Statistiques et anomalies climatiques globales

[sebb]

D'ailleurs l'eau dans l'air vient de battre un record d’anomalie en juin:

[sirius]

Je suis d'accord pour ta gouverne Je n'ai pas dit que la vapeur d'eau était l'origine du problème actuel !

Tu vois, tu me juge, mais pour quel résultat ? Belle blague

En quoi est ce que je te "juge" ? Quand je mettais la bulle à un de mes étudiants, je ne jugeais pas, je le notais.

Mais si tu n'as pas dit ça pourquoi donc parlais tu de la vapeur d'eau? Je ne vois pas, explique.

Sebb, donnes ta référence stp !

[sebb]

J'effectue moi même les mesures

par suspicion^^

Non, c'est du remss .

L’accès direct à la table fichier texte.

[TreizeVents]

Je me souviens d'un météor qui, à une époque, soutenait que ce qui était vraiment important c'était la convergence générale des données de températures et que les sceptiques étaient "rasoirs" à s'en prendre aux nécessaires retraitements des données :

Sinon on peut comparer les relevés de surface tels que celui de la NOAA par exemple avec les relevés satellitaires et ballons sondes (850 hPa).faut pas être expert pour constater une assez bonne corrélation entre les 4 mesures telles que présentées sur le graphe.Seule la mesure UAH détonne un peu mais pas de façon excessive.Ceci conforte, à mon sens, la justesse des relevés de surface et je m'étonne que l'on en soit toujours à les remettre en cause, de ci, de là.Un peu rasoirs ces sceptiques tout de même, sans vouloir les offenser.

(/topic/24737-donnees-corrigees-pertinence-et-confiance/page-1'>topic d'origine)

Croire que ce meteor la n'est plus. Pourtant quand on regarde les courbes de températures, je n'ai pas l'impression que cette convergence générale ait vraiment disparu depuis : [align=center][/align]

[align=center] [/align]

[align=center] [/align]

Bien sûr, tendance générale ne veut pas dire complémentarité parfaite. Par exemple sur 1998-2009, UAH montre une pente négative alors que Hadley se réchauffe : [align=center][/align]

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[align=center] [/align]

Alors que deux années plus tard, sur 2000-2011, UAH se réchauffe plus vite que Hadley : [align=center][/align]

[align=center] [/align]

[align=center] [/align]

Cela n'enlève en rien la justesse du propos : il est toujours troublant, dans un sens ou dans un autre, que les actualisations se fassent toujours dans le même sens. C'est indéniable. Et je te mentirais si je ne te disais pas que moi aussi des fois, j'en viens à me demander si les chercheurs ne mettent pas plus d'entrain à identifier et corriger les biais chauds de leurs bases que leurs biais froids - même si ces biais froids qui sont corrigés existent réellement. Mais avant d'aller faire le jeu des sceptiques, il faudrait peut-être aussi souligner qu'ils ont eux même leur propre base de données pour laquelle les actualisations de données se font toujours dans le sens contraire, à savoir en faveur d'une réduction de la tendance au réchauffement. Et que ceux là même qui crient au complot grossier et s'indignent des actualisations à la hausse de GISS ou de l'ERSST, sont précisément ceux qui accueillent avec bienveillance chaque nouvelle actualisation à la baisse de la base UAH. Un exemple concret avec le mois de janvier 2010 : - Il était à +0.724° lors de l'actualisation mensuelle UAH (lien)- Il avait déjà été ramené à +0,649° après la mise à jour de fin d'hiver (lien)- Il n'était plus que de +0,56° dans la dernière sortie de la version 5.6- Et maintenant il est à +0,501° dans la nouvelle version 6.0 Si les données de GISS ou de Hadley sont corrompues et à jeter à la corbeille sur la seule preuve que leurs actualisations sont à la hausse, comment cela se fait qu'il n'y ait pas un seul sceptique qui ne remette en cause celles d'UAH ? Les articles sur WUWT ou ailleurs pour dire que les données qui s'actualisent toujours à la hausse sont juste des torchons à jeter à la corbeille mais qui pas une seule seconde ne s'interrogent sur celles d'UAH, on doit en penser quoi ? Après, si vous voulez qu'on fasse dans la démagogie, quitte à y être, moi je trouve marrant de voir que ceux qui crient le plus fort aujourd'hui que les données globales de température ne valent rien, sont précisément ceux qui passent leur temps depuis quelques années à dire ici et ailleurs que le réchauffement s'est arrêté en (placez ici l'année que vous voulez, de préférence 1998 ou 2005). Faut croire que les températures globales, elles sont vachement fausses quand elles montent, mais vachement justes quand elles ne montent pas. Et qui plus est, je pense que tout le monde a bien compris, sceptique ou non, que l'El Niño qui est en train d'émerger dans le Pacifique a toutes les chances de donner de sacrés accès de fièvres aux valeurs de température globale. Il se trouve, hasard du calendrier, que cela tombe effectivement au moment de la COP21. Et ce n'est pas du goût de certains qui, parés de toutes les vertus d'objectivité, ne voudraient surtout pas que cette coïncidence ne soit l'occasion de certains raccourcis rapides, parce qu'El Niño c'est un phénomène purement naturel et qu'il ne faudrait surtout pas tout mélanger avec une certaine tendance de fond. Quel dommage que lorsque la coïncidence avait voulu, à l'inverse, que le sommet de Copenhague ne se déroule en pleine grande vague de froid, il fallait alors en faire un symbole d'ironie parce que l'indispensable fossé d'objectivité entre climatologie et météorologie c'était alors beaucoup moins important. [align=center][/align]

[Wilfried63]

Une explication parfaite

D'ailleurs a propos de la différence entre la météorologie et la climatologie je tiens a ajouter une petite vidéo faite par Fanny Agostiny qui est présentatrice météo a BFMTV et qui essaye d'expliquer le plus clairement possible la différence entre ces deux sciences:

http://www.bfmtv.com/planete/ne-confondez-pas-climat-et-meteo-904958.html

[Invité]

Si les données de GISS ou de Hadley sont corrompues et à jeter à la corbeille sur la seule preuve que leurs actualisations sont à la hausse, comment cela se fait qu'il n'y ait pas un seul sceptique qui ne remette en cause celles d'UAH ? Les articles sur WUWT ou ailleurs pour dire que les données qui s'actualisent toujours à la hausse sont juste des torchons à jeter à la corbeille mais qui pas une seule seconde ne s'interrogent sur celles d'UAH, on doit en penser quoi ?

