La vigilance orange du 14/02/07

[florent76]

Mais bien sûr que pour des passionnés, c'est très intéressant de décrypter ce qu'il y a derrière et de comprendre les échecs, je ne dis pas le contraire du tout, je ne sais pas où tu vois ça. C'est même très bien. Mais quand tu dis "Sans le décryptage de la situation et le recul que nous avons, la population va penser que les vigilances orange ça ne marche décidément pas, quite à se mettre en danger la prochaine fois", c'est quand même donner une audience à IC démesurée par rapport à ce qu'elle est réellemement (et je le déplore ). Un peu d'humilité quand même... Cette démarche d'analyse de tous les modèles, ce recul dont tu fais preuve avec d'autres sert très certainement les nombreux passionnés qui fréquentent ce forum, mais ça ne va guère au delà. La question est plutôt de savoir comment est-ce que les gens pourraient ne plus croire par eux-mêmes, avec les éléments dont ils disposent, aux vigilances. Lire mon précédent message, je ne pense pas qu'on soit proche de cette situation.

Pour le dernier point sur l'explication du plantage au public, je serais priori tout à fait pour, je ne sais pas trop pourquoi c'est pas fait à vrai dire, à mon sens cela participe à la crédbilité de l'institution, mais bon...

Tu as mal interprété mon post... quand je dis "Sans le décryptage de la situation et le recul que nous avons, la population va penser que les vigilances orange ça ne marche décidément pas, quite à se mettre en danger la prochaine fois", c'est dire qu'étant donné précisément l'audience limité d'IC, la population est effectivement sans décryptage et sans recul ! Ce post s'inscrivait en apport à ta contribution et non pas en contre ! Florent.

[val au nez]

3) si arpege a été choisi, ce n'est sans doute pas par chauvinisme : s'il est mauvais, et le cep bon, ils prennent le cep par exemple. Donc s'il l'ont choisi, c'est qu'ils avaient certainement des arguments techniques. En effet, le choix d'un modèle pour la très courte échéance se base d'une part sur la qualité de l'analyse du modèle X (à l'aide des obs, des images sat, de la dynamque, etc. Ils ont des outils pour ça).

ah oui, et l'autre part est qu'ensuite, ils peuvent critiquer les prévisions du modèle choisi sur la base de la meilleure analyse, connaissant ses défauts selon le type de situation.

ensuite mon 4) a été coupé. Je le poursuis :

4) Pour ce qui est de la désinformation, à noter, dans le JT20h de France 2, un reportage sur le pourquoi de la surestimation de la tempête.

5) pour la réactivité, il y a eu beaucoup de réactualisations des bulletins de suivi. Ensuite, ne pas oublier que lorsqu'une vigilance orange est activée, il y a des services mobilisés derrière la préfecture, qu'il doit y avoir pas mal d'échanges avec MF, etc. d'où une certaine inertie qui ne peut être compressée que jusqu'à une certaine limite.

Et à la rigueur, mieux vaut un petit manque de réactivité que trop de réactivité et faire du clignotement orange/rouge par exemple....

Et le grand public n'est peut-être pas aussi gourmand en réactualisation que les passionnés, mais ça je ne sais pas.

6) Je suis d'accord sur le fait qu'on demande trop de concret et de certitudes.

7) si les valeurs annoncées s'étaient produites, on serait tous en train de vénérer MF et à s'incliner devant eux... C'était du pile ou face

[Cotissois 31]

La vigilance orange apparaît justifiée par une situation très dynamique pouvant donner de fortes rafales de vent, mais il n'y avait pas de creusement dépressionnaire explosif. Arpège a prévu un vent moyen très fort sur la côte mais avait raison sur le champ de pression.

Moralité : pas de cyclogénèse explosive; pas de tempête historique.

Il reste ces relevés très forts sur la côte espagnole mais ça peut être lié à des effets locaux avec le relief et l'instabilité non ? (tel le front de rafales qui a balayé le pays basque)

[Loon]

Et combien de fois a-t-on pu féliciter MF quand plusieurs passionnés, parfois très expérimentés, voyaient une situation terrible qui ne s'est pas produite ?

MF est un bon organisme de prévision, dont le personnel est très qualifié.

La communication médiatique est en train de s'améliorer : Collado, sur France-Info, à 17h37, s'est clairement expliqué en direct de Toulouse sur la surestimation de la tempête.

C'est, à mon sens, sur ce plan qu'il reste des progrès à faire, mais les mentalités évoluent : je me souviens d'une discussion avec Lionel Althusser, qui s'occupait alors notamment ( dans les grandes lignes, d'après ce que j'ai retenu) de la partie "communication en région C entre"que j'avais eu par courriel il y a 2 ans et qui me paraissait déjà encourageante. Notre échange portait avant tout sur les prévis payantes de MF et avait dérivé sur ce sujet "relation pro/grand public".

