Statistiques et anomalies climatiques globales

[Invité]

- argument 2 : Une station est manquante.

Cela pourrait contribuer à expliquer cet écart, du moins en partie et pas forcément intégralement comme vous l'interprétez.

Ou cela pourrait ne pas contribuer à l'expliquer, puisque ce n'est pas forcément nécessaire : pas la même méthode de calcul.

"contribuer à expliquer l'écart du moins en partie".

quand on dit "du moins en partie", la partie en question varie d'une valeur où çà devient significatif à la totalité, enfin à mon sens, parce qu'en dessous, on est dans le domaine d'erreur.

donc je répète, pour la dernière fois:

Si c'est l'écart complet, une seule station, dans l'hypothèse où elle couvre 2Mkm2, comme suggéré par sebb, devrait atteindre une anomalie de 38°C.

Le problème que tu n'as pas compris me semble t-il c'est que ton site de référence suggère que c'est une erreur (du au manque d'une station) sur le calcul de l'anomalie de l'Antarctique qui pourrait expliquer tout ou partie de la différence.

Le fait qu'une anomalie basse de l'Antarctique soit à l'origine de la différence était suffisant comme explication puisque JMA ne mesure pas l'Antarctique.

PS: j'ajoute que, l'incertitude sur les valeurs d'anomalie étant de +-0.05°C on devrait, logiquement, commencer à se poser des questions au delà d'une différence de 0.1°C.

Et donc tout aussi logiquement on devrait dans le cas qui nous occupe, considérer l'intervalle 0.10-0.15°C.

[sebb]

Je n'ai rien suggéré du tout en fait.

En revanche, j'ai lu il y a quelques jours l'analyse faite ici puis surtout ici , pour essayer d'y voir un peu plus clair sur les données antarctique, ce qu'elles valent, et leurs poids sur l'ano gloable.

[CP3]

ah oui çà fait longtemps qu'on n'a pas parlé de la basse troposphère, je me demande bien pourquoi.

faut dire qu'elle semble assez récalcitrante (va falloir y mettre bon ordre, nom de nom!) et laisse encore apparaître le fantôme de feu hiatus.

en effet, depuis janvier 98, pour UAH (c'est pareil pour RSS) c'est toujours assez plat, en tendance linéaire:

d'un autre côté, si vous allez sur la base UAH, vous verrez que çà commence à frémir au niveau des tropiques et logiquement on devrait voir apparaître une belle bosse globale prochainement.

Sur le graph ,ci-dessus , qui semble representer la temperature moyenne globale de la temperature moyenne du profil vertical de toute la basse tropo ( de 0 à 5000 m) ,il n' y a pas de bond significative sur les 18 derniers mois , alors que cela semble flamber près de la surface .Si c' est bien le cas , cette stagnation devrait également etre détecté par les radiosondages ( or cela ne semble pas etre le cas ) . Les Sats detectent bien une hausse de la temperature des eaux en surface ( qui est d' ailleurs bien mesurée par les bouées ) , mais apparement pas une hausse de la temperature moyenne du profil vertical entre 0 et 5000 m . Cela s' explique peut etre par une baisse de la temperature sur la partie haute de la basse tropo . En tous cas , si ces mesures sont coherentes ,cela devrait pouvoir etre confirmer par les radiosondages . A part cela , plus les eaux sont chaudes , plus le flux potentiel de chaleur latente entre l' eau et l' air est fort .

[Invité]

Je n'ai rien suggéré du tout en fait.

En revanche, j'ai lu il y a quelques jours l'analyse faite ici puis surtout ici , pour essayer d'y voir un peu plus clair sur les données antarctique, ce qu'elles valent, et leurs poids sur l'ano gloable.

eh bien ce que je lis c'est que l'Antarctique a vraiment été froid.

me trompe-je?

donc le résultat GISS de 0.81°C n'est pas faux par défaut, mais plutôt par excès.

me trompe-je?

