Sommet climat Paris 2015

[sirius]

Eh oui, ça dure, les palabres !

Depuis Rio en 92, ça fait donc 23 ans et on a commencé à tirer la sonnette d'alarme dans les années 70!

Et le réchauffement, lui, il progresse imperturbablement même si il y a des hauts et des bas, des ralentissements et des accélérations. On en est à 1 degré, les 2 degrés ne seront évitables qu'au prix d'efforts énormes en plus des engagements de la COP21 et ces engagements ne seront peut être même pas tenus.

Bah oui mais il a fallu tout d'abord convaincre de la réalité du problème et ça s'est pas fait tout seul et c'est même pas encore fini (voir par exemple, la commission des affaires scientifiques du Congrès des USA), ensuite, il a fallu convaincre que tout le monde devait s'y mettre alors que notre système économique est bâti sur l'idée inverse (chacun se dém...) et ensuite, il faut essayer de partager les efforts alors que la totalité du développement économique est dû à la quasi gratuité de l'énergie, éventuellement via des subventions.

S'impatienter, il y a de quoi (qu'est ce que je devrais dire, moi ?) mais ça n'avance à rien et se répandre en déclarations plus pessimistes les unes que les autres est finalement mortifère: ça sera jamais assez bien, assez rapide et surtout assez juste mais ça avance cahin caha. Ne serait ce que la prise de conscience ... honnêtement les climato négateurs, on les entend quand même beaucoup moins. Et puis les engagements des états , je sais bien que les promesses etc.. mais avant il n'y en avait même pas (après Kyoto).

Le point clé sera sans doute la question de la révision périodique des engagements avec effet de cliquet

Arrêtons donc de râler avant même que la conférence n'ait réellement commencé

[Invité]

y en a qui râlent, d'autres qui s'en fichent et d'autres qui font de la propagande...

faut de tout pour faire un monde.

[sirius]

Et il y a plein de grognons vieux ou pas prêts à dire "je vous l'avais bien dit"...peut être encore plus en France encore qu'ailleurs

[bruno50]

Le nouveau chef de gouvernement canadien confirme un virage à 180° de son pays, l'exploitation des sables bitumineux va sans doute être sérieusement revue à la baisse.

Plus ambigu, l'omniprésence du terme "énergies propres" (notamment chez notre président et Bill Gates, qui veulent en doubler les investissements) dont j'aimerais bien avoir une définition vaguement scientifique...

[Canada Goose]

Le nouveau chef de gouvernement canadien confirme un virage à 180° de son pays, l'exploitation des sables bitumineux va sans doute être sérieusement revue à la baisse.

Ça, je demande à voir... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Altitude600]

[bruno50]

Ça, je demande à voir...

En fait j'attendais ta réaction . Sérieux, je connais très mal la vie politique canadienne. Tu penses quoi des déclarations de Trudeau? C'est seulement du vent ou c'est bien une inflexion?

[bruno50]

Le chef du gouvernement indien fait monter les enchères : la communauté internationale ne peut imposer la fin des énergies fossiles, dixit. Traduction : si vous voulez nous empêcher de taper dans le charbon, payez! (en centrales nucléaires peut-être vient de rappeler Jancovici qui était au club de la presse d'Europe 1 - et ça n'a pas été triste, comme d'habitude. A noter que sur les 3 interviewers, deux avaient fait l'effort de bien lire son livre, Carreyrou et July qui m'ont agréablement surpris, une était complètement à la rue, Arlette Chabot).

Sinon, une question naïve : les 2° c'est bien par rapport à 1850? Parce que dans ce cas, il faut faire non pas 2° à partir de 2015, mais 1° en gros, vu qu'on a déjà presque atteint le premier degré. Du coup, j'espère que les engagements sur 3/3.5 c'est bien par rapport à 1850 et pas maintenant...Je m'y perds complètement.

[Cotissois 31]

les 2° c'est bien par rapport à 1850? Parce que dans ce cas, il faut faire non pas 2° à partir de 2015, mais 1° en gros

Oui, c'est ça l'objectif.

[Canada Goose]

En fait j'attendais ta réaction . Sérieux, je connais très mal la vie politique canadienne. Tu penses quoi des déclarations de Trudeau? C'est seulement du vent ou c'est bien une inflexion?

