devenues aussi inutiles pour sortir de meilleures proba de situer le signal de fond moyen pour le cas concerné (du changement significatif sur le fond où tu le situes), comme c'est le cas par exemple pour un signal météo de fond sur une journée par exemple, avec des modèles très performants ?

Il y a eu un paquet d'études pour tenter de réconcilier la tendance visuellement moins pentue ou plate à partir de telle ou telle année, avec le fond attendu par les modèles et/ou observé avec les stats. Il y a des études aussi qui ne trouvent pas de hiatus sur le fond justement en attribuant et en quantifiant les bruits, mais de façon tout aussi incertaine que celles trouvant un hiatus sur le fond. Personne n'est encore capable de quantifier physiquement assez précisément ces bruits.

C'est justement le problème que tu sembles croire que c'est réglé dans la littérature revue et donc qu'il n'y a logiquement plus dans ce cas besoin des stats. Pour moi tu ne relates justement pas ce que dit la science à l'instant t, qui elle dit que c'est incertain à cette échelle, du moins quand on regarde de près les incertitudes. C'est certain que si on se fixe sur la valeur centrale, on dit que ça a changé sur le fond ou pas selon les études revues qu'on choisira, mais scientifiquement, ce n'est pas juste de le dire tant que les IC physiques se croisent (ou IC stats s'ils sont meilleurs pour le moment).

C'est linéaire par approximation, car sur une courte période en moyenne ça l'est quelque soit la vraie forme du signal tant que ça ne sort pas du bruit. Oui peut-être que dans la réalité en moyenne sur une bien plus longue période on verra une courbure lente en moyenne sur le fond aussi sur cette période plus courte (mais bon elle sera logiquement inverse à celle que tu indiques, un ralentissement, vu qu'on s'attend à ce que ça se réchauffe sur le fond à l'échelle climatique !), mais c'est tellement faible pour le moment que ça ne ressort pas de la variabilité habituelle. Donc on peut largement l'approximer par la linéaire, du moins tant que la physique n'est pas assez précise pour nous donner la vraie courbe moyenne avec plus de certitudes que les stats (c'est de ça que je débats, je ne vois rien dans la littérature revue qui montre qu'on peut s'en passer enfin ! Je ne suis pas un adorateur des stats, au point de ne pas comprendre que c'est faute de mieux pour le moment avec la physique)

Si le signal est courbé, Il ne l'est pas assez en moyenne pour qu'on le voit avec les stats avec si peu d'échantillons. C'est bien là que la physique est supérieure quand l'identification est assez bien réglée et que les incertitudes des bruits et des forçages de fond sont assez réduites, mais le problème c'est que lorsqu'on regarde de près avec la physique, il y a un paquet d'incertitudes pour extraire le vrai signal moyen sur le fond pour savoir si le signal est vraiment différent sur le fond entre tes 2 périodes préférées.

Exemple avec le soleil. Le forçage a été réduit d'un facteur 2 ainsi que son incertitude entre l'AR4 et l'AR5, mais l'estimation de son influence sur la T est restée la même pour le GIEC. Ca signifie donc que pour une même variation du forcage solaire, il est 2 fois plus efficace pour la T globale. Gavin Schmidt dans un document revu par les pairs pour aussi identifier et quantifier les bruits et voir si cette pente plus faible visuellement est compatible avec le fond, trouve un impact du soleil 2 fois plus fort que le GIEC sans qu'on sache comment il y parvient, ce qui en fait signifie que pour lui, le forçage réduit de l'AR5 a 4 fois plus d'impact sur la T par rapport à l'AR 4, on ne sait pas trop comment ( Leif Svalgaard dont c'est la spécialité, lui garde les valeurs de l'AR4 pour l'influence solaire).

Donc si on prend chaque incertitude de ce style dans les documents revus par les pairs de différents spécialistes, pour chaque bruit, chaque forçage de fond, afin de trouver physiquement le vrai signal moyen de fond sur les deux périodes à comparer, ça fait quelques grosses barres d'erreurs bien physiques autour d'une T annuelle en sortie d'analyse de modèle décennal ou autres, bien plus importantes qu'une obs. Tu comprendras bien que ce n'est pas avec ça qu'un physicien aussi doué soit-il, peut nous dire avec des probas supérieures aux stats, que le signal a changé sur le fond entre les deux périodes et qu'il a telle forme, en oubliant les barres d'erreurs de tous ces paramètres. Si GS se sert encore des stats, c'est bien qu'il est conscient de ces incertitudes avec la physique pour ces échelles courtes, sinon ça n'aurait pas de sens de s'en servir, ce serait une faute pro de débutant. Bien qu'il bosse sur ce sujet, il ne peut pas nous dire comme toi, que c'est la science qui nous dit que ça a changé significativement sur le fond pour tes deux périodes (personne n'en sait toujours rien avec un assez bon IC à 95% avec la physique), même si on pense que ça devrait s'accélérer un jour ou l'autre et que la courbure se verra à tous les niveaux avec plus de recul, on ne peut pas dire que c'est le cas là avec un meilleure proba que les stats, comme tu le soutiens.

J'ai assez extrait des parties du dernier rapport du GIEC à propos des 30 ans dans ce forum, pour montrer que cette notion est toujours bien valide, pour ne pas y revenir.

Dans la revue La Météorologie cette question avait été abordée d'un point de vue physique il y a plusieurs années, j'en avais parlé ici aussi, et pour le climat pour le paramètre de la T, c'est bien 30 à 100 ans et il était précisé qu'il manquait une appellation pour des échelles temporelles inférieures comme 10 ans par exemple.