[Invité]

Sur le graph ,ci-dessus , qui semble representer la temperature moyenne globale de la temperature moyenne du profil vertical de toute la basse tropo ( de 0 à 5000 m) ,il n' y a pas de bond significative sur les 18 derniers mois , alors que cela semble flamber près de la surface .Si c' est bien le cas , cette stagnation devrait également etre détecté par les radiosondages ( or cela ne semble pas etre le cas ) . Les Sats detectent bien une hausse de la temperature des eaux en surface ( qui est d' ailleurs bien mesurée par les bouées ) , mais apparement pas une hausse de la temperature moyenne du profil vertical entre 0 et 5000 m . Cela s' explique peut etre par une baisse de la temperature sur la partie haute de la basse tropo . En tous cas , si ces mesures sont coherentes ,cela devrait pouvoir etre confirmer par les radiosondages . A part cela , plus les eaux sont chaudes , plus le flux potentiel de chaleur latente entre l' eau et l' air est fort .

Personnellement, je ne peux certifier, évidemment, que les données satellite de la basse troposphère reflètent très fidèlement la réalité.

Mais il se trouve qu'elles existent et pourquoi ne pas les considérer?

Ensuite si tu regardes les deux cartes suivantes d'anomalie, la 1ère les températures de surface, la deuxième les températures de la basse tropo (anomalies bien sûr):

la correspondance entre les zones chaudes et froides n'est pas trop mal respectée mais pas toujours c'est vrai, ce qui est aussi normal (on connait tous les situations où l'anomalie de la surface n'est pas égale à l'anomalie 850 hpa ou plus)

le problème c'est que là on parle de moyenne, et c'est cette moyenne qu'on essaie d'interpréter alors que c'est la moyenne de situations locales (comme d'habitude tu me diras).

ce qu'il faudrait c'est l'avis de véritables experts de la chose, complètement objectifs, ce qui peut s'avérer être une denrée très rare.

[Keri]

La Jma et le met office ne couvrent pas le globe comme le fait la NASA : elles ne tentent même pas de couvrir l'anrarctique, contrairement à la NASA. Quand il fait froid en Antarctique, les temps de Jma et met office sont donc plus élevées pour la moyenne globale.

Pour ce qui est de la station Byrd, elle est importante dans les données de la NASA et d'ailleurs elle n'est pas la seule à manquer à l'appel. La temp peut arriver plus tard et dans ce cas la NASA corrigera ses données. Elle les corrige parfois de 0,1°C voire 0,2°C.

La NASA utilise une methode pour déduire les temps autour de station isolées, jusqu'à 1250 km. Byrd ne représente pas qu'elle même. La zone où elle fait défaut est celle où ncep à vu une anomalie chaude.si c'etait le cas, la moyenne de l'Antarctique serait revue a la hausse quand la nasa aura les données - si elle les à !

[Climaticus]

"contribuer à expliquer l'écart du moins en partie".

quand on dit "du moins en partie", la partie en question varie d'une valeur où çà devient significatif à la totalité, enfin à mon sens, parce qu'en dessous, on est dans le domaine d'erreur.

donc je répète, pour la dernière fois:

Si c'est l'écart complet, une seule station, dans l'hypothèse où elle couvre 2Mkm2, comme suggéré par sebb, devrait atteindre une anomalie de 38°C.

Le problème que tu n'as pas compris me semble t-il c'est que ton site de référence suggère que c'est une erreur (du au manque d'une station) sur le calcul de l'anomalie de l'Antarctique qui pourrait expliquer tout ou partie de la différence.

Le fait qu'une anomalie basse de l'Antarctique soit à l'origine de la différence était suffisant comme explication puisque JMA ne mesure pas l'Antarctique.

PS: j'ajoute que, l'incertitude sur les valeurs d'anomalie étant de +-0.05°C on devrait, logiquement, commencer à se poser des questions au delà d'une différence de 0.1°C.

Et donc tout aussi logiquement on devrait dans le cas qui nous occupe, considérer l'intervalle 0.10-0.15°C.

