Consommation électrique et météo

[th38]

5 centrales nucléaires françaises peuvent jusqu'au 12 septembre dépasser le seuil de température des eaux rejetées. Au mépris de toute préservation de la faune et de la flore.

Vraiment très triste, voire honteux. cela dit tout de notre incapacité à revoir notre modèle économique..

On est très mal barré...

[Sabaudia]

il y a 23 minutes, th38 a dit :

5 centrales nucléaires françaises peuvent jusqu'au 12 septembre dépasser le seuil de température des eaux rejetées. Au mépris de toute préservation de la faune et de la flore.

Vraiment très triste, voire honteux. cela dit tout de notre incapacité à revoir notre modèle économique..

On est très mal barré...

Et on fait quoi, on ferme les centrales nucléaires et on rouvre d'autres centrales à charbon, comme en Allemagne!!!.

Modifié 6 août 2022 par Sabaudia

[Mamma34]

Le 05/08/2022 à 11:57, Hugo_HK a dit :

salut,

 

Quelques mesures prises en Espagne pour enrayer la crise énergétique avant l'hiver:

 

Un débat a été déclenché après que le gouvernement espagnol a décidé d’empêcher les bureaux, magasins et autres lieux de mettre la climatisation en dessous de 27°C en été.

Il s’inscrit dans le cadre des plans de réduction de la consommation énergétique du pays et de limitation de la dépendance au gaz russe. 

Le décret, publié mardi matin, empêchera également le réchauffement de dépasser 19°C pendant l’hiver.

Les règles seront obligatoires dans tous les bâtiments publics et commerciaux, y compris les bars, les cinémas, les théâtres, les aéroports et les gares. 

Il est étendu sous forme de recommandation aux foyers espagnols.

 

 

 

https://reelnouvelles.com/actualite/controverse-alors-que-lespagne-interdit-a-la-climatisation-de-descendre-en-dessous-de-27-c/

 

ca fait jaser comme on pouvait s'y attendre...

 

Personnelleemnt je pense que ca va dans la bonne voie... J'imagine que la raison pour la quelle il n'y a pas de limites pour les foyers, c'est qu'il n'y a pas de moyens de verifier. Donc si il fait vraiment froid il faudra rationner. 

Je pense que 27°C c'est déjà pas mal quand il fait 40°C dehors ça fait 13°C d'écart.

J'ai souvenir d'être passé en décembre 2019 à Valencia le truc qui m'avait choqué c'est le nombre de terrasses de restos chauffées au gaz, alors qu'il faisait pas vraiment froid dehors.

[Hugo_HK]

1 hour ago, th38 said:

5 centrales nucléaires françaises peuvent jusqu'au 12 septembre dépasser le seuil de température des eaux rejetées. Au mépris de toute préservation de la faune et de la flore.

Vraiment très triste, voire honteux. cela dit tout de notre incapacité à revoir notre modèle économique..

On est très mal barré...

en gros, les seuils ne se servent a rien: soit ils ne sont pas atteints, soit ils sont atteints et on les annule.

[Martini]

Le 06/08/2022 à 12:07, Sabaudia a dit :

Et on fait quoi, on ferme les centrales nucléaires et on rouvre d'autres centrales à charbon, comme en Allemagne!!!.

Je le répète mais ça change rien vu que les centrales à charbon il faut aussi les refroidir.

 

 

[bruno50]

Il y a 1 heure, Martini a dit :

Je le répète mais ça change rien vu que les centrales à charbon il faut aussi les refroidir.

 

 

L'approvisionnement en charbon est en outre en passe d'être limité par les étiages du Rhin, ce charbon circulant par barges. Le transport de l'uranium est évidemment un problème de l'ordre de 1000 fois moins encombrant à la TEP

produite...

Les vagues de chaleur aggravent encore la crise de l'énergie en Europe

 

In "Les Échos" de ce jour (article abonnés):

 

Citation

Le Rhin et ses affluents, en particulier, deviennent difficilement navigables, au point que l'acheminement du charbon vers les centrales électriques est perturbé. « L'approvisionnement en charbon est maintenant à risque », écrit Peter Osbaldstone, analyste chez Wood Mackenzie. L'allemand Uniper a prévenu jeudi que ses sites de Staudinger et Datteln pourraient être forcés de réduire leur production. Enfin la chaleur s'accompagne souvent de vents plus faibles, ce qui affecte la production d'électricité éolienne.

 

 

 

 

 

[ludo13470]

il y a 2 minutes, bruno50 a dit :

L'approvisionnement en charbon est en outre en passe d'être limité par les étiages du Rhin, ce charbon circulant par barges. Le transport de l'uranium est évidemment un problème de l'ordre de 1000 fois moins encombrant à la TEP

produite...

Les vagues de chaleur aggravent encore la crise de l'énergie en Europe

 

In "Les Échos" de ce jour (article abonnés):

 

 

 

 

 

 

Effectivement, sans compter également que plus la température augmente, plus le rendement des panneaux solaires baisse.

