Semaine du 27/10/2008 au 02/11/2008

[Run999H]

Attention aussi de ne pas voir que pour sa région surtout à cette échéance! L'isothermie est bel et bien un phénomène important dans ce cas là, et malgré une température de -02° à 850hpa il n'est franchement pas impossible d'y voir apparaître de la neige bien que lourde en plaine.

Bref, pour le moment inutile de voir où seront les précipitations neigeuses, car déjà les pluvieuses on a du mal à les calculer, donc patience il va falloir attendre encore un petit moment!

ps : L'avis de Yann76 nous aurait également intéressé pour connaître son sentiment sur cette descente polaire... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[vinçounet]

Certes vince tu n'as pas tord....ceci dit en dehors des régions de l'est j'ai pratiquement jamais vu d'isothermie se mettre en place avec du -3° à 850hPa (en tout cas pour l'idf où nous vivons tous les 2 /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Je parle de vrais isothermies laissant quelque cm au sol même temporairement.

Bah ouais mais t'es marrant toi, j'y peux rien si on passe trop souvent à coté... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Flux d'ouest, flux de nord, flux de sud, retour d'est .., faut s'accrocher pour espérer tirer le gros lot dans cette région, hiver comme été! Même les modèles l'ont déjà compris visiblement : /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

mais l'ensembliste modélise très peu de précipitation pour l'IDF et les régions autour quel que soit le scénario. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais t'emballe pas trop non plus, il reste un paquet de runs.

En dehors des regions du centre et de l'est....la T° à 850hPa prend qu'en même une part importante dans la recette : "neige en plaine".

Evidemment lol... Mais dans une recette, il y a généralement plusieurs ingrédients! Bref, /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[vianney]

Les températures sur le dernier GFS sont quand meme nettement trop élevées, on a une toute petite poche a -5° a 850 hPa qui s'isole sur le centre-est, et c'est tout. C'est un peu trop limite pour que la neige tienne en plaine. De plus, la fin de la semaine sur ce run n'est pas top. Enfin, ca a encore le temps d'évoluer dans le bon sens (et dans le mauvais^^)!

C'est la qu'on se trompe souvent. Pas besoin d'avoir une masse d'air très froide pour que la neige tombe jusqu'en plaine, on la déjà répéter dix milles fois.

Je suis bien d'accord avec toi, mais avant de me critiquer, lis a 100% mon message. J'ai parlé de la difficulté d'avoir la neige qui tienne avec une température un peu élevée a 850 hPa, et pas d'avoir de la neige qui tombe. Ce n'est pas la même chose. On risque sans doute d'avoir des chutes de neige par isothermie, mais d'une part la température au sol serait encore légèrement positive, et d'autre part les sols sont encore assez chauds, ce n'est pas gagné pour que ça tienne, et surtout pour que ca tienne un peu plus que 1h /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Virgile]

Attention aussi de ne pas voir que pour sa région surtout à cette échéance! L'isothermie est bel et bien un phénomène important dans ce cas là, et malgré une température de -02° à 850hpa il n'est franchement pas impossible d'y voir apparaître de la neige bien que lourde en plaine.

Bref, pour le moment inutile de voir où seront les précipitations neigeuses, car déjà les pluvieuses on a du mal à les calculer, donc patience il va falloir attendre encore un petit moment!

ps : L'avis de Yann76 nous aurait également intéressé pour connaître son sentiment sur cette descente polaire... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tout à fait d'accord et les exemples dans le passé sont parfois incroyable vu la masse d'air à 850 hpa! (parfois supérieur à 0 degré).D'accord aussi sur ton PS. Si tu nous lis, reviens vite.

[Run999H]

et d'autre part les sols sont encore assez chauds,

Sans vouloir t'offusquer, cette théorie des sols chauds n'est pas très appropriée! Si tu as une température de 20° pendant une semaine et que de la pluie froide admettons à 3-5° tombe pendant près de 5 heures, tu verras que le sol aura pris très vite la même température que la température ambiante! J'ai déjà connu cette situation où la température est passée d'une dizaine de degrés à 00° en une journée et tout cela après une période bien douce! La neige tenait peu à peu au sol même si on parle de neige lourde, elle peut quand même tenir.