Sauf que j'ai dit "pourrait", donc il faut aussi envisager dans mon post que ce ne soit pas le cas, et donc une valeur nulle ou non significative.

Mais pour cela, il faudrait commencer par ne pas interpréter (comme à chaque fois) mes propos, ici en tronquant ma phrase. C'est très gênant cette manie pour avoir une discussion, vraiment.

Et moi je répète donc, pour la dernière fois, qu'à aucun moment il n'est suggéré que cette station pourrait expliquer la différence.

Ce que vous avez pourtant initialement affirmé tout en suggérant mes problèmes de lecture, avant d'éditer (oh ironie chérie !) alors que je répondais.

Juste que la différence de méthode est le principal argument et semble-t-il la réponse à la question initiale de Treizevents, ce que vous finissez même par admettre.

Et que la station manquante est dans tous les cas une donnée à intégrer ultérieurement, et qui pourrait réduire cet écart (de manière significative ou pas, je n'en sais rien).

ce qu'il faudrait c'est l'avis de véritables experts de la chose, complètement objectifs, ce qui peut s'avérer être une denrée très rare.

On en revient toujours à la même question : comment faites-vous pour savoir que l'immense majorité des véritables experts peut s'avérer ne pas être complètement objectifs, n'étant vous-même un expert ni de près ni de loin (si ce n'est en interprétation sur les forums à la rigueur pour nourrir votre attrait-répulsion de la polémique) ?

[CP3]

" ce qu'il faudrait c'est l'avis de véritables experts de la chose, complètement objectifs, ce qui peut s'avérer être une denrée très rare. " Il existe aussi les mesures par radiosondage ( ballon sonde ) qui permettent donc de mesurer precisement les temperatures (et humidité ) du profil .Vue l' abondance des données , il peut alors etre vue si il y a décalage ou pas .

[Invité]

" ce qu'il faudrait c'est l'avis de véritables experts de la chose, complètement objectifs, ce qui peut s'avérer être une denrée très rare. " Il existe aussi les mesures par radiosondage ( ballon sonde ) qui permettent donc de mesurer precisement les temperatures (et humidité ) du profil .Vue l' abondance des données , il peut alors etre vue si il y a décalage ou pas .

Les radiosondages ne sont pas non plus exempts de tout biais.

Il y a de nombreuses tentatives de corriger ces biais comme RAOBCORE ou RATPAC.

Donc au final ce sont des données réajustées et je ne vois pas pourquoi les privilégier par rapport aux satellites dont la "vision" est de toute façon plus globale et plus permanente que les ballons.

[Invité]

Il existe aussi les mesures par radiosondage ( ballon sonde ) qui permettent donc de mesurer precisement les temperatures (et humidité ) du profil .Vue l' abondance des données , il peut alors etre vue si il y a décalage ou pas .

oui je complète un peu.

les radiosondages privilégient surtout les terres.

il y a peu de lâchers de ballons en pleine mer.

il y a de nombreux biais.

mais du coup j'ai regardé la base RATPAC-A

et voilà ce que çà donne pour la surface et 850 hPa (plus ou moins la pression médiane de la basse troposphère)

comme on peut le voir, les valeurs des tendances sont linéaires sont élevées toutes les deux mais cela peut s'expliquer par le fait que la plupart des stations sont terrestres, mais surtout, il y a une grande différence entre ces valeurs.

la tendance surface est bien plus élevée et on ne retrouve pas la hausse en surface à 850 hPa pour cette année.

bon d'un autre côté j'ai regardé rapidement tout çà et je vais essayer d'approfondir un peu en fonction du gradient de pression.

[sirius]

ce qu'il faudrait c'est l'avis de véritables experts de la chose, complètement objectifs, ce qui peut s'avérer être une denrée très rare.

Il est clair que si on est considéré comme n'ayant plus d'objectivité scientifique dès que l'on a émis un avis sur l'origine du réchauffement, il ne reste plus guère que des experts auto désignés puisque, dans ce cas, même Spencer et Christy doivent être exclus.