1- s'agit-il, concernant UAH, de température de surface?

2- si oui, quelles sont les sources et UAH aurait-il une base de données de températures de surface indépendante?

3- à ma connaissance il n'existe pas de températures au sol "satellitaire"

4- UAH a corrigé ses données récemment pour être en accord avec RSS, comme tu le sais sans doute, qu'on ne peut pas qualifier d'organisme sceptique

5- UAH comme RSS, en ce qui concerne la basse troposphère, ne reproduisent pas l'évolution de l'anomalie globale de température de surface, il y avait beaucoup plus d'accord il y a quelques années.

6- dire que "comment cela se fait qu'il n'y ait pas un seul sceptique qui ne remette en cause celles d'UAH?" n'est à mon avis pas un argument recevable pour empêcher qu'on se pose des questions sur les corrections récentes..

je ne suis pas sceptique mais je m'étonne fortement, comme je l'ai déjà dit, que toutes les erreurs qu'on a faites, que ce soit dans les forçages, les mécanismes de transfert de chaleur, les données de surface et océanique, etc., aboutissent toutes à resserrer l'écart entre les modèles et les observations.

si ce sont des erreurs fortuites c'est quasi-impossible.

maintenant, s'il existe des erreurs en nombre significatif en sens inverse, je réviserai ma position.

[sebb]

Je crois savoir que l'ensemble des corrections apporter à la base noaa ont plutôt plutôt diminué la pente du RC , à te lire Meteor, j'ai eu l'impression peut être à tort?, que le fait d'apporter des corrections toujours dans le même sens, est associé à une révision à la hausse du signal. Mais ce n'est pas exact.

Après que qu'un hiatus soit visible ou pas, on s'en fiche complètement, puisque ça n'a pas grand sens climatiquement et physiquement.

[Invité]

Les corrections apportées par NOAA et par GISTEMP ont augmenté la pente depuis 1998 et ont diminué de ce fait l'importance du hiatus.

Ce dernier provoquait un fort décalage, dans la période récente, avec les modèles.

[sebb]

Regarde, je sais que tu sais, mais regardons encore:

Et regarde la noaa vs hadcrut avec 2 reculs différents:

Je ne sais pas, mais enfin de ce hiatus au non hiatus, on nage en plein délire là...surtout que les modélisations sst ne collent toujours pas aux observations sur 10 ans encore sous estimées, alors ce faux débat sur des valeurs absolues en plus n'a aucun sens.

[Invité]

ce qui apparaît clairement sur ton dernier graphe c'est que les carrés sont toujours plus haut que les ronds, ce qui tendrait à prouver le contraire de ce que tu affirmais dans ton précédent post:

Je crois savoir que l'ensemble des corrections apporter à la base noaa ont plutôt plutôt diminué la pente du RC , à te lire Meteor, j'ai eu l'impression peut être à tort?, que le fait d'apporter des corrections toujours dans le même sens, est associé à une révision à la hausse du signal. Mais ce n'est pas exact.

[serge26]

Ah lalala, on va rappeller MULDER et SCULLY pour déjouer ce complot international.....!!!

Fin du HS

[Invité]

en attendant les valeurs définitives, l'anomalie globale de juillet 2015 selon NCEP est estimée à 0.31°C (5ème plus chaud), soit une faible réduction par rapport au mois dernier (0.35°C).

la moyenne depuis le début de l'année s'établit à 0.33°C en 2ème position derrière 2010 (0.37°C).

2015 resterait donc à ce jour la deuxième année la plus chaude selon NCEP.

[sirius]

Pourquoi donc les sceptiques ne se livrent ils pas à l'exercice que font ceux qu'on suspecte ici ? On peut imaginer qu'eux auraient tendance à chercher les biais inverses. Or toutes leurs tentatives quand il y en a eu ont échoué lamentablement. Souvenez vous des îlots de chaleur, souvenez vous de BEST. J'en oublie certainement

Je veux bien que la correction des biais de mesure de la SST soient difficiles à aborder dans le détail mais ça ne semble pas déraisonnable en tout cas.

LA correction de Cowtan et Way sur les températures Arctiques est pour le moins logique et le résultat était prévisible.

La dernière correction de Cowtan et al , c'est qq chose qui tombe sous le sens quand on y réfléchit un tant soit peu et le résultat était lui aussi prévisible.

Celle des forçages récents est peut être surévaluée mais elle est logique aussi et l'ordre de grandeur est raisonnable (voir la discussion sur FS à partir du message 143).

le "hiatus" ou le hoquet du réchauffement si on veut , ou encore le ralentissement apparent a très certainement des causes multiples et la principale reste sans doute la PDO. Il me semble bien qu'on fait tout pour mieux comprendre les variations aux échelles décennales mais comme toujours, il faut aussi décortiquer les mesures et la méthodologie. On voit bien que les deux approches sont en cours. Et encore une fois rien n'empêche les "sceptiques" d'y participer ...pour de bon (comme pour BEST par exemple)

[sebb]

ce qui apparaît clairement sur ton dernier graphe c'est que les carrés sont toujours plus haut que les ronds, ce qui tendrait à prouver le contraire de ce que tu affirmais dans ton précédent post:

Ce qui doit arriver c'est clair, mais sur ce coup , il faut aussi visualiser les données d'avant 1940 pour se faire une idée de mon propos. Ce débat est ridicule...

[th38]

Ce débat est ridicule...

+1

[TreizeVents]

Meteor,

Je pense que tu sais comme moi qu'UAH ne donne pas la température au sol.