 

Bref, l'énergie dans son ensemble est affectée : thermique (classique et nucléaire vis à vis du refroidissement), hydraulique (manque d'eau), éolien (situations peu favorables au vent) et solaire.

[bruno50]

Le 06/08/2022 à 11:45, th38 a dit :

5 centrales nucléaires françaises peuvent jusqu'au 12 septembre dépasser le seuil de température des eaux rejetées. Au mépris de toute préservation de la faune et de la flore.

Vraiment très triste, voire honteux. cela dit tout de notre incapacité à revoir notre modèle économique..

On est très mal barré...

Attention tout de même, l'impact est marginal parce que de toutes façons, les poissons vont massivement mourir dans des eaux trop chaudes et trop rares, avec ou sans centrale électrique. Je ne sais pas le pourcentage de poissons sauvés qui dépendraient des réacteurs, mais face aux images de la Loire en ce moment, je comprends a priori la dérogation.

En tout cas une bonne raison pour favoriser le nucléaire littoral (j'entends  les oreilles bretonnes siffler...).

[bruno50]

Le 06/08/2022 à 13:04, Hugo_HK a dit :

en gros, les seuils ne se servent a rien: soit ils ne sont pas atteints, soit ils sont atteints et on les annule.

Le discernement et les normes ne s'opposent pas : ici je ne sais pas si la dérogation se justifie (j'ai expliqué plus haut pourquoi je pense que oui a priori), mais il est des cas où évidemment la norme doit sauter si elle préserve plus de vie que son respect par exemple. Je vise bien sûr le maintien de la fermeture tout l'hiver de un tiers du parc parce qu'il s'y trouve une fissure sur un circuit de secours. Or un black out, qui ne surgirait qu'en pleine vague de froid style janvier 1985, tuerait infiniment plus que n'importe quel accident de réacteur dans cette période. La norme a un sens adaptable. Sur la route, quand on fonçait pour amener sa femme enceinte à la maternité (la plupart des accouchements sont maintenant programmés), il allait de soi que la contravention éventuelle sautait ou était amoindrie, ce n'était pas la même dérogation que pour faire des rodéos, l'autorité le comprenait bien...

[Hugo_HK]

40 minutes ago, bruno50 said:

Attention tout de même, l'impact est marginal parce que de toutes façons, les poissons vont massivement mourir dans des eaux trop chaudes et trop rares, avec ou sans centrale électrique. Je ne sais pas le pourcentage de poissons sauvés qui dépendraient des réacteurs, mais face aux images de la Loire en ce moment, je comprends a priori la dérogation.

En tout cas une bonne raison pour favoriser le nucléaire littoral (j'entends  les oreilles bretonnes siffler...).

 

dans cette optique la, pourquoi se fatiguer a lutter contre le RC, puisque de toute façon on va en avoir pas mal, alors un peu plus un peu moins...

 

 

33 minutes ago, bruno50 said:

Or un black out, qui ne surgirait qu'en pleine vague de froid style janvier 1985, tuerait infiniment plus que n'importe quel accident de réacteur dans cette période.

 

Au vu de la capacité a produire de l'électricité deja tres limitee pendant un hiver 'normal' (c'est a dire doux, puisqu'on n'a pas eu d'hiver normal depuis 2012/13 en Europe), avec la pénurie énergétique, il y a de grandes chances qu'une periode froide d'un hiver genre 2012/13 cause soit un rationnement durable, soit des blackouts régionaux en France et en Europe. Un hiver comme 1985, ca serait 2-3 semaines de blackout intermittents en Europe en Janvier, puis comme on aurait totalement vide les stocks de gaz naturel, rebelote lors de la VDF de Fevrier (moins forte en France mais severe en Europe Centrale et Europe de l'Est). D'ailleurs, EDF a demande aux gens de commencer a economiser l'électricité des le debut de l'été en vue de l'hiver prochain, alors que l'UE essaye de trouver un accord sur une reduction de la consommation de gaz de 15%, preuve que clairement il y a de gros risques que ca se passe mal.

 

La norme a certes un cote adaptable, mais il ne faut pas pousser non plus.

 

Dans l'exemple que tu décris, les excès de vitesse pour amener une femme enceinte / personne blesse a l'hosto ca représente sans doute moins de 0.5% des excès de vitesse: les autres c'est un mec presse de rentrer voir le match, a la bourre pour le boulot etc... 

 

Ici c'est tres different:

 

Par definition, les normes sur l'utilisation de l'eau des fleuves pour refroidir les réacteurs ont pour but de ne pas mettre trop de pression sur l'environnement dans le cas ou il est deja massivement sous pression, c'est a dire précisément en periode de secheresse et canicule. Soit ces normes ne servent a rien et effectivement on a raison de les transgresser, mais alors pourquoi les garder? Soit ces normes servent effectivement a aider l'écosystème a passer les étiages difficile (c'est a dire par definition, les etes chauds et secs) au quel cas quand on a vraiment besoin d'elles, on les ignore parce que finalement ca n'est pas important, surtout vis a vis d'un manque d'électricité potentiel

 

bref pour moi: soit on n'en a pas besoin et elle ne sert a rien; soit on en a besoin mais comme on ne l'applique pas, elle ne sert a rien. 