Disons que ce serait très étonnant... Nous sommes sur le continent du business par excellence, et l'économie canadienne dépend énormément de l'économie albertaine, laquelle dépend énormément (largement plus de la moitié) du pétrole. Ce n'est pas pour rien que le $CAD s'est effondré récemment par rapport au $US (au plus bas depuis plus de 10 ans) : les prix du pétrole ont beaucoup chuté -> l'économie canadienne - à travers l'Alberta - s'est contractée... Et encore une fois, cette province de l'Ouest a basé toute son économie sur le pétrole, avec les risques que cela sous-entend. Donc, bon... à voir.

[bruno50]

Moins cher que le futur EPR :

http://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/021520742730-solaire-la-france-inaugure-la-plus-grande-centrale-solaire-deurope-1180126.php

Faudra voir la durée de vie par rapport à une centrale nucléaire. (Au passage Jancovici vient de traiter Hollande d'imposteur pour avoir à la fois maintenu le mandat de l'autorité de sûreté nucléaire et refusé de suivre les conclusions de la dite autorité sur Fessenheim). Mais surtout, c'est impensable de développer ça en masse avec la crise alimentaire mondiale qui passe, y compris en France, par une déprise de surface agricole alarmante. Plus de 300 terrains de foot pour une puissance - en crête - équivalente au cinquième d'un seul des quatre réacteurs nucléaires de Paluel par exemple, c'est juste pas possible.

Va pour les centrales solaires, mais dans des déserts humains avec coopération africaine par exemple (enfin, quand on pourra sur le plan militaire!). Mais dans de la bonne terre de pays tempéré, c'est pas recommandable. Ou alors ça reste uniquement un complément.

Oui, c'est ça l'objectif.

Hé bien dans l'opinion je me demande qui a compris que nous n'avons plus doit qu'à un degré supplémentaire en partant de maintenant...Parce que c'est pas évident quand on se contente des gros titres!

[bill43]

Le nouveau chef de gouvernement canadien confirme un virage à 180° de son pays, l'exploitation des sables bitumineux va sans doute être sérieusement revue à la baisse.

Plus ambigu, l'omniprésence du terme "énergies propres" (notamment chez notre président et Bill Gates, qui veulent en doubler les investissements) dont j'aimerais bien avoir une définition vaguement scientifique...

je citais, le 28: "Les pays du Commonwealth se sont engagés vendredi à parvenir à un accord ambitieux et juridiquement contraignant lors de la conférence de l'ONU sur le climat (COP21)..."

à voir certes ce qui sera réellement appliqué, mais un petit 90° serait toujours ça de pris celà donne quelque espoir de voir bouger l'Inde (si en // il y a des aides au développement) et la Grande Bretagne.

Energies propres on attend effectivement des précisions sur leur nature et éventuellement sur les énergies et modes de substitution/stockage pour l'éolien et le solaire. Prêt en ce qui me concerne à payer 10 cents de plus mes carburants si ces projets tiennent la route techniquement et proprement.

Suite de mon message précédent.

Charbon

En 2010: les autorités officielles chinoises ont fait état de 2 433 morts et sur un total de 6 millions de mineurs, 600 000 personnes étaient atteintes d’affections pulmonaires.

Le nombre de décès "sanitaires" est très difficile à chiffrer précisemment car près de 80% de ces mineurs sont des travailleurs migrants

Et là on ne parle que des personnes directement impliqués dans cette activité.

La mortalité de l’industrie minière charbonnière est très variable selon les pays:

- 5 tués par MTec en Chine ;

- 0,92 en Australie ;

- 0,82 en Russie ;

- 0,48 en Inde ;

- 0,17 en Afrique du Sud ;

- 0,05 aux Etats-Unis.

Le nombre d’accident/an baisse heureusement régulièrement et le nombre de morts dans le monde est tombé à 2 631.(sources AIE)

On estime qu'aujourd'hui la pollution atmosphérique des centrales au charbon en Europe est responsable d’environ 30 000 morts par an, dont 10 000 en Allemagne (tombés pour le lignite, tombés pour sortir du nucléaire ?) et environ 1 000 en France.

Catastrophes industrielles.