Je crois que le système d'alertes, aussi imparfait soit-il, a permis de former certaines personnes à la conscience de la "culture du risque" : je le sais bien pour m'occuper, dans 2 collèges, de 2 clubs météo. Même chez les plus jeunes, cette conscience grandit ! Ce qui est encourageant !

[hugoslave]

De toute facon il y a vraiment un probleme mais ce n'est pas avecc MF: Si on prend par exemple le departement du nord ou du finister. Ils ont entre 1 et 4 vigilances en fonction des annees. Donc si MF met une vigilance orange, les gens ne peuvent pas prendre des vrais protection. Car une personne de 40 ans a deja vu des cantaines de vigilances et a part quelques grosses tempetes ils ne s'en souviennent plus. Et on ne peut pas ne pas venir au travail et dire le lendemain "il y avait une vigilance orange donc c'etait trop dangereux".

Autre point: je prend exemple a mon niveau: je suis eleve au college en 3e et il y a environ 1/3 des gens que je connais quyi regarde la meteo. Donc ils ne sont pas informes.

[dudule]

De toute facon il y a vraiment un probleme mais ce n'est pas avecc MF: Si on prend par exemple le departement du nord ou du finister. Ils ont entre 1 et 4 vigilances en fonction des annees. Donc si MF met une vigilance orange, les gens ne peuvent pas prendre des vrais protection. Car une personne de 40 ans a deja vu des cantaines de vigilances et a part quelques grosses tempetes ils ne s'en souviennent plus. Et on ne peut pas ne pas venir au travail et dire le lendemain "il y avait une vigilance orange donc c'etait trop dangereux".

Autre point: je prend exemple a mon niveau: je suis eleve au college en 3e et il y a environ 1/3 des gens que je connais quyi regarde la meteo. Donc ils ne sont pas informes.

J'ai pas franchement compris ce que tu a voulu dire dans ce message!

[js13120]

Je ne peux que souscrire à cette réponse de Vincent... Pour ma part, je n'ai pas encore pu voir les runs d'Arpège qui mettaient une telle tempête, mais si tel était bien le cas, il est vraisemblable que le pari de suivre Arpège a été fait, à tort. Une autre fois, début décembre, Arpège avait eu raison, c'est comme ça. Il est certain qu'à MF on a tendance à considérer un peu plus son propre modèle (enfin, "ses" modèles, avec Aladin) que les autres, ce qui peut amener à ce genre de situations. En cela, je suis d'accord, une démarche vraiment multimodèles comme le font les passionnés ici est très intéressante et apporte potentiellement plus d'infos.

Bien sûr on regarde les autres modèles à MF, UKMO, GFS, CEP notamment, mais pour ces tempêtes, ces petites bombes d'échelle fines, on porte davantage d'attention aux modèles maison aux mailles plus fines qui permettent souvent de représenter mieux ces tempêtes. La situation est complexe.

Mais la grosse, l'énorme différence entre MF et les passionnés d'IC, c'est la reponsabilité. A MF, il y a des moyens et des vies potentiellement en jeu, tandis que sur IC s'il y a consensus des passionnés sur un simple coup de vent et que par mégarde un camping est rasé, qu'il y a des bléssés, etc... personne ne viendra jamais demander des comptes, à MF si, notre survie en dépend partiellement.

C'est pourquoi il faut toujours voir ces vigilances avec discernement et un peu de recul, surtout de la part de passionnés, c'est pas compliqué de comprendre qu'on va forcément ouvrir le parapluie plus souvent que sur IC, question de responsabilité. Que les passionnés ne croient plus aux vigilances n'est pas nécessairement un problème, tant ils sont peu nombreux parmi la population. Libre à vous si vous ne voyez pas de gros de coups de vent dans vos prévis de sortir un jour où, malheureusement, votre prévi pour x raisons aura été sous-evaluée et où les conséquences pourront être graves. Mais ne vous retournez pas contre MF alors, de grâce, et surtout n'entraînez pas un trop grand nombre de non-passionnés avec vous.

Je cautionne totalement. Je ne trouve pas la vigi de MF si choquante, hailstone vous a donné un ptit bout d'explication, ils ont fait retourner le modèle en corrigeant la 1.5PVU et ça a confirmé, c'est normal qu'à toulouse ils suivent...

Cependant je trouve qu'il y a encore pas mal de choses à améliorer niveau réactivité mais c'est très certainement indépendant de la volonté de la cellule des previ en charge... peut être une petite lourdeur du fait des échelles décisionnelles. Enfin bon concernant le previ amateurs/previ pro je trouve le débat un peu stéril, il n'est pas question d'être pro ou pas ce soir, la personne qui sait se servir d'un modèle (après bon c'est sur faut les connaissances) qu'elle soit pro ou pas, fait avec les données dont elle dispose.