 

De manière générale je e suis pas contre toute exception a toutes les règles qui existent, mais les exceptions doivent rester exceptionnelles. Ici j'ai l'impression que, la seule fois ou on a besoin de la règle on ne l'applique pas, et ca sera pareil pour la règle européenne pour la consommation de gaz cet hiver, qui partira aux oubliettes des qu'il commencera a faire froid, puisque l'accord trouve n'engage pas les pays a réduire leur consommation si ils en ont vraiment besoin (autant dire: soit il ne fera pas froid et on réduira la consommation de gaz, soit il fera froid et on ne réduira pas la consommation de gaz.)

[bruno50]

Il y a 19 heures, Hugo_HK a dit :

 

dans cette optique la, pourquoi se fatiguer a lutter contre le RC, puisque de toute façon on va en avoir pas mal, alors un peu plus un peu moins...

 

 

 

Au vu de la capacité a produire de l'électricité deja tres limitee pendant un hiver 'normal' (c'est a dire doux, puisqu'on n'a pas eu d'hiver normal depuis 2012/13 en Europe), avec la pénurie énergétique, il y a de grandes chances qu'une periode froide d'un hiver genre 2012/13 cause soit un rationnement durable, soit des blackouts régionaux en France et en Europe. Un hiver comme 1985, ca serait 2-3 semaines de blackout intermittents en Europe en Janvier, puis comme on aurait totalement vide les stocks de gaz naturel, rebelote lors de la VDF de Fevrier (moins forte en France mais severe en Europe Centrale et Europe de l'Est). D'ailleurs, EDF a demande aux gens de commencer a economiser l'électricité des le debut de l'été en vue de l'hiver prochain, alors que l'UE essaye de trouver un accord sur une reduction de la consommation de gaz de 15%, preuve que clairement il y a de gros risques que ca se passe mal.

 

La norme a certes un cote adaptable, mais il ne faut pas pousser non plus.

 

Dans l'exemple que tu décris, les excès de vitesse pour amener une femme enceinte / personne blesse a l'hosto ca représente sans doute moins de 0.5% des excès de vitesse: les autres c'est un mec presse de rentrer voir le match, a la bourre pour le boulot etc... 

 

Ici c'est tres different:

 

Par definition, les normes sur l'utilisation de l'eau des fleuves pour refroidir les réacteurs ont pour but de ne pas mettre trop de pression sur l'environnement dans le cas ou il est deja massivement sous pression, c'est a dire précisément en periode de secheresse et canicule. Soit ces normes ne servent a rien et effectivement on a raison de les transgresser, mais alors pourquoi les garder? Soit ces normes servent effectivement a aider l'écosystème a passer les étiages difficile (c'est a dire par definition, les etes chauds et secs) au quel cas quand on a vraiment besoin d'elles, on les ignore parce que finalement ca n'est pas important, surtout vis a vis d'un manque d'électricité potentiel

 

bref pour moi: soit on n'en a pas besoin et elle ne sert a rien; soit on en a besoin mais comme on ne l'applique pas, elle ne sert a rien. 

 

De manière générale je e suis pas contre toute exception a toutes les règles qui existent, mais les exceptions doivent rester exceptionnelles. Ici j'ai l'impression que, la seule fois ou on a besoin de la règle on ne l'applique pas, et ca sera pareil pour la règle européenne pour la consommation de gaz cet hiver, qui partira aux oubliettes des qu'il commencera a faire froid, puisque l'accord trouve n'engage pas les pays a réduire leur consommation si ils en ont vraiment besoin (autant dire: soit il ne fera pas froid et on réduira la consommation de gaz, soit il fera froid et on ne réduira pas la consommation de gaz.)

Déjà être pressé pour le boulot et pour un match de foot, là aussi il faut une hiérarchie des excès. Pas que dans les cas extrêmes. Ensuite, non, lorsque le coût marginal pour l'environnement a un impact réel, c'est à dire dans une situation pas trop engagée naturellement (et malheureusement je serais fort étonné qu'on distingue les dégâts des étiages de cet été avec ou sans l'usage de cette dérogation), ces normes ont plus de sens au contraire.

Quant à pourquoi se fatiguer contre le réchauffement climatique, c'est très simple : parce que quand bien même nous serions sans pitié pour les petits poissons, nous sommes incapables économiquement très vite d'acheter autant de pétrole et de gaz que maintenant pour avoir  à la fois de l'électricité et du transport, et là la proportion de nos efforts est lisible quasi instantanément et la facture en mortalité lisible cash (ceux qui ne peuvent plus chauffer ou refroidir leur logement faute de courant électrique sont tout simplement en danger létal, on le sait depuis 2003 et 2012). C'est pour ça que l'argument "pourquoi la France seule changerait-elle le cours du RC" est très boy-scout en fait, il vaudrait mieux dire à l'électeur moyen que plus la France fera d'efforts, plus elle sera économiquement gagnante et vite, en termes de survie, à de grands hivers ou  de forts étés. La production énergétique sans fossiles est la seule condition de notre maintien en vie sans revenir aux conditions de vie antiques et médiévales, nous Européens, c'est radical. Pas besoin de vouloir racheter l'humanité de sa faute, même si c'est en soi un objectif louable qui honore ses partisans, et qui a un sens en Chine ou aux USA qui disposent de grosses réserves fossiles et dont les citoyens ou les dirigeants peuvent, eux, rester dans un splendide égoïsme sans motivations éthiques.