[Virgile]

Certes vince tu n'as pas tord....ceci dit en dehors des régions de l'est j'ai pratiquement jamais vu d'isothermie se mettre en place avec du -3° à 850hPa (en tout cas pour l'idf où nous vivons tous les 2 /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">). Je parle de vrais isothermies laissant quelque cm au sol même temporairement. Ceci dit si le retour d'est de jeudi arrivait a toucher l'idf on ne serait pas en reste...mais l'ensembliste modélise très peu de précipitation pour l'IDF et les régions autour quel que soit le scénario. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Exemple typique avec le dernier gfs (et surement le dernier ecmwf)dépression sur l'ouest de la france

http://www.wetterzentrale.de/pics/Rtavn1741.png donc vent de sud à sud ouest sur pas mal de régions.

températures largement supérieurs à 0 degrés à 850 hpa

http://www.wetterzentrale.de/pics/Rtavn1742.png

et pourtant, ça donne ca au sol

http://www.wetterzentrale.de/pics/Rtavn17417.png

bug ou pas selon toi?

[Invité Guest]

Températures d'altitude un peu moins favorables pour le Centre Est du pays, certes. Mais à de telles échéances il est normal que cela bouge. Je voudrais ici faire une petite synthèse de ce qui se passe réellement pour expliquer ces modifications.

I) AU NIVEAU DES CARTES:

ensemble GEFS 12z, moyenne

A propos des pressions au niveau de la mer la disposition synoptique reste peu ou prou la même que celle de ce matin, mais c'est en altitude que cela a quelque peu changé: la marge géopotentielle a subi un décalage en direction de l'Ouest sur les deux derniers runs. En conséquences:

-> Une augmentation des précipitations envisagées sur l'Est du pays,

-> Le rapprochement de la masse d'air douce advectée sur le flanc oriental de la dépression.

La masse d'air à 850 hPa est alors modifiée à cause de ce décalage de cette langue de bas géopotentiels d'altitude qui advecte de l'air du Sud au-dessus des territoires Est du pays.

Entre le flux de NE advecté par le creusement de surface en Méditerranée et le flux de Sud peu prononcé d'altitude, l'Est du pays serait dans cette zone tampon entre les deux masses d'air.

Les runs suivants seront déterminants quant à l'évolution de la tendance: s'ils suivent l'évolution décrite par les deux derniers runs (6z et 12z) je pense qu'il faudrait se mettre à l'évidence: les chances de voir la neige en plaine dans l'Est se réduiraient significativement.

A contrario, s'il ne s'agit ce soir que d'une "hésitation" de la part de GEFS, l'on pourra espérer un nouveau recalage plus à l'Est.

II) AU NIVEAU DES DIAGRAMMES:

Une petite comparaison s'impose, comme quoi il NE FAUT PAS se fier au resserrement des courbes entre elles dans des échéances comme celle-ci, dans une situ si complexe que celle ci. Allons en Allemagne visiter les courbes des diagrammes...

GEFS 0z de ce matin

GFS 12z actuel

Quel changement!

C'est un exemple comme parmi tant d'autres, et une conséquence d'un riquiqui décalage des plages géopotentielles ou du creusement méditerranéen.

Pour l'Est il reste largement un fort potentiel de risque de neige en plaine:

Strasbourg

Autour de Besançon

Mais il ne serait pas sérieux d'omettre la condition suivante: ces diagrammes ressemblent curieusement aux diagrammes allemands de ce matin au 0z.

Mais ne nous focalisons pas sur un run et il nous faudra attendre pour mieux connaître le "comportement" des modèles; s'il s'agit d'un changement de tendance ou de simples hésitations.

Attendons et espérons (non sans un immense suspense!),

Neigepassion !

[Lolox]

Ton exemple des courbes en Allemagne est très élocant /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Comme quoi, tout risque de dépendre des réglages les plus fins, et en fonction de ça on peut soit décrocher la timbale soit se prendre les pieds dans le tapis /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

A ce titre il semble encore bien trop tôt pour parler de neige à tel ou tel endroit, on verra ça dans 48 voire 72 heures s'il y a lieu.

PS : C'est clair qu'en ces moments, l'avis éclairé de Yann nous manque cruellement /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Virgile]

La masse d'air à 850 hPa est alors modifiée à cause de ce décalage de cette langue de bas géopotentiels d'altitude qui advecte de l'air du Sud au-dessus des territoires Est du pays.