Les morts par an, liés aux industries chimiques/pétrolière/construction/minière dépassent très largement celles du nucléaire civil depuis son origine ! (66000 morts rien qu'en Chine en 2014). et les désastres écologiques des activités minières ne sont pas anodins (voir le post de Canada Goose sur la dernière en date au Brésil))

Nucléaire

Tchernobyl: 4000 décès imputés depuis 20 ans à cette catastrophe et 4 000 décès supplémentaires qui pourraient survenir pendant la durée de vie des quelque 600 000 personnes irradiées.

Fukushima: 20000 morts trop vite tous associés à une catastrophe nucléaire, le nombre total de victimes à ce jour (directes et indirectes) liées à la catastrophe nucléaire est estimé à environ 1700 personnnes (bilan principalement dû aux conditions d'évacuation).

« En se fondant sur un article scientifique paru récemment dans la revue médicale Lancet, on peut considérer qu'à l'heure actuelle l'énergie nucléaire épargne 85 000 vies humaines par an si l'on suppose que les centrales nucléaires remplacent des centrales au charbon et 29 000 vies par an si elles se substituent à des centrales au gaz naturel. ».

Dans la dangerosité des énergies et des activités industrielles il faudrait tout de même remettre les conséquences des unes et des autres en parallèle.

[bill43]

Moins cher que le futur EPR :

http://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/021520742730-solaire-la-france-inaugure-la-plus-grande-centrale-solaire-deurope-1180126.php

Bonsoir Bernard,

Moins cher ? hum, j'ai des doutes, car même avec les erreurs inconcevables d'Areva à Flamanville, qui va faire grimper le prix du MWh à 92$, le coût resterait* encore inférieur à celui de ce parc dont la production annuelle d'électricité sera 35 fois plus faible que ce futur EPR.

*J'emploie le futur car on n'est pas à une grosse bourde de plus.

Les nouvelles générations de réacteurs nucléaires qui consommeront 10% d'énergie en moins (rendement de 38%) avec une durée de vie de 60ans afficheront des prix du MWh allant de 70$ (pour les futurs projets Areva), 52$ pour l'AP1000 (américano-japonais) et 42$ pour l'APR1400 (sud coréen).

Autres bémols sur ce type de projet:

1- l'absence d'unité de stockage partiel de la production.

2- encore et encore des panneaux chinois fabriqués au "charbon".

Ceci dit, il faudra développer le solaire j'en suis convaincu, mais comment dire,...autrement oui autrement. !

EDIT futur: conditionnel (vous aurez rectifié)

[franckdemline]

Tout à fait, Bill, d'autant plus que lorsque l'on parle du prix du MWh pour des panneaux solaires, on parle bien de production annuelle en TWh par rapport à un prix qui prends en compte l'investissement et la maintenance de ces derniers.

Or, il se trouve que les panneaux solaires produisent beaucoup plus quand le MWh est au plus bas.

L'écart à prendre en compte devient colossal.

A l'inverse, en plein hiver, à la pointe de 19 heures lorsqu'un anticyclone fait que le vent est faible et qu'il fait nuit, c'est là que le prix du MWh flambe (sans produire de CO2 ) il peut atteindre plus de 1000 €uros.

Les centrales nucléaires produisent à ces moments là, pas les panneaux solaires.

Obliger eDF à acheter une énergie à 105 €uros lorsqu'elle vaut 40 lors des heures de production du solaire est et restera longtemps une ineptie.

Ça revient à faire payer les panneaux solaires (noirs favorisant un faible albédo) par les centrales nucléaire.

D'autant plus que techniquement les panneaux solaires ont une durée de vie trois voire quatre fois inférieure aux installations classiques ce qui les rends néfaste au niveau émissions de CO2 lié à leur fabrication (trace carbone liée à la fabrication de l'installation au sens large).

Le solaire est un lobby déraisonnable en France. Seuls les déserts peuvent être intéressants mais avec des installations de captage de l'énergie à fort rendement, pas avec des panneaux photovoltaïques.

La vraie vie c'est une production centralisée et mutualisée de l'énergie.

Pas une multitude de petits moyens de production qui polluent les paysages, augmente le volume de petits réseaux de transport (très négatifs pour l'environnement) et ne produisent jamais lorsqu'on a besoin d'eux.

Je finirais par une célèbre phrase de J.M Jancovici :

"C'est beaucoup plus dangereux de ne pas faire de nucléaire que d'en faire"

[franckdemline]

« En se fondant sur un article scientifique paru récemment dans la revue médicale Lancet, on peut considérer qu'à l'heure actuelle l'énergie nucléaire épargne 85 000 vies humaines par an si l'on suppose que les centrales nucléaires remplacent des centrales au charbon et 29 000 vies par an si elles se substituent à des centrales au gaz naturel. ».