Mais fermer un réacteur nucléaire pour enlever epsilon de températures à un cours d'eau dans la crise thermique exceptionnelle de cet été là, il est clair que les normes n'ont pas été faites pour un tel désastre (on a eu déjà des limitations de ce genre avant) et surtout que l'arrêt d'un réacteur nucléaire n'est en rien un moyen de lutter contre le RC, cela risque même de mener à l'inverse si la production stoppée est compensée à coups de charbon "provisoire " par exemple.

 

Modifié 9 août 2022 par bruno50

[bruno50]

Il y a 3 heures, Hugo_HK a dit :

Au vu de la capacité a produire de l'électricité deja tres limitee pendant un hiver 'normal' (c'est a dire doux, puisqu'on n'a pas eu d'hiver normal depuis 2012/13 en Europe), avec la pénurie énergétique, il y a de grandes chances qu'une periode froide d'un hiver genre 2012/13 cause soit un rationnement durable, soit des blackouts régionaux en France et en Europe. Un hiver comme 1985, ca serait 2-3 semaines de blackout intermittents en Europe en Janvier, puis comme on aurait totalement vide les stocks de gaz naturel, rebelote lors de la VDF de Fevrier (moins forte en France mais severe en Europe Centrale et Europe de l'Est). D'ailleurs, EDF a demande aux gens de commencer a economiser l'électricité des le debut de l'été en vue de l'hiver prochain, alors que l'UE essaye de trouver un accord sur une reduction de la consommation de gaz de 15%, preuve que clairement il y a de gros risques que ca se passe mal.

 

La norme a certes un cote adaptable, mais il ne faut pas pousser non plus.

 

 

Ta conclusion n'est-elle pas à rebours de la démonstration au dessus ? en 2021, le parc nucléaire américain, en moyenne plus obsolète de 15 ans, a tourné à 93% de sa capacité, et nous nous apprêtons à en maintenir un tiers stoppé, de cette capacité, sans les réserves monumentales de charbon et de gaz des USA.  C'est donc un risque hivernal insensé, tu le montres parfaitement : si, il faut pousser très fort pour que la norme du principe de précaution de l'ASN française bien plus élevée de toute évidence que celle des autorités nucléaires des États-Unis, ne devienne une véritable paranoïa mal ciblée, sublimant un danger réel (l'accident) mais bien plus faible que l'autre (les black out), ce d'autant plus qu'en effet il faut remplacer au plus vite le gaz pour lui même ou pour faire de l'électricité, par une source non fossile, massive, et pas intermittente, ça urge.

Modifié 8 août 2022 par bruno50

[bruno50]

Le 05/08/2022 à 11:57, Hugo_HK a dit :

salut,

 

Quelques mesures prises en Espagne pour enrayer la crise énergétique avant l'hiver:

 

Un débat a été déclenché après que le gouvernement espagnol a décidé d’empêcher les bureaux, magasins et autres lieux de mettre la climatisation en dessous de 27°C en été.

Il s’inscrit dans le cadre des plans de réduction de la consommation énergétique du pays et de limitation de la dépendance au gaz russe. 

Le décret, publié mardi matin, empêchera également le réchauffement de dépasser 19°C pendant l’hiver.

Les règles seront obligatoires dans tous les bâtiments publics et commerciaux, y compris les bars, les cinémas, les théâtres, les aéroports et les gares. 

Il est étendu sous forme de recommandation aux foyers espagnols.

 

 

 

https://reelnouvelles.com/actualite/controverse-alors-que-lespagne-interdit-a-la-climatisation-de-descendre-en-dessous-de-27-c/

 

ca fait jaser comme on pouvait s'y attendre...

 

Personnelleemnt je pense que ca va dans la bonne voie... J'imagine que la raison pour la quelle il n'y a pas de limites pour les foyers, c'est qu'il n'y a pas de moyens de verifier. Donc si il fait vraiment froid il faudra rationner. 

Je n'avais pas vu, mais c'est en effet une mesure de sagesse : ni empêcher la climatisation, ni lui lâcher la bride, comme il faudra le faire pour le chauffage d'ailleurs.