Et je pense que tu n'es pas sans savoir non plus que les données de base d'UAH sont les mêmes que celles de RSS : ce sont les mêmes satellites, les mêmes capteurs. Le problème, c'est que l'on sait depuis longtemps que ces données de base sont extrêmement fragiles et complexes, pour ne pas dire douteuses sur certains aspects, d'où le fait qu'elles sont très peu considérées par la grande majorité des chercheurs.

Sauf que la où RSS présente ces résultats satellitaires tels quels sans véritablement trop de corrections, Spencer réalise un très gros travail d'analyse, de retraitements et de corrections (et à ce niveau, on peut dire qu'il met vraiment les mains dans le cambouis) pour en sortir la base UAH.

Personne n'irait prétendre, comme tu le soulignes, que RSS est un organisme sceptique. Mais de la même manière, Spencer n'est certainement pas un "réchauffiste", c'est même l'exact inverse, et pourtant il publie des résultats qui présentent une tendance au réchauffement bien plus nette que sur RSS à partir des mêmes données de départ - et ce même après ses nouvelles corrections. Si même un sceptique considère que RSS minore nettement la tendance sur les dernières années, c'est quand même très parlant sur la fiabilité de ces données.

Après, vu que tu écrivais je ne sais plus où d'un brin taquin que les climatologues n'allaient pas tarder à sonner la charge contre les méchantes données satellites qui ne veulent pas rentrer dans le rang, je peux au moins faire remarquer que la charge est donnée de longue date mais qu'elle continue avec par exemple Uncertainty of AMSU-A derived temperature trends in relationship with clouds and precipitation over ocean ou avec Removing Diurnal Cycle Contamination in Satellite-Derived Tropospheric Temperatures: Understanding Tropical Tropospheric Trend Discrepancies.

[align=center] [/align]

[Barth61]

Bonjour à tous,

Sujet : Statistique et anomalies climatiques globales.

Questions : Les corrections vont elles dans le même sens ? C'est à dire augmenter les températures sur une certaine période, notamment ces 20-30 dernières années ? Est ce que tous les organismes augmentent les températures ou est ce que certains organismes les abaissent-ils ? Que dire sur la fiabilité de certaines données ? Et que dise les modèle du GIEC sur la tendance décennale et sur la suite des températures ?

Introduction : Afin de répondre à ses questions, j'ai commencé un certains nombres d'analyses, et de calculs. Toutefois, je tiens à dire, que ça prend du temps, et je me suis fixé, déjà à analyser la base GISS-NASA où j'ai étudié les versions ERSST V4, ERSST V3b et Hadl/Reyn-V2 pour voir si il y a avait bien des modifications dans un sens ou dans l'autre. J'ai aussi quelques éléments de réponses sur les données de la NOAA. Toutefois, il faudra, étudier la base NOAA, UAH/RSS pour mieux approfondir. Pour UAH et RSS, 13V et météor en discute, et ainsi, la question que je me pose, c'est, si UAH s'est mit en " accord " avec RSS, qui n'est pas considéré comme une base " sceptique ", que peut on en conclure alors ?

Afin, de bien commencer, je vais expliquer ce que j'ai fait, et c'est tout simple. J'ai cherché sur le site GISS NASA les différentes mises à jours qui sont donc ERSST V4, ERSST V3b et Hadl/Reyn_V2. La dernière version utilisée est la ERSST V4. La version ERSST V3b était celle d'avant et celle de Hadl/Reyn_V2 occupé la base de donnée avant 2012. Puis, je suis allé ici : http://data.giss.nasa.gov/gistemp/maps/ pour allé cherché la température globale terrestre pour chaque années ( de 2014 à 1910 ). Vous remarquerez, que pour la température des terres, il n'y a pas de version.

Ainsi, une fois toutes les données inscrites, j'ai pu comparer les différences entre les versions citées plus haut. Voici 3 graphiques :

[align=center]Différence en température entre la version ERSST V4 et V3b en fonction des années.[/align]

On remarque ici, de 1975 jusqu' à 2014, qu'il a eu des corrections positives : entre 0.01 et 0.05°C. Puis de 1920 à 1975, les corrections sont stables, ou en légères baisses, excepté dans entre 1940 et 1947, où on a de très grosses corrections. Mais nous en reparlerons après.

[align=center]Différence en température entre la version ERSST V3b et Hadl en fonction des années.[/align]

Ici, on remarque plus une correction " linéaire " avec des corrections négatives entre 1910 et 1975, excepté quelques années comme 1939 par exemple. Par contre, une nouvelle fois, entre 1975-2014, il n'y a que des corrections positives.

Et enfin, dernière comparaison entre l'année 2015 et 2012 :

[align=center]Différence en température entre la version ERSST V3b et Hadl en fonction des années.[/align]

[align=center] [/align]

[align=center] [/align]

On fera le même constat général. On peut dire que ce dernière graphique, regroupe toutes les corrections, et on peut tirer, peut être, quelques conclusions:

- La première question, c'est les fortes corrections des années 1940 ! En effet, à titre d'exemple, en 1944, avec la version Hald, on a une année à 0.19°C. Puis, avec la nouvelle version, ERSST V3b, on passe à 0.13°C avant de passer à 0.26°C pour la dernière version. Ainsi, l'incertitude est pour le coup très importante. On est à 0.19+/-0.07°C, c'est à dire une variation de 37% ! Après, si on regarde juste la variation de ERSST V3b et V4, on observe une variation de 50%. Qu'en pensez vous ? Et que peut on en déduire ? Il y a différentes interprétations, mais normalement, ce genre de données datant de plus de 60 ans, devraient être relativement stable dans les corrections.

- Deuxième chose, et qui pourrait être l’interprétation que l'on pourrait donner, c'est qu'il y a, avant 1940, d'importantes corrections négatives. Ainsi, il est évident, que pour stabiliser les corrections, il est normal, que derrière, les corrections soit plutôt positives et relativement importantes. Ainsi, si on " additionne " toutes ses corrections entre 1910 et 1975, nous sommes relativement " stable " niveau correction. Mais, au-délà de 1975, nous n'avons que des corrections positives, ce qui faussent la stabilisation de toutes les corrections. D'ailleurs, avoir, 25 années de corrections négatives, puis 35 années de corrections positives, est assez troublante je trouve, de mon point de vue. Pour moi, les corrections devraient être plus " aléatoires ". Là, aussi, que pouvons nous en penser ?