Dans la dangerosité des énergies et des activités industrielles il faudrait tout de même remettre les conséquences des unes et des autres en parallèle.

Oui, Bill et c'est là qu'on se rend compte que le lobby "fossile" est bien plus puissant que le Lobby Nucléaire, car lorsque les chiffres (les vrais /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">) parlent force est de constater que le nucléaire est une énergie où les risques sont limités.

Je l'ai déjà dit, mais lorsqu'on revient sur le passé de la France en terme d'énergie nucléaire, on ne peut que constater que TOUTES LES CENTRALES NUCLÉAIRES (les séries A) mises en production dans les années 50/60 se sont arrêtées et ont été démantelées sans qu'aucun accident grave ait été dénombré.

Le danger n'est pas nucléaire, il est climatique et économique.

[franckdemline]

Moins cher que le futur EPR :

http://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/021520742730-solaire-la-france-inaugure-la-plus-grande-centrale-solaire-deurope-1180126.php

J'aime particulièrement le passage où les journalistes parlent des onduleurs et des câblages installés par des sociétés Françaises.

Une goutte d'eau par rapport à l'achat des panneaux eux même, où comment tenter de se dédouaner de l'erreur sociale qu'est d'acheter des panneaux chinois fabriqués grâce à leurs fortes émissions de CO2 et de particules fines.

Petit détail quand même :

Pour 300 MWe ondulés et relevés en tension jusqu'au niveau de tension des réseaux de transport, les systèmes de transformation fonctionneront avec un rendement de 94% pour les onduleurs et 99% pour les transformateurs élévateurs.

Ce qui nous fait une déperdition de 21 MW.

La partie Transformation se fait à l'air libre (3 MW de déperdition).

La partie onduleur est partiellement refroidie par des climatisations géantes.

Moins cher que l'EPR, Oui ...... mais très cher pour l'environnement, pour l'emploi pour l'exploitation des surfaces agricoles, pour l'albédo, pour la planète au sens large !!!

Tu véhicules une image fausse et dénuée de sens ! /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[sirius]

....

Moins cher que l'EPR, Oui ...... mais très cher pour l'environnement, pour l'emploi pour l'exploitation des surfaces agricoles, pour l'albédo, pour la planète au sens large !

Tu véhicules une image fausse et dénuée de sens !

Le mieux pour l'environnement serait ni fossile ni nucléaire, ni barrages, ni éoliennes, ni donc fermes solaires...reste pas grand chose. On ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs . En outre l'environnement est façonné par l'activité des éléments qui le composent ..et on en fait partie.

Pour l'albédo, faut quand même pas pousser, les surfaces en question sont quand même très faibles . Je n'ai pas fait le calcul mais si ça tombe la hausse du niveau de la mer à la fin du siècle aura peut être bien modifié davantage l'albédo que ne le feraient ces fermes solaires...et la déforestation en Amazone cette année couvre une surface équivalente à un département dit on.

Concernant le nucléaire, j'entendais hier un argument qui me semble intéressant: c'est pas fiable en ce sens que le moindre accident entraîne des conséquences énormes pour toute la filière. Exemple: après Fukushima, le Japon a stoppé toutes ses centrales et évidemment recouru au charbon. Alors qu'un accident dans une centrale charbon ou gaz n'entraîne que la fermeture de la centrale en question. C'est un argument purement pratique mais il est très fort.

[sirius]

Merci pour le lien. L'article a le mérite de mettre l'accent sur le fait que quelque soit l'accord obtenu , ça ne sera qu'une première étape , ça va sans dire mais ça va effectivement mieux en le disant.

[franckdemline]

Pour l'albédo, faut quand même pas pousser, les surfaces en question sont quand même très faibles . Je n'ai pas fait le calcul mais si ça tombe la hausse du niveau de la mer à la fin du siècle aura peut être bien modifié davantage l'albédo que ne le feraient ces fermes solaires...et la déforestation en Amazone cette année couvre une surface équivalente à un département dit on.