Une proposition qui irait dans ce sens pour la plupart des régions françaises qui ne sont pas forcément encore en Andalousie, serait de faire fonctionner une clim pour la nuit uniquement : c'est dormir qui est vital, et si, sur la toiture il fait 30 à 25 sans soleil vers 23 heures au lieu de 60 sous des ardoises par exemple, le rafraîchissement est immédiat à basse consommation sur des climatiseurs performants. Je l'ai vécu mes derniers coups de chaleur à Angers (certes moins pires que maintenant), surtout si on dort dans une petite pièce, il fallait vraiment mettre en conso faible pour un résultat rapide. Et en plus, la fenêtre obligatoirement fermée réduit les nuisances sonores possibles du voisinage (mais le climatiseur fait peut-être un léger souffle, aisément maîtrisé par bouchons d'oreille, ce n'est pas un fond de basses prenant les tripes). Enfin les climatiseurs sérieux ont une fonction de purification d'air qui, en ville n'est pas inutile. En revanche, objectif 20° 24h/24 sur 100m2 ou plus dont une moitié sous toit ardoisé c'est à éviter sauf maison déjà isolée au moins niveau C/B ou toiture isolée spécifiquement été.

 

On peut ajuster cette recommandation en climatisant légèrement en journée aussi comme pour les magasins andalous. Bref, cette mesure espagnole a l'avantage de ne pas être dans la posture militante impitoyable ou le déni insensé, elle est audible pour le plus grand nombre.

Modifié 9 août 2022 par bruno50

[sebb]

https://www.lemonde.fr/planete/article/2022/08/26/le-prix-de-gros-de-l-electricite-en-france-depasse-1-000-euros-le-megawattheure-contre-85-euros-il-y-a-un-an_6139111_3244.html?utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1661518842-2

 

https://www.lepoint.fr/societe/edf-va-prolonger-l-arret-de-quatre-reacteurs-nucleaires-25-08-2022-2487370_23.php

 

Les énergies renouvelables n'ont pas l'air de peser assez lourd pour que l'énergie 'verte' se désindexe d'une manière ou d'une autre par rapport de force à celui des énergies fossiles.

[stormi26]

Le 08/08/2022 à 16:43, bruno50 a dit :

Ta conclusion n'est-elle pas à rebours de la démonstration au dessus ? en 2021, le parc nucléaire américain, en moyenne plus obsolète de 15 ans, a tourné à 93% de sa capacité, et nous nous apprêtons à en maintenir un tiers stoppé, de cette capacité, sans les réserves monumentales de charbon et de gaz des USA.  C'est donc un risque hivernal insensé, tu le montres parfaitement : si, il faut pousser très fort pour que la norme du principe de précaution de l'ASN française bien plus élevée de toute évidence que celle des autorités nucléaires des États-Unis, ne devienne une véritable paranoïa mal ciblée, sublimant un danger réel (l'accident) mais bien plus faible que l'autre (les black out), ce d'autant plus qu'en effet il faut remplacer au plus vite le gaz pour lui même ou pour faire de l'électricité, par une source non fossile, massive, et pas intermittente, ça urge.

 

Je ne suis pas du tout d'accord.
Premièrement, je suis d'accord avec @Hugo_HK sur le fait que les normes existent pour quelque chose. Dans ce cas, autant hausser les normes, cela évitera de se voiler la face.

Ensuite, ce n'est pas parce que les américains fond quelque chose qu'il faut le prendre en exemple. Il y a eu une époque ou le gaz de schiste c'était l'avenir, on ne peut que constater aujourd’hui les dégâts.

De plus, un accident nucléaire de niveau élevé n'est pas rien, et à titre personnel, je préfère largement être victime d'un black-out électrique que d'un accident nucléaire. Tout dépend du niveau de gravité maximal de l'accident (je ne sais pas si quelque-un possède les rapports de l'ASN). Si le niveau de gravité maximal est élevé, je pense que le principe de précaution de l'ASN est totalement raisonnable et responsable.

 

Enfin, je ne comprends absolument pas pourquoi il faudrait remplacer au plus vite le gaz. Le gaz est beaucoup moins polluant que le charbon, et les chaudières à gaz sont désormais très performantes, bien plus que les chauffe-eau électriques. C'est juste incomparable, et je ne parle même pas de l'arnaque des radiateurs électriques. Depuis que je suis enfant, c'est simple : dans tous les logements chauffés à l’électrique, j'ai froid. Dans tous les logements chauffés au gaz, non. Et tout dépend de la qualité de la chaudière ; dans le logement actuel de mes parents, la chaudière ne consomme que très peu, le maximum atteint et le niveau 3 (sur 6) en plein cœur de l'hiver (et seulement pour l'équivalent de deux semaines en général).

Il existe de nombreuses solutions pour utiliser la biomasse pour produire du gaz, mais la France est très en retard sur le sujet. Le fumier pollue les champs au lien d'être utilisé pour faire du gaz, ce qui en plus contribue au réchauffement climatique, car le gaz va directement dans l’atmosphère, sans parlé de l'ammoniac.

 

Désolé, mais je ne comprends définitivement pas cette focalisation sur le gaz sous prétexte qu'il serait fossile, alors que c'est la ressource fossile la moins polluante, et que cette ressource peut-être renouvelable avec la méthanisation (je dis ça je dis rien, mais l'uranium est fossile).