- Troisième point, si on se dit que les valeurs avant 1950 sont " moyennement fiable " et qu'ainsi nous avons de fortes corrections, alors dans ce cas, nous avons des corrections légèrement négatives entre 1950 et 1975, et que positives par la suite. Je n'ose pas tirer de conclusions, parce que on risque de me sauter dessus. Mais, si on avait une interprétation à faire, peut être, et j'ai bien dit peut être, que l'on tire vers le haut, les températures sur cette base à partir de la fin des années 70. Ce n'est pas qu'une hypothèse qui me traverse l'esprit. Peut être avez vous une autre interprétation à donner ?

Enfin, et vous pouvez aller voir sur le site GISS-NASA ce graphique des corrections entre ERSST v4 et v3 :

Mais on remarque, là aussi, de plus en plus de corrections largement positives pour les années les plus proches de nous ! Et augmenter les températures de 0.05 à 0.08°C ce n'est pas rien surtout dans un contexte, où on a plus ou moins, un ralentissement, pour le moment du RC. Même si 2015, pourrait relancer la machine.

Ainsi, j'aurai pu terminer ici, mais j'ai continué pour voir quel est l'effet sur les tendances entre les différentes versions :

[align=center]Graphique montrant les tendances sur 20 ans des différentes bases[/align]

Le graphique se lit de la droite vers la gauche. La ligne orange correspond à ERSST V3b, bleue à ERSST V4 et la jaune à Hadl. Que remarque t'on ? Une accélération du RC avant un pic pour la période 1985-2005 avec une tendance de 0.21°C. Depuis, on remarque bien que le RC a ralentit passant ainsi a une tendance de 0.15°C sur la version ERSST V4. Toutefois, avec la modification de la base, on remarque que ERSST V3b et Hadl avaient une tendance de 0.13°C sur 20 ans. Ainsi, sur le court terme, on a une augmentation de la tendance du RC de 0.02°C sur 20 ans avec la nouvelle version. C'est peut être insignifiant, mais quand même ! On remarquera aussi, que la dernière version, est la plus basse en tendance RC pendant la période 1985-2005 et avant.

Puis, j'ai effectué les tendances au RC, à partir de 2014. C'est à dire, que je pars de 2014, jusqu'à une autre année, est la 1er est 2004, puis 2003, 2002, 2001 etc... Je n'ai pas fait de tendance en-dessous de 10 années.

Ainsi sur le graphique, le 1er point à la gauche correspond à la période 2004-2014. Le 2e, à la période 2003 à 2014 etc. Je met aussi les données puisqu'un graphique sans titre, ni axe, c'est suspicieux ! Voilà :

ERSST V4 ERSTT V3b Hadl

2004-2014 0,0076 0,0043 0,0054

2003-2104 0,0063 0,0028 0,0041

2002-2014 0,0051 0,0012 0,0025

2001-2014 0,0066 0,0028 0,0037

2000-2014 0,0108 0,0071 0,0079

1999-2014 0,0135 0,0099 0,011

1998-2014 0,0108 0,007 0,008

1997-2014 0,0116 0,0084 0,0089

1996-2014 0,0136 0,0108 0,011

1995-2014 0,0137 0,011 0,0112

1994-2014 0,0152 0,013 0,0132

1993-2014 0,0173 0,0153 0,0155

1992-2014 0,0187 0,0169 0,0174

1991-2014 0,0176 0,0162 0,0164

1990-2014 0,0164 0,153 0,0154

1989-2014 0,0167 0,0158 0,0158

1988-2014 0,0159 0,0152 0,015

1987-2014 0,0156 0,0151 0,0148

1986-2014 0,0162 0,0158 0,0154

1985-2014 0,017 0,0167 0,0163

On remarque donc, que la tendance haussière est beaucoup moins importante ! Et vous pouvez remarquer là aussi, que la modification des données n'est pas ans conséquence ! On remarque clairement, que la nouvelle version, hausse la tendance haussière de ses 20-25 dernières années. A titre d'exemple, mais vous en avez plein dans le tableau juste au-dessus, la période 1998-2014. Entre la version ERSST V4 et V3b, on gagne 0.04°C pratiquement sur la tendance du RC. Et comme je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas négligeable, surtout dans la période où les années se battent pour 0.05°C et parfois moins.

De plus, le contexte actuel se prête aussi à la limite de la prévision par le GIEC :

https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/fr/mains3-2.html

On attend par décennie, une hausse de 0.2°C puisque la prévision médiane est 2°C en 2100, et il nous manque encore 1,2°C/1,3°C pour atteindre cette prévision.Par un calcul, il nous faut 0.15°C au minimum par décennie. Or, sur la dernière période de 10 ans : 2004-2014, nous sommes dans tous les cas bien en-dessous ! Même si, une nouvelle fois, la nouvelle version, remonte la tendance à 0.07°C par décade. Et on remarquera aussi que cette tendance ne semble pas être respecté depuis quelques temps. Bien sur, rien n'est définitif, et comme l'année 2015 semble remettre le couvert, tout peut repartir vite ! Il faudra donc que les années suivantes restent de la trempe 2015, voir un peu plus. Bref, c'est à voir !

Enfin, pour terminer, la NOAA, a vue, elle aussi ses températures montées: http://global-climat.com/2015/06/18/temperature-mondiale-mai-2015-au-sommet-pour-la-noaa/

Par exemple, l'année 2014, est passé de 0.69°C à 0.74°C. Ainsi, cette base serait-elle aussi, souvent dans les corrections positives ? Probablement, mais nous ne tirerons pas de conclusion avant puisque je n'ai pas réussi à trouver les autres versions antérieurs. Où peut t'on les trouver ?