Pour moi ce n'est pas une question de tabous, mais de justesse scientifique. Est ce qu'on peut dire que le signal a changé sur le fond en moyenne sur les deux périodes à comparer, je ne vois rien dans la littérature qui le dit avec de meilleures ou d'équivalentes proba que les stats.

Si le climat moyen change sur le fond et se voit maintenant plus probablement qu'avec les stats, avec 10 ans de données à l'aide de la physique qui aurait fait de gros progrès, pas de probs et donc je prends des vacances (mais bon les profs de stats qui travaillent sur le climat et les physiciens, vont le savoir bien avant moi !).

[Cotissois 31]

Est ce qu'on peut dire que le signal a changé sur le fond en moyenne sur les deux périodes à comparer

La notion de "signal de fond" est ambigüe. La notion de "bruit" est ambigue.

Il y a beaucoup de vocabulaire qui vient des analystes du signal de télécommunication, mais la Terre n'est pas non plus un émetteur qui émet un signal régulier caché dans un bruit homogène.

La composante d'échelle 30 ans n'a pas encore significativement changé. Votre régression linéaire sur 30 ans reste assez peu modifiée.

Mais les scientifiques débattent actuellement sur une composante d'échelle 10 ans. Pour de multiples raisons.

Notamment le fait qu'on ne va pas attendre 50 ans avant de conclure si ou ou non le signal avait changé. S'il faut anticiper un ralentissement pendant 20 ans, autant le savoir très rapidement !

Mon message initiale reprenait l'interrogation scientifique du moment. Et je disais bien : il ne faut pas sur-réagir au fait qu'on puisse étudier une composante d'échelle 10 ans.

Sur la méthode statistique, je ne pratique pas, donc si j'ai le temps j'étudierai en détail vos méthodes et la rigueur associée. Je vois bien l'idée générale. Mais l'actualité scientifique sur le climat est faite d'une certaine urgence, et on est dans l'analyse quasi-opérationnelle : confrontation du signal récent (même si ce n'est pas l'échelle climatique standard) avec les modèles pour anticiper d'éventuels biais majeurs de prévision.

[Wilfried63]

J'adore le "tu" quand je ne suis que rapporteur d'un discours scientifique émis en de nombreux endroits ailleurs. Un dossier dans Nature, si vous contestez ça, alors autant arrêter le peer-reviewing...

On peut soupçonner que le fait de rapporter de cette manière, indique une certaine adhésion à cette actualité.

Mais pas interrogation sur la réalité du réchauffement climatique à l'ordre 0, on se rassure.

Ça y est Cotissois a évoqué de petite controverse sur le RC en citant des articles scientifique et on le considère comme climatosceptique, non mais il faut arrêter un peu la quand même et de toute façon nous ne somme pas en dictature donc il a le droit de s'exprimer sur ce sujet quand même.

[CP3]

Impressionant ! les dernières anomalies globables , d' après les dernières réanalyse ncep , pour Janvier 2015 .

[Invité]

Impressionant ! les dernières anomalies globables , d' après les dernières réanalyse ncep , pour Janvier 2015 .

mais encore...

[Invité]

Encore un mois chaud selon la NASA.

L'anomalie globale de température s'établit à 0.75°C en janvier 2015 ce qui place ce mois au 2ème rang des mois de janvier les plus chauds derrière 2007 (0.93°C).

On notera particulièrement les anomalies très importantes en Sibérie et dans l'ouest de l'Amérique du Nord.

C'est l'hémisphère nord, avec une anomalie de 1.09°C (2ème derrière 2007:1.31°C), qui tire l'anomalie globale vers le haut.

L'hémisphère sud quant à lui reste "sagement" en 14ème position avec 0.41°C.

[th38]

Encore un mois chaud selon la NASA.

L'anomalie globale de température s'établit à 0.75°C en janvier 2015 ce qui place ce mois au 2ème rang des mois de janvier les plus chauds derrière 2007 (0.93°C).

On notera particulièrement les anomalies très importantes en Sibérie et dans l'ouest de l'Amérique du Nord.

C'est l'hémisphère nord, avec une anomalie de 1.09°C (2ème derrière 2007:1.31°C), qui tire l'anomalie globale vers le haut.

L'hémisphère sud quant à lui reste "sagement" en 14ème position avec 0.41°C.

Merci Meteor.

Elle est triste cette carte.

Comment voulez vous trouver un hiver 63 maintenant. Même sur un seul mois, il n'y a plus de zones qui ont une température inférieure à 4°C en dessous de la normale de référence...

On peu dire que l'on a basculé dans un autre climat.........et le pire, c'est que ça ne peut que s'accentuer...

[TreizeVents]

Comment voulez vous trouver un hiver 63 maintenant. Même sur un seul mois, il n'y a plus de zones qui ont une température inférieure à 4°C en dessous de la normale de référence...

On peu dire que l'on a basculé dans un autre climat.........et le pire, c'est que ça ne peut que s'accentuer...

Ce mois de janvier est assez exceptionnel en effet, mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès. Les terres de l'hémisphère nord ont une variabilité très forte en période hivernale, et les dernières années n'ont pas été avares en "grands mois d'hiver" notamment en Eurasie. Exemples :

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[th38]

Merci 13V...ça nous remonte le moral

[serge26]

l'abscence de conditions anticycloniques d'air froid puissantes sur la siberie explique cela et du coup avec un temps moins stable les T° sont tombées beaucoup moins bas.

coté alaska c'etait un peu previsible avec la forte anomalie des SST du au faible NINO