 

Idem, (mais je pense que cela à été répété de nombreuses fois), la France à énormément de retard sur les performances énergétique des logements.

 

Modifié 28 août 2022 par stormi26
ARS --> ASN

[sebb]

Salut,

 

je ne suis pas fondamentalement opposé à tes arguments, ce qui n'empêche pas de penser que le problème est plus complexe que tu l'exposes.

 

>Pour le gaz de schiste, on peut supposer que ça c'était la guerre en Ukraine, il ne serait pas surprenant que la production 2023 batte son record de production.

>Pour que le nucléaire devienne plus néfaste que la pollution, il faudrait qu'il en explose une genre tous les ans accompagnée de dégâts long terme, évidemment ceci en faisant abstraction de l'émotionnel, un attentat est négligeable en ratio face au décès sur les routes, alcool, pollution atmosphérique etc... mais l'émotif à toute sa place.

 

 

>"Quelle est l'énergie fossile qui émet le plus de CO2 ?

 

 

En comparaison, les énergies fossiles sont émettrices de CO2, avec 205 à 234 g* CO2/kWh pour le gaz naturel, 266 à 274 g* CO2/kWh pour le gaz propane, 250 à 300 g* CO2/kWh pour le fioul domestique."

 

A ceci, on ajoutera la déperdition dispersée dans l'air, du gaz fuyant, tout au long de la chaîne d'approvisionnement.

 

>L'usure du bouclier tarifaire: on peut se demander si les pays qui ont besoin de payer à la place de leur citoyens une bonne partie de la facture de gaz, ne vont pas devenir plus fragiles, de moins en moins indépendants (hausse des % d'emprunts). Emprunter énormément quand tout le monde ou presque doit le faire, on s'en fichait un peu (covid19).

 

Modifié 28 août 2022 par sebb

[stormi26]

Concernant le gaz de schiste, je parlais surtout de l'exploitation tout court (l'exploitation est très polluante), en Amérique du Nord. C'était un exemple, pour montrer que le fait que les Américains soient laxistes sur les normes des centrales nucléaires ne prouve pas l'innocuité de ce laxisme.

Concernant le nucléaire plus directement, je pense que c'est assez simple ; il existe une échelle de risque allant de l'incident de niveau 1 à l'accident de niveau 9. Je ne suis pas sur, mais je suppose que l'ASN raisonne en fonction du risque maximal (c'est pour cela qu'il serait bénéfique pour le débat d'avoir les rapports de l'ASN, ou au moins les risques maximums). Quand vous parlez d'accident, de quel niveau parlez-vous ? Parce que si c'est niveau 8 ou 9, il me semble qu'un accident tous les dix ans suffirait largement à le rendre plus néfaste (je ne dis pas que c'est le cas, c'est une supposition). Cependant, mon propos était sur les normes\seuils dans le nucléaire (même si j'ai un avis sur le nucléaire tout court, mais ce n'est pas le sujet).

 

Pour le gaz, je parlais uniquement du gaz naturel (méthane), donc le "moins pire" en matière d'émission. Le propane me semble assez aberrant, et je ne parle même pas du fioul.

 

En plus des différences d'émission de CO2, il y a aussi la différence d'émission des autres particules, et le méthane est incomparable au fioul sur ce point.

 

Mon propos porte surtout sur deux points :

1. le caractère potentiellement renouvelable d'une partie du réseau de gaz naturel, si les élus voulaient bien accélérer la cadence des constructions des usines de méthanisation. Reste à savoir le potentiel maximal de cette technique (si quelque-un à des liens, je suis preneur). Mais même si le potentiel était faible, ce serait toujours moins polluant de recycler les déchets agricoles plutôt que de les répandre n'importe comment comme c'est le cas aujourd’hui (en laissant le méthane s'évaporer dans l'atmosphère).

2. J'ai une très mauvaise expérience des performances des chauffe-eau électriques, je n'ai vu que des gens se plaindre de leurs factures pour très peu (y compris mes parents, quand ils habitaient un logement équipé d'un chauffe-eau électrique), ce qui me laisse songeur sur la quantité d’électricité consommée. Encore pires, les convecteurs électriques, qui sont des aberrations complètes par rapport à des radiateurs à eau chaude (même si l'eau peut être elle-même chauffée à l’électricité, mais dans ce cas, retour du problème précédent). Il faut que je cherche des informations plus précises sur les performances des chaudières, si je les trouve, je pourrais détailler cela ici.

Modifié 28 août 2022 par stormi26

[Clement89]

Pour ce qui concerne les radiateurs électriques, je suis bien d'accord pour dire que je n'aime pas ca. Je ne comprend d'ailleurs pas pourquoi on en installe autant. J'en ai eu toute mon enfance chez mes parents, et je suis d'accord avec @stormi26 pour dire que ça chauffe mal, tu n'as pas la sensation "d'être au chaud" pourtant ils voyaient bien qu'ils étaient allumés sur la facture....