Conclusion : Ainsi, il y a bien eu une augmentation des températures de 0.01 à 0.08°C entre 1975 et 2015 : long série donc ! Puis entre 1950 et 1975, nous avons de faibles corrections négatives. Ce qui accentue quelque peu la pente du RC sur la dernière version par rapport aux autres. Ce n'est pas énorme comme je l'ai dit, mais on gagne facilement 0.02 à 0.04°C sur les tendances court terme. Bref, j'espère aussi, que je me suis pas trompé, et que j'ai été aussi, plutôt neutre dans ma démarche.

[Invité]

Meteor,

Je pense que tu sais comme moi qu'UAH ne donne pas la température au sol.

Et je pense que tu n'es pas sans savoir non plus que les données de base d'UAH sont les mêmes que celles de RSS : ce sont les mêmes satellites, les mêmes capteurs. Le problème, c'est que l'on sait depuis longtemps que ces données de base sont extrêmement fragiles et complexes, pour ne pas dire douteuses sur certains aspects, d'où le fait qu'elles sont très peu considérées par la grande majorité des chercheurs.

Sauf que la où RSS présente ces résultats satellitaires tels quels sans véritablement trop de corrections, Spencer réalise un très gros travail d'analyse, de retraitements et de corrections (et à ce niveau, on peut dire qu'il met vraiment les mains dans le cambouis) pour en sortir la base UAH.

Personne n'irait prétendre, comme tu le soulignes, que RSS est un organisme sceptique. Mais de la même manière, Spencer n'est certainement pas un "réchauffiste", c'est même l'exact inverse, et pourtant il publie des résultats qui présentent une tendance au réchauffement bien plus nette que sur RSS à partir des mêmes données de départ - et ce même après ses nouvelles corrections. Si même un sceptique considère que RSS minore nettement la tendance sur les dernières années, c'est quand même très parlant sur la fiabilité de ces données.

Après, vu que tu écrivais je ne sais plus où d'un brin taquin que les climatologues n'allaient pas tarder à sonner la charge contre les méchantes données satellites qui ne veulent pas rentrer dans le rang, je peux au moins faire remarquer que la charge est donnée de longue date mais qu'elle continue avec par exemple Uncertainty of AMSU-A derived temperature trends in relationship with clouds and precipitation over ocean ou avec Removing Diurnal Cycle Contamination in Satellite-Derived Tropospheric Temperatures: Understanding Tropical Tropospheric Trend Discrepancies.

[align=center] [/align]

les données satellitaires sont douteuses sur certains aspects?

c'est possible certes, mais si elles sont douteuses pourquoi t'en sers-tu pour montrer la "convergence générale"?

euh, depuis 1979, UAH version 6.0 donne un trend de 0.11°C/décennie alors que RSS donne 0.12°C/décennie.

et pour la période dite du hiatus, le trend est plat voire légèrement négatif suivant l'année du début pour RSS comme pour UAH.

si on assiste à un bel El Niño, çà risque de remonter un sacré coup.

maintenant, concernant les données satellitaires, elles sont probablement améliorables, oui.

mais dans l'état, je ne vois pas pourquoi ne pas les considérer.

[TreizeVents]

Eh bien, on peut dire que tu as mis les mains dans le cambouis

Ce qui est un peu dommage, c'est que tu t'es limité à une analyse statistique montrant les évolutions entre les différentes bases, mais que tu n'aies pas creusé sur l'origine de ces corrections.

Tu montres que la nouvelle version a conduit à une augmentation de la pente, ce que personne ne conteste et ton résultat est indéniable. Mais au regard des motifs, tu restes vague et tu te limites à des sous entendus qui ressemblent à un "ça monte, c'est bizarre non ?". C'est dommage, car quelques recherches rapides auraient pu te permettre de trouver aisément une présentation plus complète de ces changements, de leur motifs, et étayer bien davantage ton argumentation.

Donc, quelles sont les principales évolutions entre ERSST V3b et ERSST V4 ? Sans rentrer dans une foulée de considérations très techniques, il y en a deux évolutions significatives qui ressortent nettement : on a intégré pas mal de nouvelles données anciennes, et on a constaté qu'il y avait un biais important sur les mesures de température de surface réalisées par les bateaux.

Le changement qui produit l'impact le plus significatif, c'est la correction d'un biais important qui existait depuis pas mal d'années sur ces relevés de température de surface réalisés par les bateaux. Sommairement, le point de départ c'est justement les recherches d'un sceptique qui remettait en cause ces données de températures en estimant que leurs retraitements avaient tendance à surévaluer les anomalies associées. Avec de nouvelles recherches, on s'est rendu compte que c'était effectivement le cas : il existait un biais chaud qui générait une surestimation des anomalies, sauf dans les régions tropicales où le biais s'inversait (mais ce qui ne compensait pas le biais chaud initial).

Le problème, c'est que les relevés de température par bateau, ils étaient surtout utilisés avant les années 1970, étant depuis cette date peu à peu remplacés par d'autres méthodes de mesure (notamment les bouées). Du coup, la correction de ces relevés par bateau n'a véritablement concerné que les années anciennes où ils étaient la première source de données, et n'ont quasiment rien changé aux relevés de la dernière décennie.

Par ailleurs, les données par bateau étaient incertaines : autant une bouée reste en place et va fournir des données permanentes en un lieu précis, autant les mesures par navire ont toujours été aléatoires en fonction du nombre de navire croisant dans chaque zone selon la période et l'année. Le problème le plus épineux étant celui des années 1940-1945, qui a toujours posé le plus de problèmes, tout simplement car à cause de la guerre il y avait beaucoup moins de navires en transit et en général quand il y en avait ils avaient bien plus à se préoccuper des u-boots et autres que de regarder la température. Pour cette période (et la période 1916-1918 dans une moindre mesure, même causes mêmes conséquences), on n'a finalement que peu de données, en particulier avec les navires, ce qui la rend particulièrement "fragile" dans ses reconstructions. On utilise en guise de pansements d'autres données parcellaires, comme par exemples les relevés de température sur les côtes.

D'une certaine manière, la marque que l'on retrouve aussi dans les "pics" de cette période 1940-1945 et de manière plus mesurée vers 1917, c'est celle de la fragilité de ces deux périodes, et du fait que ces périodes ayant fourni moins de relevés par bateau, elles étaient moins impactées par le biais chaud évoqué plus chaud. Ou dit autrement, ce n'est pas tant que ces années se sont fortement réchauffées (même si c'est un peu le cas quand même), c'est aussi qu'elles n'ont pas été autant refroidies par la correction du biais chaud comme les autres années de cette époque.