Entre le flux de NE advecté par le creusement de surface en Méditerranée et le flux de Sud peu prononcé d'altitude, l'Est du pays serait dans cette zone tampon entre les deux masses d'air.

Faut arretez avec ce raccourci simpliste entre la température à 850 hpa et la neige. Ce qui est important est la température se trouvant entre ce 850 hpa et le sol et la puissance des précipitations associées.qu'on vienne pas me dire que la température à 850 hpa le 26 octobre était glacial.

http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/19...00219811026.gif

4 cm de neige à Chartres et à Orleans.

Pour avoir de la neige en cette saison, il faut minimum etre dans le retour d'est ou sous l'occlusion (dans le nord ouest de la dépression) dans la nuit ou en début de matinée sous d'abondantes précipitations.

[math92]

Exemple typique avec le dernier gfs (et surement le dernier ecmwf)

dépression sur l'ouest de la france

http://www.wetterzentrale.de/pics/Rtavn1741.png donc vent de sud à sud ouest sur pas mal de régions.

températures largement supérieurs à 0 degrés à 850 hpa

http://www.wetterzentrale.de/pics/Rtavn1742.png

et pourtant, ça donne ca au sol

http://www.wetterzentrale.de/pics/Rtavn17417.png

bug ou pas selon toi?

Je ne comprend pas trop ton exemple virgile la? /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Tu as oublié la carte des précipitations aussi.

On voit 2 choses :

1) là ou c'est froid au sol et doux à 850 hPa dans le NE il n'y a pas de précipitation on peut donc supposer à un ciel clair?

2) il y une petite poche "froide" à 2° sur la normandie (surement les collines normande lol) mais la corrélé à des T° légèrement en dessous de 0° et sous des fortes précipitations, donc là petit effet d'isothermie. Mais sur tout le reste aucune isothermie (en plaine).

[Invité Guest]

Faut arretez avec ce raccourci simpliste entre la température à 850 hpa et la neige. Ce qui est important est la température se trouvant entre ce 850 hpa et le sol et la puissance des précipitations associées.

Attention Virgile, ce n'est pas à ce en quoi consistait mon analyse précédente: Je voulais juste dire que les réglages finaux ne sont pas encore réalisés (ou sont seulement en train de le faire) sur les modèles et qu'il fallait patienter.

Bien sûr que je sais qu'un -1°C à 850 hPa peut donner de la neige en plaine, j'ai une certaine expérience (sans être un pro certes) de passionné de Neige derrière moi quand même! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Si c'est ce que tu as cru lire dans mon message, c'est faux, c'est juste que ce qu'il y a de plausible, c'est un rabattement de l'advection douce allemande en direction du pays, et donc la transformation des espoirs de neige en flotte froide, c'est tout.

Attendons et espérons,

neigepassion !

[Virgile]

Je ne comprend pas trop ton exemple virgile la? /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Tu as oublié la carte des précipitations aussi.

On voit 2 choses :

1) là ou c'est froid au sol et doux à 850 hPa dans le NE il n'y a pas de précipitation on peut donc supposer à un ciel clair?

2) il y une petite poche "froide" à 2° sur la normandie (surement les collines normande lol) mais la corrélé à des T° légèrement en dessous de 0° et sous des fortes précipitations, donc là petit effet d'isothermie. Mais sur tout le reste aucune isothermie (en plaine).

regarde bien l'heure de la carte (18 z). Y a pas de ciel clair qui compte car si c'est le cas, bonjour l'ensoleillement.

[Run999H]

Je ne comprend pas trop ton exemple virgile la? /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Tu as oublié la carte des précipitations aussi.

On voit 2 choses :

1) là ou c'est froid au sol et doux à 850 hPa dans le NE il n'y a pas de précipitation on peut donc supposer à un ciel clair?

2) il y une petite poche "froide" à 2° sur la normandie (surement les collines normande lol) mais la corrélé à des T° légèrement en dessous de 0° et sous des fortes précipitations, donc là petit effet d'isothermie. Mais sur tout le reste aucune isothermie (en plaine).

Sur le précédent run de GFS le sud-ouest était vu localement sous la neige sous une bonne isothermie et dans un flux d'est! Là sur ce run le sud-ouest est vu sous la flotte et avec 12° au sol sur le Pays Basque...Inutile de rentrer dans le détail. On est dans une configuration limite limite pour apercevoir la neige en plaine mais ce risque est bien réel et cela quelque soit la région de France. On sait que la France va connaître très certainement le passage de dépressions thermiques qui vont entrer dans une atmosphère froide ou bien en tout cas suffisante pour que la neige apparaisse en plaine. Près de -04° à 850hpa paraît largement suffisant pour qu'en condition précipitante en flux d'est de cette dîte dépression, la neige tombe en plaine de jour comme de nuit.