[Climaticus]

La Jma et le met office ne couvrent pas le globe comme le fait la NASA : elles ne tentent même pas de couvrir l'anrarctique, contrairement à la NASA. Quand il fait froid en Antarctique, les temps de Jma et met office sont donc plus élevées pour la moyenne globale.

Pour ce qui est de la station Byrd, elle est importante dans les données de la NASA et d'ailleurs elle n'est pas la seule à manquer à l'appel. La temp peut arriver plus tard et dans ce cas la NASA corrigera ses données. Elle les corrige parfois de 0,1°C voire 0,2°C.

La NASA utilise une methode pour déduire les temps autour de station isolées, jusqu'à 1250 km. Byrd ne représente pas qu'elle même. La zone où elle fait défaut est celle où ncep à vu une anomalie chaude.si c'etait le cas, la moyenne de l'Antarctique serait revue a la hausse quand la nasa aura les données - si elle les à !

Nos réponses étant simultanées, j'avais loupé votre post.

Merci donc d'avoir clos ce lourd échange en expliquant de façon simple et détaillée la même chose que mon "site de référence", et que n'avait pas compris meteor.

Et puisqu'il est question d'expertise, de statistiques, de données satellitaires et de radiosondes, un post de tamino du mois dernier qui met en évidence une divergence intéressante des mesures RSS et RATPAC après 2000.

Un set de données est plus biaisé que l'autre sans doute, et leurs biais divergent peut-être.

[Invité]

Il est clair que si on est considéré comme n'ayant plus d'objectivité scientifique dès que l'on a émis un avis sur l'origine du réchauffement, il ne reste plus guère que des experts auto désignés puisque, dans ce cas, même Spencer et Christy doivent être exclus.

c'est vrai que "donner un avis" est un bon exemple de science objective

d'ailleurs, c'est dire, dans certains domaines on se réfère à un comité d'experts qui donnent leur avis.

et puis on fait la moyenne des avis.

c'est absolument remarquable.

[sirius]

N'importe quoi !

Ça te permet d'éliminer la quasi totalité de la communauté scientifique. Il ne reste donc bien que les experts auto désignés qui s auto désignent objectifs....comme toi?

[Invité]

oui je complète un peu.

les radiosondages privilégient surtout les terres.

il y a peu de lâchers de ballons en pleine mer.

il y a de nombreux biais.

mais du coup j'ai regardé la base RATPAC-A

et voilà ce que çà donne pour la surface et 850 hPa (plus ou moins la pression médiane de la basse troposphère)

comme on peut le voir, les valeurs des tendances sont linéaires sont élevées toutes les deux mais cela peut s'expliquer par le fait que la plupart des stations sont terrestres, mais surtout, il y a une grande différence entre ces valeurs.

la tendance surface est bien plus élevée et on ne retrouve pas la hausse en surface à 850 hPa pour cette année.

bon d'un autre côté j'ai regardé rapidement tout çà et je vais essayer d'approfondir un peu en fonction du gradient de pression.

J'ai regardé un peu plus profondément.

Si on se base sur Had-AT, par exemple, les sondes ne sont pas représentatives de la globalité mais des terres de l'HN.

Il y a 85 stations pour tout le globe pour RATPAC-A, ce qui n'est pas beaucoup.

Sur la courbe "surface" du graphique plus haut, la tendance est de 0.30°C/décennie entre 1998 et 2015.

Pour GISS, pour le global, elle est de 0.13°C/décennie.

Entre 0.13 et 0.30 il y a un truc qui cloche.

A partir de ce moment là, s'il y a un facteur presque 3 entre les tendances de surface de RATPAC et de GISS, ce n'est pas la peine de continuer plus loin, du moins à mon niveau de non-expert.

[Invité]

Ça te permet d'éliminer la quasi totalité de la communauté scientifique. Il ne reste donc bien que les experts auto désignés qui s auto désignent objectifs....comme toi?

Non.