De la, intervient la notion de moyenne : on raisonne essentiellement en terme d'anomalies par rapport à une période de référence, et c'est le cas pour les données ERSST. Ce qui a comme conséquence que même si on ne "touche" pas aux données récentes en valeur absolue, on va néanmoins impacter leur anomalie dès lors qu'on "touche" par contre aux valeurs plus anciennes qui constituent la période de référence.

Exemple simple :

[align=center]Année 1 : 20°[/align]

[align=center]Année 2 : 21°[/align]

[align=center]Année 3 : 22°[/align]

[align=center]Année 4 : 23°[/align]

Dans cet exemple, l'anomalie de l'année 4 par rapport à la période de référence des années 1 à 3 est de +2°

Suite à correction, les valeurs sont désormais celles-ci :

[align=center]Année 1 : 19°[/align]

[align=center]Année 2 : 20,5°[/align]

[align=center]Année 3 : 22°[/align]

[align=center]Année 4 : 23°[/align]

La température de l'année 4 n'a pas évolué, mais son anomalie par rapport à la période de référence [1-3] est désormais de +2,5°.

Dans les grandes lignes, c'est exactement ce qu'il s'est passé avec les valeurs les plus récentes de la base ERSST : elles n'ont quasiment pas évolué en valeur absolue car elles sont basées sur des mesures qui n'ont pas été touchées, mais leur anomalie qui s'exprime par rapport à des données anciennes reposant en grande partie sur les relevés par bateau qui étaient biaisés a augmenté.

L'autre élément important de cette nouvelle version, c'est tout simplement qu'on a incorporé un certain nombre de nouvelles données plus ou moins anciennes qui ont été collectées, au fil des années, par la base ICOADS. Mais l'impact est moindre, car ces nouvelles données n'ont aucune influence sur la tendance générale.

Autre remarque, si on compare les nouvelles données ERSST V4 aux relevés réalisés par satellite depuis le début des mesures, on constate une très forte corrélation, bien meilleure d'ailleurs qu'avec les données de la version précédente dans les régions les plus au nord (les relevés satellites montraient un réchauffement plus fort qu'il n'apparaissait dans les données ERSST 3b, et la version 4 est plus conforme aux relevés satellites). Cela ne nous dit pas que le résultat est juste pour autant (les deux peuvent se tromper de la même manière), mais cela consolide quand même.

[Barth61]

Eh bien, on peut dire que tu as mis les mains dans le cambouis

Ce qui est un peu dommage, c'est que tu t'es limité à une analyse statistique montrant les évolutions entre les différentes bases, mais que tu n'aies pas creusé sur l'origine de ces corrections.

Tu montres que la nouvelle version a conduit à une augmentation de la pente, ce que personne ne conteste et ton résultat est indéniable. Mais au regard des motifs, tu restes vague et tu te limites à des sous entendus qui ressemblent à un "ça monte, c'est bizarre non ?". C'est dommage, car quelques recherches rapides auraient pu te permettre de trouver aisément une présentation plus complète de ces changements, de leur motifs, et étayer bien davantage ton argumentation.

Donc, quelles sont les principales évolutions entre ERSST V3b et ERSST V4 ? Sans rentrer dans une foulée de considérations très techniques, il y en a deux évolutions significatives qui ressortent nettement : on a intégré pas mal de nouvelles données anciennes, et on a constaté qu'il y avait un biais important sur les mesures de température de surface réalisées par les bateaux.

Le changement qui produit l'impact le plus significatif, c'est la correction d'un biais important qui existait depuis pas mal d'années sur ces relevés de température de surface réalisés par les bateaux. Sommairement, le point de départ c'est justement les recherches d'un sceptique qui remettait en cause ces données de températures en estimant que leurs retraitements avaient tendance à surévaluer les anomalies associées. Avec de nouvelles recherches, on s'est rendu compte que c'était effectivement le cas : il existait un biais chaud qui générait une surestimation des anomalies, sauf dans les régions tropicales où le biais s'inversait (mais ce qui ne compensait pas le biais chaud initial).

Le problème, c'est que les relevés de température par bateau, ils étaient surtout utilisés avant les années 1970, étant depuis cette date peu à peu remplacés par d'autres méthodes de mesure (notamment les bouées). Du coup, la correction de ces relevés par bateau n'a véritablement concerné que les années anciennes où ils étaient la première source de données, et n'ont quasiment rien changé aux relevés de la dernière décennie.

Par ailleurs, les données par bateau étaient incertaines : autant une bouée reste en place et va fournir des données permanentes en un lieu précis, autant les mesures par navire ont toujours été aléatoires en fonction du nombre de navire croisant dans chaque zone selon la période et l'année. Le problème le plus épineux étant celui des années 1940-1945, qui a toujours posé le plus de problèmes, tout simplement car à cause de la guerre il y avait beaucoup moins de navires en transit et en général quand il y en avait ils avaient bien plus à se préoccuper des u-boots et autres que de regarder la température. Pour cette période (et la période 1916-1918 dans une moindre mesure, même causes mêmes conséquences), on n'a finalement que peu de données, en particulier avec les navires, ce qui la rend particulièrement "fragile" dans ses reconstructions. On utilise en guise de pansements d'autres données parcellaires, comme par exemples les relevés de température sur les côtes.

D'une certaine manière, la marque que l'on retrouve aussi dans les "pics" de cette période 1940-1945 et de manière plus mesurée vers 1917, c'est celle de la fragilité de ces deux périodes, et du fait que ces périodes ayant fourni moins de relevés par bateau, elles étaient moins impactées par le biais chaud évoqué plus chaud. Ou dit autrement, ce n'est pas tant que ces années se sont fortement réchauffées (même si c'est un peu le cas quand même), c'est aussi qu'elles n'ont pas été autant refroidies par la correction du biais chaud comme les autres années de cette époque.