Pour les ballons d'eau chaude électrique j'avoue n'avoir connu que ça et ça a toujours bien marché, même si ça consomme un peu... sachant que celui de l'appartement que je loue actuellement est récent, c'est environ 0,8 KWh par demi heure, soit environ 14 centimes d'électricité par demi heure de consommée. Je déménage très prochainement pour un logement mieux isolé, le chauffage sera au gaz, et l'eau chaude aussi.

[Idéfix37]

La sensation d’être au chaud n’est que partiellement liée à la température de l’air dans la pièce. Une source d’infrarouges change complètement la donne de façon positive. Une zone absorbant les IR le fait de façon négative. Deux exemples à l’extrême dans l’échelle des moyens de chauffage sans/avec rayonnement:

Les radiateurs électriques genre grille-pain, zéro émission d’IR. On a toujours l’impression d’avoir froid. Les parois de la pièce absorbent les infrarouge que le corps émet, d’où cette sensation de froid.

Un poêle alsacien, le meilleur exemple d’une sensation de chaleur malgré une température basse. Il rayonne pendant une longue durée et votre corps absorbe ce rayonnement.

Entre ces cas extrêmes, un circuit de chauffage avec radiateurs fonte sera effectivement une bonne solution se rapprochant du poêle alsacien.

Ensuite, il faut éviter toutes parois froides qui absorberont les IR que vous émettez et donne une sensation de froid. Exemple, dalles béton non isolées en sol ou en plafond, ce qui est encore très courant. Idem pour les zones de pont thermique. À l’inverse une construction bois y compris les planchers, procure une vraie sensation de chaleur sans dépense de beaucoup d’énergie. Pour moi, le meilleur exemple, un vieux chalet savoyard de la vallée de Thônes. Parois, sol et plafond bois, avec une isolation au dessus du logement par le stock de foin. Même si le bois est loin d’être le meilleure isolant. 

En résumé pour une meilleure sensation de chaleur, réduire les zones qui absorbent votre rayonnement IR et augmenter celles qui émettent des IR.

Il est intéressant de s’équiper (louer car c’est cher) une caméra thermique ou d’une sonde thermique IR avec pointage laser (c’est moins cher).

Modifié 29 août 2022 par Idéfix37

[bruno50]

Quoique dans cette histoire d'arrêt des réacteurs pour réparations ou maintenance,  je me demande dans quelle mesure le gouvernement a décidé de suivre les recommandations très sévères de l'ASN  face au risque de ne pas passer l'hiver : une occasion, après tout, de nous contraindre, particuliers comme entreprises, à subir une expérience de décroissance car c'est bien cela qui se passe désormais en France et en Europe. Ce ne serait pas si idiot stratégiquement de profiter de la pénurie pour accélérer les économies d'énergie, autrement dit nous planter des banderilles dans le dos à tous en refusant de rouvrir les vannes du nucléaire pour que nous nous obligions à devenir plus sobres en quelques mois au lieu de dix ans. C'est dommage, si c'est l'objectif, de le dissimuler, mais peut-être en effet ne sommes nous pas prêts à prendre la liberté, par nous mêmes, de devenir sobres!

 

 

Modifié 29 août 2022 par bruno50

[Sebaas]

On s'écarte bien trop à mon gout du sujet du topic...

[bruno50]

à l’instant, Sebaas a dit :

On s'écarte bien trop à mon gout du sujet du topic...

OK je vire la partie polémique sur le nucléaire.

[stormi26]

il y a 53 minutes, bruno50 a dit :

1) Fukushima a été comme Tchernobyl au niveau maximal des 7 catégories et non 9 d'incidents nucléaires (dont les niveaux 4 à 7 sont des accidents). Tchernobyl selon l'UNSCEAR, seul habilité, c'est probablement 700 morts ; en extrapolant au maximum et en tordant le réel, 4000 selon l'OMS en 2006. Fukushima, pour l'Unscear c'est zéro. On trouve encore des articles délirants en 2016 évoquant 25 000 morts, ce qui prive de toute crédibilité la presse qui les a colportés, et depuis, plus personne n'a osé.  Cela ne vaut pas mieux que les effets fantastiques de l'homéopathie dans l'autre sens, ni la défense de l'astrologie par tous les grands médias au moins jusqu'à l'an 2000.

Je ne peux pas répondre à tout, cela dit sebb en a déjà dit pas mal. Je ne peux que renvoyer à des travaux sérieux sur le sujet, au moins quelques vulgarisations style Sylvestre Huet.

 

 

2) Oui les USA font parfois des sottises : par exemple avoir, en Californie, fait dépendre l'équilibre électrique de l'État d'une unique centrale à gaz qui est tombée en panne en aout 2020 (ça arrive) alors que des orages secs empêchaient et l'éolien et le solaire de tourner, résultat, des arrêts de climatisation en pleine nuit caniculaire  400 000 habitants deux jours durant au coeur des mégapoles, et bien entendu une surmortalité cardiaque qui va avec. Pareil pour l'inverse, la vague de froid de février dernier au Texas avec des éoliennes gelées (les Texans n'avaient pas acheté l'option antigel des pales, c'est que c'est si rare qu'il fasse froid au Texas... comme c'est bien rare pour RTE qu'i fasse froid en février en France à les entendre). Surmortalité là aussi quand on connait la précarité sociale aux USA. Et heureusement une rupture imitée là encore dans le temps et surtout l'espace.