La chose importante, et on va le répéter, et que pour le moment le dynamisme est assez mal connu et le passage donc "des dépressions secondaires" ne l'est pas non plus. Cela se fera au dernier moment comme on a pu le voir par exemple en Janvier 2007 où la dépression qui a traversé l'ouest de la France a été cernée quelques heures à l'avance... Parler donc du passage de ces dernières est pour le moment inutile!

[mike]

Sur le précédent run de GFS le sud-ouest était vu localement sous la neige sous une bonne isothermie et dans un flux d'est! Là sur ce run le sud-ouest est vu sous la flotte et avec 12° au sol sur le Pays Basque...

Inutile de rentrer dans le détail. On est dans une configuration limite limite pour apercevoir la neige en plaine mais ce risque est bien réel et cela quelque soit la région de France. On sait que la France va connaître très certainement le passage de dépressions thermiques qui vont entrer dans une atmosphère froide ou bien en tout cas suffisante pour que la neige apparaisse en plaine. Près de -04° à 850hpa paraît largement suffisant pour qu'en condition précipitante en flux d'est de cette dîte dépression, la neige tombe en plaine de jour comme de nuit.

La chose importante, et on va le répéter, et que pour le moment le dynamisme est assez mal connu et le passage donc "des dépressions secondaires" ne l'est pas non plus. Cela se fera au dernier moment comme on a pu le voir par exemple en Janvier 2007 où la dépression qui a traversé l'ouest de la France a été cernée quelques heures à l'avant... Parler donc du passage de ces dernières est pour le moment inutile!

entièrement d'accord avec ce message. A surveiller l'evolution au cours de ce weekend...

[math92]

regarde bien l'heure de la carte (18 z). Y a pas de ciel clair qui compte car si c'est le cas, bonjour l'ensoleillement.

oui c'est vrai 18z, mais il n'y a pas de précipitations sous cette poche à 1-2° sur le NE, ce ne donc pas être de l'isotherme. Je ne sais pas si sur ses cartes de T° GFS prend en compte le changement horaire (? lol dans 1 semaine à 18z il fera déjà nuit /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">) et du coup la baisse de la soirée? car quoi qu'il en soit les Tx seront bien fraiche, précipitations ou pas et isothermie ou pas donc avoir 2° à 18h ne sera pas si exceptionnel.

Mais sinon je l'ai peut-être mal dit, mais je disais plus que l'isothermie avec -3° à 850hPa était plus difficile pour les régions plus à l'ouest que l'Alsace-lorraine...

[kéké]

Et personne pour cep?

http://www.wetterzentrale.de/pics/Recm1201.gif

Avec ca ya quand même un risque de neige en plaine si le timing est parfait, là sur ce run ca a l'air tout bon pour de la neige quelquepart, ca serait court car le lendemain

http://www.wetterzentrale.de/pics/Recm1441.gif

http://www.wetterzentrale.de/pics/Recm1681.gif

Ca tourn limite au flux de sud-ouest donc nouvelle advection douce

Même si au sol l'air froid devrait bien résister

http://www.wetterzentrale.de/pics/Recm2401.gif

c'est limite limite un peu a gauche et hop bon flux de sud-ouest un peu a froite hop bon flux de nord-est

[Virgile]

oui c'est vrai 18z, mais il n'y a pas de précipitations sous cette poche à 1-2° sur le NE, ce ne donc pas être de l'isotherme. Je ne sais pas si sur ses cartes de T° GFS prend en compte le changement horaire (? lol dans 1 semaine à 18z il fera déjà nuit /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">) et du coup la baisse de la soirée? car quoi qu'il en soit les Tx seront bien fraiche, précipitations ou pas et isothermie ou pas donc avoir 2° à 18h ne sera pas si exceptionnel.

Mais sinon je l'ai peut-être mal dit, mais je disais plus que l'isothermie avec -3° à 850hPa était plus difficile pour les régions plus à l'ouest que l'Alsace-lorraine...