Concernant le nucléaire, j'entendais hier un argument qui me semble intéressant: c'est pas fiable en ce sens que le moindre accident entraîne des conséquences énormes pour toute la filière. Exemple: après Fukushima, le Japon a stoppé toutes ses centrales et évidemment recouru au charbon. Alors qu'un accident dans une centrale charbon ou gaz n'entraîne que la fermeture de la centrale en question. C'est un argument purement pratique mais il est très fort.

La réponse à l'albédo c'est 100W/m² (en théorie au maximum de ce que sait faire le soleil) avec un rendement de 10% (le maximum jamais créé) c'est à dire 10 m² = 10 X 100 = 1000 X 10% = 100 W.

Donc pour 1kw, il faut 100 m² de surface.

Imagine ce qu'un parc de 100 000 MWe ferait en surface ?

L'albédo n'est plus du tout négligeable.

Quant à la fiabilité de la filière, pour les raisons que tu évoques, pas de problème, les politiques et les médias ont rarement gain de cause.

Preuve en est la centrale de Fessenheim qui tourne toujours en 2015, qui tournera encore en 2016 et probablement encore longtemps puisqu'en 2017 nos "écolos bobos" totalement irresponsables, auront disparus des schémas technico-économiques du Pays.

Le Japon vient de redémarrer 3 réacteurs nucléaires (entre juin et novembre).

Les piles à combustibles, les centrales fioul voire celles au charbon ont aussi leurs contraintes et, surtout, leurs effets se voient de suite.

[sirius]

Je ne vais pas discuter des chiffres que tu donnes. Ca fait 10 000 km2 , la surface de la planète, c'est 500 millions de km2 , le changement d'albédo concerne donc 20 millionièmes de la surface et donc un forçage maximum de 7 millièmes de W/m2.... à comparer aux quelques 3 W/m2 du forçage des GES.

Je me suis peut être trompé dans mes calculs mais tu peux facilement vérifier.

[Vincent_L]

Victoire !

http://www.legorafi.fr/2015/12/01/cop21-les-participants-tombent-daccord-sur-une-baisse-de-deux-degres-de-la-clim-de-la-salle-de-conference/

Parenthèse humoristique refermée.

[paysdaix]

Et pendant ce temps :

http://actu.orange.fr/une/pollution-record-a-pekin-troisieme-jour-d-alerte-orange-afp_CNT000000fXkyu.html

Situation complètement dingue en effet à Pekin !

Comme quoi, cette pollution survitaminée aux particules fines dégazées par les usines à charbon devraient bien finir par convaincre les dirigeants chinois, bien plus que l'impact de 2° à 4° de la terre, parce que là, l'effet sur les populations est direct...ou presque, le temps de construire des usines alternatives (nucléaires ou autres).

Si la sollicitude envers sa propre pollution n'est pas l'apanage des dirigeants chinois, il y aura bien des limites vus les potentiels dégâts sanitaires à court terme induits par une telle situation.

D'ailleurs, si on prenait le problème du RC par un tout autre bout qui serait celui de la pollution, la "vraie" celle des particules fines notamment, plutôt que via le CO2 et des 2° à 4°, ça parlerait peut-être plus aux populations? Simple suggestion inopinée, je ne suis pas du tout spécialiste ni en sociologie, ni en communication...et la liste serait longue.

Mais, c'est vrai que le retour d'expérience (dont on peut s'enorgueillir) des dispositions prises dans les 90' relativement à la couche d'ozone est assez parlant.

[bruno50]

Bel argumentaire Bernard ! je vais essayer d'y répondre point par point:

Je ne suis pas hostile à ce qu'il y ait un peu de solaire. Mais une chose est d'avoir des relais du nucléaire, une autre est de relayer le nucléaire. Les ordres de grandeur (300 terrains de foot pour 0.3% de l'électricité du pays selon l'article lui-même, une électricité intermittente et fatale qui pis est) ne sont pas réalistes à court terme; or nous sommes déjà en retard... Quant au prix, quand on arrêtera la subvention au photovoltaïque ou au courant renouvelable en général, on en reparlera à armes égales. L'avenir n'est pas d'avoir des prix artificiels dans le solaire et l'éolien, mais de taxer à fond les prix fossiles et eux seuls. Pour le reste, on prend tout (nucléaire et renouvelables), mais en tenant compte des ordres de grandeur pour les années qui viennent, pas pour dans quelques décennies, nous n'avons plus le temps et encore moins l'argent, la récession structurante est là.