De la, intervient la notion de moyenne : on raisonne essentiellement en terme d'anomalies par rapport à une période de référence, et c'est le cas pour les données ERSST. Ce qui a comme conséquence que même si on ne "touche" pas aux données récentes en valeur absolue, on va néanmoins impacter leur anomalie dès lors qu'on "touche" par contre aux valeurs plus anciennes qui constituent la période de référence.

Exemple simple :

[align=center]Année 1 : 20°[/align]

[align=center]Année 2 : 21°[/align]

[align=center]Année 3 : 22°[/align]

[align=center]Année 4 : 23°[/align]

Dans cet exemple, l'anomalie de l'année 4 par rapport à la période de référence des années 1 à 3 est de +2°

Suite à correction, les valeurs sont désormais celles-ci :

[align=center]Année 1 : 19°[/align]

[align=center]Année 2 : 20,5°[/align]

[align=center]Année 3 : 22°[/align]

[align=center]Année 4 : 23°[/align]

La température de l'année 4 n'a pas évolué, mais son anomalie par rapport à la période de référence [1-3] est désormais de +2,5°.

Dans les grandes lignes, c'est exactement ce qu'il s'est passé avec les valeurs les plus récentes de la base ERSST : elles n'ont quasiment pas évolué en valeur absolue car elles sont basées sur des mesures qui n'ont pas été touchées, mais leur anomalie qui s'exprime par rapport à des données anciennes reposant en grande partie sur les relevés par bateau qui étaient biaisés a augmenté.

L'autre élément important de cette nouvelle version, c'est tout simplement qu'on a incorporé un certain nombre de nouvelles données plus ou moins anciennes qui ont été collectées, au fil des années, par la base ICOADS. Mais l'impact est moindre, car ces nouvelles données n'ont aucune influence sur la tendance générale.

Autre remarque, si on compare les nouvelles données ERSST V4 aux relevés réalisés par satellite depuis le début des mesures, on constate une très forte corrélation, bien meilleure d'ailleurs qu'avec les données de la version précédente dans les régions les plus au nord (les relevés satellites montraient un réchauffement plus fort qu'il n'apparaissait dans les données ERSST 3b, et la version 4 est plus conforme aux relevés satellites). Cela ne nous dit pas que le résultat est juste pour autant (les deux peuvent se tromper de la même manière), mais cela consolide quand même.

Je pense avoir compris : avant les années 70-75, on avait un biais chaud, donc on doit modifier vers le bas l'anomalie d'où pas mal de corrections négatives avant cette date. Mais si c'est bien ce que tu as dit, alors pourquoi, on a une correction assez tiré vers le haut après 1975 ? Pour moi, si on modifie la référence de 0.01°C environ, alors ça se retranscrit, en plus, dans les autres années non référentes. Parce que une hausse de 0.04 à 0.08°C je trouve toujours ça beaucoup dans ce cas, par rapport à une référence modifié que légèrement en moyenne.

Et quels sont les modifications alors entre ERSST V3b et Hadl ?

D'ailleurs peut on vérifier les valeurs " absolue " entre les versions ?

PS : la période référence étant 1951-1980 ?

[Invité]

Oui d'accord bien que je n'ai pas plongé les mains dans le cambouis je sais qu'il y a des problèmes avec les anciennes données de SST.

Mais alors comment expliquer qu'on constate un trend supplémentaire dans la période récente entre les deux versions 3 et 4?

on est dans la période récente et si on modifie les valeurs de la période de référence je ne comprends pas bien le trend.

concernant les données satellite, une fois on peut les utiliser, une fois non?

sinon dans la base UAH 6.0, les trends océaniques sont très faibles et peu significatifs de 2000 à 2015 et ce pour quasiment toutes les régions, alors je ne vois pas bien ce qu'on peut en tirer pour consolider quoi que ce soit.

par exemple pour ce qu'ils appellent le nord polaire, le trend est de 0.1°C/décennie de 2000 à 2015, pour une région donc qui représente, je sais pas, maxi, 5% du total en surface, çà fait varier ce même total de 0.005°C/décennie : peanuts donc.

[TreizeVents]

Je pense avoir compris : avant les années 70-75, on avait un biais chaud, donc on doit modifier vers le bas l'anomalie d'où pas mal de corrections négatives avant cette date. Mais si c'est bien ce que tu as dit, alors pourquoi, on a une correction assez tiré vers le haut après 1975 ? Pour moi, si on modifie la référence de 0.01°C environ, alors ça se retranscrit, en plus, dans les autres années non référentes. Parce que une hausse de 0.04 à 0.08°C je trouve toujours ça beaucoup dans ce cas, par rapport à une référence modifié que légèrement en moyenne.

Et quels sont les modifications alors entre ERSST V3b et Hadl ?

D'ailleurs peut on vérifier les valeurs " absolue " entre les versions ?

Il n'y a pas une date précise du genre avant cette date il y a eu des corrections et après cette date il n'y en n'a plus donc au delà de cette date la valeur corrigée en anomalie doit être parfaitement similaire linéaire.

Le problème des relevés par bateaux était le plus important et c'est celui qui impacte le plus significativement les écarts entre les deux versions sur la période la plus longue, mais ce n'est pas la seule chose sur laquelle les chercheurs ont travaillé. Il y a aussi eu des évolutions en particulier dans les régions du Pacifique tropical (d'après les chercheurs, la nouvelle base est bien plus cohérente sur les valeurs de température de surface en zone ENSO).

Pour ta seconde question, je ne me suis pas renseigné sur les différences entre ERSST V3b et Hadl, et je ne sais pas non plus si les valeurs absolues de l'ERSST auraient été mises en ligne. Peut-être dans les NetCDF ? Je n'ai pas regardé.

Oui d'accord bien que je n'ai pas plongé les mains dans le cambouis je sais qu'il y a des problèmes avec les anciennes données de SST.