Ce que je voulais dire, c'est que la carte à 850 hpa, c'est la température à 1500 m d'altitude et non la température au sol. Il peut très bien y avoir une résistance d'air froid au sol ou même mieux une alimentation constante venue d'allemagne.

[Virgile]

Et personne pour cep?

http://www.wetterzentrale.de/pics/Recm1201.gif

Avec ca ya quand même un risque de neige en plaine si le timing est parfait, là sur ce run ca a l'air tout bon pour de la neige quelquepart, ca serait court car le lendemain

http://www.wetterzentrale.de/pics/Recm1441.gif

http://www.wetterzentrale.de/pics/Recm1681.gif

Ca tourn limite au flux de sud-ouest donc nouvelle advection douce

Même si au sol l'air froid devrait bien résister

http://www.wetterzentrale.de/pics/Recm2401.gif

c'est limite limite un peu a gauche et hop bon flux de sud-ouest un peu a froite hop bon flux de nord-est

Ne pas confondre orientation du vent et flux. C'est tout sauf un flux de sud ouest. Une dépression naissant à l'est du groenland descendant ensuite sur l'islande, puis l'irlande puis vers la france, c'est tout sauf un flux de sud ouest. évidemment, comme la rotation des vents autour de la dépression se fait dans le sens contraire d'une aiguille d'une montre dans l'HN, ca ramène pour les régions à l'est de celle ci de l'air + doux à 850 hpa mais surement bien moins au sol (voir mon explication avec Math)

[kéké]

dans les basses couches je parlais, on a dans ce cas de figure une épaisseur plus douce /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Virgile]

dans les basses couches je parlais, on a dans ce cas de figure une épaisseur plus douce /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Dans les basses couches, il continuerait de faire "froid" pour la saison malgré le redoux à 850 hpa.

[kéké]

Dans les basses couches, il continuerait de faire "froid" pour la saison malgré le redoux à 850 hpa.

On tourne en rond je vais pas y arriver.OK: sur ces cartes c'est du froid au sol

OK: les températures à 850hpa seraient de -5° à 0°

Mais la cyclogénèse locale fait que nous aurions probablement une épaisseur plus douce qui ferait capoter un risque de neige, de plus c'est dynamique et ca vient du littoral.

Il aurait fallu des coupes CEP pour le voir... je n'ai pas ca

[Virgile]

Si je prends l'exemple de JMA

on voit de l'air doux qui revient en altitude par l'est à 850 hpa!

http://www.wetterzentrale.de/pics/Rjma1682.gif

mais quand je vois cela

http://www.wetterzentrale.de/pics/Rjma1681.gif

Je peux vous assurer qu'il ferait très froid pour la saison au sol sur une grande partie du pays.

[kéké]

Si je prends l'exemple de JMA

on voit de l'air doux qui revient en altitude par l'est à 850 hpa!

http://www.wetterzentrale.de/pics/Rjma1682.gif

mais quand je vois cela

http://www.wetterzentrale.de/pics/Rjma1681.gif

Je peux vous assurer qu'il ferait très froid pour la saison au sol sur une grande partie du pays.

Oui au sol, comme ce que gfs montre ce soir, l'air au sol est continental, dans les couches de moyenne altitude tu as tout de même une bonne langue douce, à cette époque pas certain que ca ne nuise pas a un risque de neige... il faudrait moins de dynamique car là...

[mike]

Si je prends l'exemple de JMA

on voit de l'air doux qui revient en altitude par l'est à 850 hpa!

http://www.wetterzentrale.de/pics/Rjma1682.gif

mais quand je vois cela

http://www.wetterzentrale.de/pics/Rjma1681.gif

Je peux vous assurer qu'il ferait très froid pour la saison au sol sur une grande partie du pays.

Oui virgile, c'est completement ca. Il faut à tout pris éviter de regarder la température à 850hpa mais d'abord les geopotentiels et températures à 500hpa et ensuite le flux de celui-ci ce qui change tout et tout. Bon enfin bref, dans tous tes messages que j'ai pu lire ce soir, je suis bien entendu bien d'accord avec toi et il y a plus grand chose à dire ce soir /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[El' Coco]

Je ne suis pas très expérimenté en matieres de prévision et je n'ai pas très bien compris quel était le risque de neige ou de froid dans le Nord Ouest , quelqu'un pourrait m'explique si risque de neige ou non dans le nord-ouest ?