Le vrai intérêt des centrales solaires hors toitures, c'est que si on veut financer l'abandon du fossile, on ne peut pas continuer à subventionner les cadres pour qu'ils collent des panneaux sur leur pavillon aux frais de ceux qui n'en ont pas les moyens (forte hausse de la cspe). Et pas un mot sur le recyclage des dits panneaux.

Enfin, si le nucléaire est de plus en plus cher, c'est aussi parce que les exigences de sécurité deviennent proprement irrationnelles eu égard au bilan des accidents nucléaires. Tout comme je trouve paradoxal ce que relevait sirius, à savoir considérer comme un argument contre le nucléaire la panique qui s'empare de tout le monde quand il y a un accident, pour moi c'est plutôt un argument contre la rationalité de certains de ses détracteurs. A force de renforcer les normes de sécurité, en effet, le nucléaire est structurellement malmené et nous perdons des sommes d'argent colossales qui ne seront pas utilisables ailleurs. Je ne suis pas sûr que les consommateurs français accepteraient qu'on renforce les normes à ce point dans les raffineries et la pétrochimie en général, pourtant largement aussi dangereux (les incendies de deux raffineries et l'explosion d'une troisième après le tsunami feront plus de morts par destruction pulmonaire que Fukushima), et plus toxiques en usage normal. A un moment donné, il faut savoir si un contrat d'assurance finit par coûter trois à quatre fois plus cher que l'objet à assurer...La véritable critique contre le nucléaire est plutôt que l'uranium n'est pas éternel. Mais avoir mis sans cesse des obstacles à toutes les recherches pour en utiliser de moins en moins va là aussi devoir se payer très cher. La France avait pour une fois une avance mondiale dans un secteur-clef pour casser la dépendance aux fossiles, elle est en train de le détruire en le diabolisant. Quand nous voudrons reprendre le manche, il sera trop tard pour enrayer la chute.

Concernant l'enjeu spatial : je comprends bien que la déprise n'est pas que rurale, et que celle-ci n'est pas alarmante... pour la nourriture des Français. Mais le rôle de l'agriculture française est européen et mondial, dans cette optique remplacer de la SAU par de nouveaux lotissements périurbains, des friches faute d'agriculteurs, ou...des centrales solaires n'est pas une bonne idée. Parce qu'elle a la chance de disposer d'une variété de climats et de bonnes terres quasi unique au monde sur une surface moyenne, la France a aussi des devoirs pour ses voisins proches et lointains le plus souvent incapables de s'alimenter complètement par eux-mêmes. D'autre part, nous devons accroître nos plantations de forêt, la filière bois en France a un avenir colossal avec des professionnels de tout premier ordre et un gisement d'emplois (on ne gère pas des forêts avec des robots!) il n'y a pas que l'agricole à ravir aux activités trop gourmandes en sol. Enfin, les surfaces industrielles de grande taille relèvent du passé, puisque ces grandes tailles sont liées à des productions massives d'objets à obsolescence programmée. L'avenir de l'emploi industriel est davantage dans la réparation des objets que dans leur production, et ce dans les bassins de consommation au plus près du consommateur. A cet égard, il va falloir accepter de ne pas mettre du high tech partout car c'est ce high tech qui est le moins réparable et le moins recyclable (la séparation, la quête des éléments minuscules à haute densité sur des objets nuit tant au recyclage qu'à la réparation facile et durable).

Pour l'éolien du reste, je suis bien plus favorable à des parcs off-shore qu'à du terrestre, et là on commence enfin à aller dans le bon sens!

En revanche, entièrement d'accord pour dire que la présentation des émissions de carbone par pays est une malhonnêteté intellectuelle de la part des Européens puisque nous faisons peser les émissions de carbone et autres polluants sur les Chinois que nous engueulons ensuite. Entièrement d'accord aussi pour dire que nucléaire ne signifie pas arrêt des économies d'énergie. S'il y a une chose que le nucléaire nous a fait rater (mais c'était évitable...en affrontant les électeurs!) c'est d'avoir poussé par son succès même à reporter l'isolation des bâtiments en laissant croire à un chauffage électrique surabondant pour compenser. Résultat, sur l'isolation des bâtiments, là pour le coup les Allemands sont devant, et pas qu'un peu! Pour lâcher le fossile, le nucléaire ne suffira pas. Mais c'est dire la purge que nous allons nous infliger sans...