Mon doute sur les experts, dans ce domaine particulier, remonte à deux trois ans seulement, comme je l'ai déjà dit.

En fait depuis que l'on a constaté, brusquement, que toutes les erreurs qu'on avait faites sur les données, les forçages, etc, allaient dans le même sens.

(bizarrement d'ailleurs, je n'ai pas entendu parler, sur les sites mainstream, d'une étude qui limitait assez fortement la borne inférieure du forçage des aérosols troposphériques)

Or, pas besoin d'être un expert pour se rendre compte que la probabilité que 10 erreurs, par exemple, indépendantes, aillent toutes dans le même sens, est infime.

Maintenant, ce n'est pas impossible.

Mais le fait que la grande majorité des experts n'ait pas moufté m'a surpris fortement.

J'ajoute que la seule réponse que j'ai entendue, très scientifique et pas du tout polémique, a été d'accuser les gens de complotisme.

PS: on peut prévoir que les rares données qui ne vont pas dans le bon sens, feront l'objet de rectifications prochaines.

Citons par exemple, les données satellitaires RSS et UAH.

Cela a déjà commencé non pas chez les experts de ces données mais chez des non-experts.

[sirius]

Et puisqu'il est question d'expertise, de statistiques, de données satellitaires et de radiosondes, un post de tamino du mois dernier qui met en évidence une divergence intéressante des mesures RSS et RATPAC après 2000.

Un set de données est plus biaisé que l'autre sans doute, et leurs biais divergent peut-être.

Je ne sais plus trop si j'ai le droit de m'exprimer

A noter un changement majeur : le nouvel instrument SSMIS remplace SSMI à bord des satellites DMSP à partir d'octobre 2003 (satellite F16 et suivants)

jusqu'en 2006 SSMI (à bord de F15) est encore utilisé en parallèle En ouitre il y a eu un pb de polarisation inversé sur F16 mais, ça j'imagine que ça a dû être corrigé

voir https://en.wikipedia.org/wiki/SSMIS

[sirius]

J'ajoute que la seule réponse que j'ai entendue, très scientifique et pas du tout polémique, a été d'accuser les gens de complotisme.

Ca , ça tient bien plus à ta façon de présenter les choses.

Tu dis que tu es actif ici depuis 11 ans. C'est exact mais à l'époque tu ne prenais pas la mouche à la moindre contradiction.

Mon doute sur les experts, dans ce domaine particulier, remonte à deux trois ans seulement, comme je l'ai déjà dit.

En fait depuis que l'on a constaté, brusquement, que toutes les erreurs qu'on avait faites sur les données, les forçages, etc, allaient dans le même sens.

(bizarrement d'ailleurs, je n'ai pas entendu parler, sur les sites mainstream, d'une étude qui limitait assez fortement la borne inférieure du forçage des aérosols troposphériques)

Je me rappelle t'avoir précisément signalé une étude qui aurait dû te satisfaire .

Quant aux aérosols, la révision à la baisse de leur influence est dans l'AR5 et c'est dû à l'effet indirect.

Or, minimiser l'influence des aérosols, c'est augmenter le forçage total et donc accroître le désaccord entre observations et projections.

Et ça, c'est bien le mainstream .

[Invité]

Je me rappelle t'avoir précisément signalé une étude qui aurait dû te satisfaire .

Quant aux aérosols, la révision à la baisse de leur influence est dans l'AR5 et c'est dû à l'effet indirect.

Or, minimiser l'influence des aérosols, c'est augmenter le forçage total et donc accroître le désaccord entre observations et projections.

Et ça, c'est bien le mainstream .

Je ne me rappelle plus trop l'étude en question, mais je ne te mets pas en doute.

Si tu peux me la rappeler.

Concernant les aérosols, oui, je suis au courant que çà a été baissé à -0.9W/m2 en moyenne pour l'AR5.

Non il s'agit d'autre chose et certains indiquent qu'on serait plus près de -0.5W/m2.