 Alors c'est sans doute cela qui explique que les USA ne veulent pas jouer à se faire peur avec leurs réacteurs nucléaires, ils ont pu mesurer les dégâts dans les deux États les plus puissants du pays en cas de petit black out; Et ils n'ont pas envie de risquer davantage un gros. La France n'ayant encore eu aucune pénurie réelle de courant, nous sommes davantage séduits par le mythe du courant écologique substituable au nucléaire. Mais nous sommes moins dépendants pour le moment envers l'intermittence.

 

Quoique dans cette histoire d'arrêt des réacteurs pour réparations ou maintenance soit disant urgents y compris les 4 mois d'hiver, je me demande dans quelle mesure le gouvernement a décidé de suivre les recommandations d'abord anti-procès de l'ASN : une occasion, après tout, de nous contraindre, particuliers comme entreprises, à subir une expérience de décroissance car c'est bien cela qui se passe désormais en France et en Europe. Ce ne serait pas si idiot stratégiquement de profiter de la pénurie pour accélérer les économies d'énergie, autrement dit nous planter des banderilles dans le dos à tous en refusant de rouvrir les vannes du nucléaire pour que nous nous obligions à devenir plus sobres en quelques mois au lieu de dix ans. C'est dommage, si c'est l'objectif, de le dissimuler, mais peut-être en effet ne sommes nous pas prêts à prendre la liberté, par nous mêmes, de devenir sobres!

 

 

 

D'accord, 7 niveaux. Cela ne change rien à l'évaluation du risque maximal. Donc toute la question porte sur le risque maximal encouru par le maintien de tels ou tels réacteur, et ce au cas par cas.

Concernant le nombre de mort, ce n'est pas le sujet de départ, mais même si c'est zéro mort pour Fukushima (ce qui me semble assez improbable), cela n'enlève rien aux dégâts sur les écosystèmes. Je rappelle que plein de gens ne pourront pas retourner sur la zone pendant des décennies. C'est bien pire que toute autre pollution (il existe des pollutions comparables dans la durée, genre décharge, mais sur des superficies très réduites).

En apartés, ma mère a sauvé un chat d'une maladie incurable avec l’homéopathie. L'effet placebo est décidément très puissant.

 

Le sujet de la bêtise des éoliennes sans anti-gèle est intéressant, car c'est précisément le problème avec de nombreuses infrastructures, nucléaire comme hydroélectrique face au RC.

C'est même le cas pour les séismes dans les barrages de l'Isère (il faut que je retrouve la source). Il y a aussi le séisme du Teil, qui bien que ne dépassant pas le séisme de référence majoré, à eu lieu sur une faille que tout le monde pensait inactive.

 

il y a 48 minutes, bruno50 a dit :

OK je vire la partie polémique sur le nucléaire.

 

De toute façon, mon but n'a pas de me battre sur un sujet ne rentrant pas dans le cadre du topic, et qui en plus  semble avoir créé des problèmes dans les pages précédentes....

 

Mon désaccord principal porte cependant sur le gaz naturel, plus que sur les normes des centrales nucléaires.

 

Modifié 29 août 2022 par stormi26

[Sebaas]

il y a 1 minute, stormi26 a dit :

Mon désaccord principal porte cependant sur le gaz naturel, plus que sur les normes des centrales nucléaires.

 

Ce qui n'est pas non plus l'objet du topic. On va donc en rester là avant que je ne m'énerve et passe tout au karcher.

[stormi26]

Il y a 8 heures, Clement89 a dit :

Pour ce qui concerne les radiateurs électriques, je suis bien d'accord pour dire que je n'aime pas ca. Je ne comprend d'ailleurs pas pourquoi on en installe autant. J'en ai eu toute mon enfance chez mes parents, et je suis d'accord avec @stormi26 pour dire que ça chauffe mal, tu n'as pas la sensation "d'être au chaud" pourtant ils voyaient bien qu'ils étaient allumés sur la facture....

Pour les ballons d'eau chaude électrique j'avoue n'avoir connu que ça et ça a toujours bien marché, même si ça consomme un peu... sachant que celui de l'appartement que je loue actuellement est récent, c'est environ 0,8 KWh par demi heure, soit environ 14 centimes d'électricité par demi heure de consommée. Je déménage très prochainement pour un logement mieux isolé, le chauffage sera au gaz, et l'eau chaude aussi.

 

Je vais faire des recherches sur les performances moyennes des chaudières. Si tu le souhaites, tu pourras me communiquer par MP les performances de la future chaudière à gaz (par rapport aux ballons d'eau chaude électrique).

Merci @Idéfix37 pour ces explications très intéressantes.