[bill43]

Concernant le nucléaire, j'entendais hier un argument qui me semble intéressant: c'est pas fiable en ce sens que le moindre accident entraîne des conséquences énormes pour toute la filière. Exemple: après Fukushima, le Japon a stoppé toutes ses centrales et évidemment recouru au charbon. Alors qu'un accident dans une centrale charbon ou gaz n'entraîne que la fermeture de la centrale en question. C'est un argument purement pratique mais il est très fort.

Bonsoir sirius

Un accident nucléaire ayant un impact humain et écologique qui peut dépasser les frontières, entraine une surmédiatisation et une réaction de peur compréhensible mais l'amalgame nucléaire/énergie tueuse est vite établi, d'abord par les médias puis par les citoyens. Effectivement la filière devient alors artificiellement pas fiable. Les scientifiques, les techniciens... qui sont à même de tempérer ces opinions n'ont plus accès, dans ces situations, à l'information et on tombe pour le coup dans une désinformation totale.

Alors à qui la faute ? aux médias toujours prêts à monter en épingle des sujets qu'ils connaissent mal voire pas du tout, aux politiques qui pour des raisons électoralistes se débarrassent de la patate chaude, aux lobbies des énergies fossiles et enfin, on ne pas l'oublier le lobby vert.

Surperphénix, après de nombreux déboires, a été arrêté l'année qui a suivi sa meillleure et constante période de production et l'Allemagne a lâché ses partenaires dans le développement de l'EPR; le lien entre ces deux évènements ? celui de satisfaire à cette époque des minorités remuantes et indispensables électoralement parlant.

Argument pratique mais fort: plutôt bonne excuse opportune pour certains , mais dans l'inconcient collectif oui tu as raison, les dégats sont énormes.

Historique des accidents nucléaires qui ont porté un coup presque fatal à la filière.

Three Mile Island

L'accident de Three Mile Island a été un tournant considérable dans le développement mondial de l'industrie nucléaire, les Etats Unis ont dans la foulée stoppé leur programme nucléaire.

Malgré la gravité extrême de l’accident (enchaînement de défaillances mécaniques, d’erreurs humaines et de défauts de conception) plusieurs rapports scientifiques concluent que cet accident n'a provoqué ni décès, ni blessures ou effets néfastes sur la santé.

L'après Tchernobyl.

L'Allemagne et la France s'étaient convaincus qu'il fallait mettre "le monstre nucléaire" en boite (industructible et hermétique) de ce constat est né l'EPR.

La suite on la connait, nos amis se sont défilés, définitivement embourbés dans le piège vert, Fukushima venant enfoncer un peu plus le clou.

L’EPR, malgré ses atouts a subi des procès surmédiatisés en dangerosité, sans réponse possible. Dans notre univers médiatique avide il est tellemnent facile d’inquiéter, c'est porteur, le champ a alors été laissé libre à des critiques de plus en plus outrancières.

Les entreprises concernées par la construction de l'EPR ont été condamnées au silence "politique". On montrera probablement que les défauts (relatifs) dans les matériaux n’affecteront pas la sûreté des EPR, l'ASN qui prend sur ce point l'opinion publique à témoin démontre que sa position technique sur ce dossier n’est pas très solide.

Fukushima, qui va rester pour le public un accident nucléaire alors que les décès imputables directement au nucléaire se compte sur les doigts d'une main.

L'ASN martèle, après coup, que « L’accident nucléaire est possible en France » non pas pour faire changer la politique énergétique de la France, mais pour trois raisons évidentes, habituer les Français à l’idée d’un accident nucléaire, justifier leurs activités de protection de l’industrie nucléaire et enfin rendre nécessaire l’augmentation des dépenses de sécurité ( donc les propres recettes de leur business).

Je crois que le Japon est en train d'effectuer un retour feutré dans le nucléaire et de nombreux pays asiatiques sont en pleine phase d'expansion (Chine, Corée, Inde...)

La Chine maintient un ambitieux programme nucléaire civil, avec 26 réacteurs projetés, de diverses conceptions(chinoise, française ou russe), mais aussi en développant en parallèle une filière thorium à sel fondu et une filière neutrons rapide. Ces deux filières permettent notamment une sécurité passive totale

et ce qui se passe en Chine en ce moment bénificiera aux énergies renouvelables mais également au nucléaire.

bernardt60

"Ne tombons pas non plus dans l'idolâtrie de telles ou telles sources d'énergies..."