Ce point, s'il était confirmé, tendrait à prouver, avec certaines observations, que la sensibilité serait bien plus proche de 1.5°C que de 3°C.

Mais c'est pas clair non plus.

Je reparlerai de tout çà dans un article mais pas ici, car c'est trop long.

[sirius]

Je ne me rappelle plus trop l'étude en question, mais je ne te mets pas en doute.

Si tu peux me la rappeler.

Concernant les aérosols, oui, je suis au courant que çà a été baissé à -0.9W/m2 en moyenne pour l'AR5.

Non il s'agit d'autre chose et certains indiquent qu'on serait plus près de -0.5W/m2.

Ce point, s'il était confirmé, tendrait à prouver, avec certaines observations, que la sensibilité serait bien plus proche de 1.5°C que de 3°C.

Mais c'est pas clair non plus.

Je reparlerai de tout çà dans un article mais pas ici, car c'est trop long.

En fait, il me semble bien que c'est de cet article là que je parlais et ton évaluation de la sensibilité climatique reste toujours aussi incertaine puisque j'imagine que tu la détermines à partir des forçages et de l'évolution du dernier siècle. La seule chose qui soit à peu près précise, c'est le forçage des GES.

De toute manière ta remarque était bizarre parce que cette étude n'est qu'une parmi d'autres et elle demande justement à être confirmée. Cherche plutôt les papiers qui la citent.

MAis on s'éloigne trop.

[Invité]

En fait, il me semble bien que c'est de cet article là que je parlais et ton évaluation de la sensibilité climatique reste toujours aussi incertaine puisque j'imagine que tu la détermines à partir des forçages et de l'évolution du dernier siècle. La seule chose qui soit à peu près précise, c'est le forçage des GES.

De toute manière ta remarque était bizarre parce que cette étude n'est qu'une parmi d'autres et elle demande justement à être confirmée. Cherche plutôt les papiers qui la citent.

Je trouve que ce qui est "bizarre" c'est ta propre remarque.

Donc, quand tu citeras une étude, tu attendras qu'elle soit confirmée, sinon, ce sera plutôt "bizarre".

Non, surtout, ce qui se passe c'est que çà ne te plaît guère ce genre de résultat.

Ce serait plus franc de le dire plutôt que de me faire la "leçon" sur ce que je dois dire ou pas, malgré que j'emploie le conditionnel.

[bernardt60]

On ne va pas recommencer ce qui s'est produit sur le topic "Sommet Climat Paris 2015"

Quant on est de "grands garçons" on devrait s'éviter de rechercher systématiquement l'affrontement sous fond de règlement de comptes, même si on ne partage pas les mêmes avis .

[Invité]

L'anomalie globale pour septembre selon la NOAA "explose" avec 0.90°C, soit la plus élevée, très largement, de la base de données.(2014: 2ème à 0.79°C)

J'ajoute que, selon NCEP, l'anomalie globale, pour octobre cette fois, reste très élevée au 19 avec 0.81°C (identique à celle de septembre).

Elle est tout de même en très léger retrait par rapport à la moyenne du 14 octobre (0.84°C).

[th38]

L'anomalie globale selon la NOAA "explose" avec 0.90°C, soit la plus élevée, très largement, de la base de données.(2014: 2ème à 0.79°C)

C'est une année terrible que l'on vit là.

On a l'impression que comme en 1998, on est entrain de franchir un palier...et la marche paraît bien haute...

[Invité]

C'est une année terrible que l'on vit là.

On a l'impression que comme en 1998, on est entrain de franchir un palier...et la marche paraît bien haute...

ce n'est pas impossible, en effet.

on pourrait envisager que le "ralentissement" qu'on a subi entre 98 et 2013, en gros, corresponde à un stockage de chaleur, restituée à partir 2014 et surtout 2015 et 2016.

en 98 on était monté de 0.24°C environ par rapport à 95-96.

si on monte de la même valeur on devrait dépasser les 0.90°C pour 2015 dans son ensemble.

(si 2015 est la nouvelle "1998")