Mais alors comment expliquer qu'on constate un trend supplémentaire dans la période récente entre les deux versions 3 et 4?

on est dans la période récente et si on modifie les valeurs de la période de référence je ne comprends pas bien le trend.

concernant les données satellite, une fois on peut les utiliser, une fois non?

sinon dans la base UAH 6.0, les trends océaniques sont très faibles et peu significatifs de 2000 à 2015 et ce pour quasiment toutes les régions, alors je ne vois pas bien ce qu'on peut en tirer pour consolider quoi que ce soit.

Tu ne comprends pas ou tu ne veux pas comprendre ?

C'est dommage que depuis quelques temps, tu sois aussi ronchon (sans vouloir te manquer de respect) et fixé sur les tendances à court terme.

Au point de préférer d'ailleurs de lancer des petites piques du genre les climatologues c'est tous des croisés qui veulent abattre l'impie satellite qui est le seul à ne pas se plier au règne du grand RC - c'est limite si c'est pas retranscrit comme ça dans tes écrits. Peut-être que c'est surtout de l'exaspération et que tu veux avant tout essayer d'obtenir une réaction sur une interrogation légitime, mais je ne suis pas convaincu que c'est en sous entendant que des gens comme sirius sont des comploteurs que ça va vraiment faire avancer les choses.

Le plus triste du coup, c'est que tu en viens à passer sous le tapis ou faire semblant de ne pas comprendre (quand tu ne les remets pas carrément en cause) des études publiées peer-review, alors que de nous deux c'est toi qui a indéniablement le plus haut niveau scientifique face au maigre amateur que je suis (comme dirait ChristianP, niveau éleveur de chèvres de la Provence reculée).

[Barth61]

Il n'y a pas une date précise du genre avant cette date il y a eu des corrections et après cette date il n'y en n'a plus donc au delà de cette date la valeur corrigée en anomalie doit être parfaitement similaire linéaire.

Le problème des relevés par bateaux était le plus important et c'est celui qui impacte le plus significativement les écarts entre les deux versions sur la période la plus longue, mais ce n'est pas la seule chose sur laquelle les chercheurs ont travaillé. Il y a aussi eu des évolutions en particulier dans les régions du Pacifique tropical (d'après les chercheurs, la nouvelle base est bien plus cohérente sur les valeurs de température de surface en zone ENSO).

Pour ta seconde question, je ne me suis pas renseigné sur les différences entre ERSST V3b et Hadl, et je ne sais pas non plus si les valeurs absolues de l'ERSST auraient été mises en ligne. Peut-être dans les NetCDF ? Je n'ai pas regardé.

D'accord, c'est donc dommage que l'on peut pas savoir comment les corrections ont été faites précisément, puisque je veux bien que les bateaux ont posés un problème, et ont pu influencés quelque peu les relevés. De même pour l'ENSO. mais ça représente pas un énorme % du globe. Enfin, je ne met aucun doute sur le traitement des données, puisque là, je ne peux malheureusement aller plus loin. Enfin, si, mais il faudrait trouvé les données ERSST entre les 2 versions déjà. Mais comment ont-ils su qu'il y avait un biais chaud ? Puisque, certes il y a des modifications dans la base de donnée, mais on parle de -0.05°C et 0.05°C en gros. Alors dans les années post 70 ou même un peu avant, l'incertitude devait être assez grande sur les mesures ! Je me pose quand même des questions malgré tes lumières sur l'origine des corrections Aurais-tu dans ce cas, un " papier " correspond aux corrections entre les 2 versions ?

J'essayerai de trouver les différences ERSST V3b et Hadl. Et j'avais vu NetCDF, mais j'arrive pas à les ouvrir correctement, où du moins je ne comprend pas tout

[Invité]

Tu ne comprends pas ou tu ne veux pas comprendre ?

C'est dommage que depuis quelques temps, tu sois aussi ronchon (sans vouloir te manquer de respect) et fixé sur les tendances à court terme.

Au point de préférer d'ailleurs de lancer des petites piques du genre les climatologues c'est tous des croisés qui veulent abattre l'impie satellite qui est le seul à ne pas se plier au règne du grand RC - c'est limite si c'est pas retranscrit comme ça dans tes écrits. Peut-être que c'est surtout de l'exaspération et que tu veux avant tout essayer d'obtenir une réaction sur une interrogation légitime, mais je ne suis pas convaincu que c'est en sous entendant que des gens comme sirius sont des comploteurs que ça va vraiment faire avancer les choses.

Le plus triste du coup, c'est que tu en viens à passer sous le tapis ou faire semblant de ne pas comprendre (quand tu ne les remets pas carrément en cause) des études publiées peer-review, alors que de nous deux c'est toi qui a indéniablement le plus haut niveau scientifique face au maigre amateur que je suis (comme dirait ChristianP, niveau éleveur de chèvres de la Provence reculée).

Non je ne comprends pas, explique donc comment on peut obtenir un trend dans la période récente entre la version 3b et la version 4 (la courbe bleue de mon message précédent) avec les explications que tu proposes, c'est à dire, principalement, cette histoire de référence qui aurait changé.

Car oui pour le moment je m'intéresse à la période récente disons après 1998-2000.

C'est en effet cette période qui est le plus hors modèles, d'où les efforts actuels de divers acteurs du consensus pour la rectifier.

voir par exemple ci dessous la comparaison modèles observations:

on voit bien que les mesures dévient de plus en plus avec les modèles CMIP5, bien qu'on ait trouvé des forçages négatifs (soleil et volcans) récents pour diminuer la température calculée) côté modèles.

[TreizeVents]

Meteor,

Je ne prétends certainement pas avoir réponse à tout, et mon message sur les biais des mesures des bateaux c'était en réponse au message de Barth qui faisait une comparaison plus large sur l'évolution des données. Je n'ai pas les facultés requises pour tout comprendre dans les moindres détails sur le sujet, et je ne saurais pas te dire pourquoi cela a évolué ainsi sur les dernières années.

Que cela soit étonnant j'en conviens, mais le fait d'être étonnant ne prouve pas que c'est faux.

Mais pour te paraphraser, j'ajoute que plutôt que de faire de la rhétorique stérile face a une étude qui démontre que la pente serait plus forte que prévu, il serait plus constructif de démontrer en quoi ils ont tort.