Bonsoir Bernard,

Pas idolâtre du nucléaire je te rassure, mais partisan convaincu (je l'assume) que cette énergie transitoire (dans son modèle actuel) était, est reste l'énergie nécessaire pour traverser cette mauvaise passe.

Le charbon, ce minerai est un véritable cocktail de produits radioactifs. On y trouve notamment du potassium 40, du radium 228, du thorium 232, mais aussi du polonium 210, du plomb 210 et de l’uranium 238.

On oublie souvent qu'une centrale à charbon émet plus de rayonnements ionisants qu'une centrale nucléaire (en marche normale) pour les personnes vivant à proximité de ces unités.

Les dépôts de cendres (souvent oubliés ou dispersés comme matériaux pour le BTP) contiennent souvent non seulement des dioxines, mais aussi du thorium ou de l'uranium radioactif qui concentrés dans la cendre, sont devenus mobiles et biodisponibles, car libérés du charbon par la combustion.

Là, tu peux me cataloguer comme adversaire irréductible à cette énergie comme je le suis également vis à vis des énergies de schistes (tient, un petit topo la dessus dans un prochain post) pour le reste je suis preneur de tout si c'est bien pensé, bien implanté, bien intégré à d'autres unités. (transformation/stockage...)

Ta remarque sur les terrains irrécupérables ou friches industrielles pour l'implantation du solaire bien évidemment, mais pourquoi pas couvrir aussi les surfaces démentielles des parkings (aéroports, centres commerciaux...) on économiserait au passage la clim. que l'on met à fond quand on reprend son véhicule.

[franckdemline]

De toutes façons, l'électricité n'est pas stockable, c'est un fait et le problème restera longtemps incontournable.

C'est pourquoi l'éolien et le solaire stockent leur énergie dans le réseau Européen.

Je m'explique :

Plus les productions éoliennes et/ou solaires augmentent, plus le "ruban" baisse la sienne.

Sauf que le ruban, ce sont les turbines hydraulique "au fil de l'eau ET SURTOUT les centrales nucléaires qui le produisent.

http://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix-mix-energetique

Pour résumer, quand le ruban est largement dominant dans le paysage énergétique (c'est heureusement encore le cas), c'est facile d'absorber la dentelle imposée par les énergies non maitrisables.

Mais si ces dernières deviennent trop importantes, les systèmes de régulation primaires (statisme) et secondaires (téléréglage) ne pourront plus régler la fréquence et la charge du réseau et c'est l’effondrement du système (tel que le 19 décembre 1978).

Juste pour dire que les énergies incontrôlables sont encore acceptables lorsqu'elle sont mineures mais en cas d'augmentation de leurs volumes, tout s'écroule.

La limite sera atteinte quand la production totale représentera plus de puissance que les niveaux de participation des téléréglages (en théorie +/- 10%) dans les faits, beaucoup moins.

C'est extrêmement difficile de moduler la puissance d'une centrale nucléaire, c'est l'utilisation des contournements vapeurs qui reviennent au bout du compte à chauffer l'eau de mer sans produire d'électricité au passage. Autant dire que l'énergie est gaspillée.

Cette limite, elle s'approche d'année en année en particulier, l'été, quand le solaire tape les 5000 MW et que le ruban n'est qu'à 40 000 MW.

L'exemple de l'EJP résume parfaitement le phénomène de limite :

Les contrats permettaient d'effacer les clients lorsque le réseau peinait à fournir la charge.

La généralisation des EJP a fait que chaque fois que le réseau était trop en limite, on déclenchait les EJP.

Sauf qu'après avoir trop contractualisé, les déclenchements d'EJP délestaient les réseaux au delà des besoins avec pour conséquences des phénomènes de "yoyo" dangereux pour la stabilité du réseau Européen.

Et la gestion des 22 jours était devenue très complexe voire irréalisable.

Dans un premier temps les nouveaux EJP ont été supprimés.

Puis la gestion des réseaux a été Régionalisé et les anciens EJP disparaissent au fur et à mesure du déménagement des abonnés.

Il reste des solutions, les centrales de production à gaz, très "vives" a produire et très "souples" à piloter, mais elles remplaceraient à termes, les centrales nucléaires à grand renfort d'émissions de CO2.