Si GFS voyait un truc énorme on aura sans doute tous foncé dessus parce que c'est la plus grande source de données dont on dispose. Vous auriez pris un pro hier sur GFS il aurait pas fait mieux que de ne pas voir grand chose puisque y avait quasi aucun phasage puisque on voyait bien le TAadv300 fortement négatif au dessus de la belle anomalie chaude de TPE.

Edit : m**** dsl, j'avais pas vu le glissement en météo environnement...

[SaRiOu]

Salut

J'ai pas franchement compris ce que tu a voulu dire dans ce message! /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je suis totalement d'accord

Autre point: je prend exemple a mon niveau: je suis eleve au college en 3e et il y a environ 1/3 des gens que je connais quyi regarde la meteo. Donc ils ne sont pas informes.

Tu fais partie des deux autres tiers qui savent pas écrire trois mots sans fautes? arrête-moi si je me trompe. Essaye de faire gaffe quand même à ton orthographe, ça compte pour le brêvet.

Amitiés

SaRiOu

[sommeteo]

Un des problèmes vient de la présentation des bulletins dans les médias par des taches nullissimes parfois, alors que derrière un bulletin il y a du boulot, une prise de position selon les modèles, bref qq chose qui tient la route! Mais quand on voit ce que cela deviient dans certains bulletins...

Par exemple, mardi, il faisait 9°C à 8h du matin, le temps prévu ar GFS était très nuageux mais sec et le temps a été très nuageux et sec avec 10°C de maxi environ (à Abbeville). Eh bien j'écoutais Une radio (Europe2) et soudain décrochage local de 30 secondes environ, juste le temps d'un bulletin rapide: "ce matin il fait 4 à 5°C et la journée sera ponctuée d'averses, bonne journée blabla"

Non mais ils se fichent de qui dans ce bulletin, ils sont allés dehors, ils ont téléphoné au CDM d'Abbeville? ils ont fué ou quoi? Comment être crédible après un plantage pareil (pas grave ce jour là)! Il ferait mieux de rester coucher le gars qui a présenté ce bulletin, c'est un emploi fictif ou quoi?

Voila un cas extrême de relai d'information complètement ratè: bulletin faux et trop rapide sans queue ni tête.

Déjà le jeudi précédent, il venait de neiger (2-3 cm mouillés) et depuis 2h la température était positive et il pleuvait. A ce rythme plus aucune trace de neige n'a subsistée après 11h du matin et les routes étaient parfaitement dégagées de toute trace à 9h au moment du flash bulletin: "Neige ce matin, conditions routières très délicates toute la journée, grande prudence!".

Beaucoup de gens écoutent ces bulletins et qu'en pensent-ils? que MF fait du sale boulot, qu'ils se plantent tout le temps etc....Alors qu'à MF et dans tous les modèles la neige était très vite remplacée par un temps très doux, on n'a même pas eu de vigi orange, heureusement! les bus scolaires ne seraient pas passés alors qu'il n'y avait rien. Voila le fossé qui existe entre les institutions qui s'occupent de météo et les médis souvent trop légers et qui soit sous-estiment soit font peur mais sont souvent bien à côté de la plaque!

[lds]

Un mot à propos de ce que prévoyaient les modèles.

Si on consulte l'ensemble de ce post on a l'impression que seul ARPEGE prévoyait une violente tempête et pas CEP par exemple.

J'aimerai que l'on me prouve cette assertion. Sur le net, et pour la courte échèance on ne trouve le modèle du CEP qu'à partir de 72h.

L'institut espagnole, qui travaille essentiellement avec le modèle du CEP, avaient placé le pays basque en vigilance rouge hier matin.

Alors oui MF a copieusement surestimé cette "tempête" mais je pense que plus d'un modèle (au moins deux) se sont planté ( le modèle du CEP est souvent considéré (à tort ?) comme le meilleur du monde ...).

Quel prévisionniste professionnel se baserait sur un modèle à maille large (sur l'europe) comme GFS quand deux modèles à maille (beaucoup plus) fine (ARPEGE,CEP) annoncent une forte tempête ?

Ne faudrait-il pas aussi en passer, dans ces cas de figures difficiles, par des prévisions "d'ensemble" et donner systématiquement une idée de la probabilité que le phénomène se produise ?

Mais les médias accepteraient-ils ce type d'information "probabiliste", j'en doute fortement. Nous avons une culture "déterministe", combien de personnes accepteraient qu'on leur donne, pour le lendemain, des prévisions "probables" ?

Ce type de plantage montre, pour moi, les limites de la prévisions déterministe.

[Nicolas 17/69]

Mais les médias accepteraient-ils ce type d'information "probabiliste", j'en doute fortement. Nous avons une culture "déterministe",

ça rejoint bien ce que j'ai toujours dit concernant notre culture française, à la base de bien des problématiques habituelles ici.

[Météo79niort]

Faudra regarder les infos ce soir car a mon avis MF va en prendre plein la guele. Remarque ce matin ils voyaient des rafales a 150km/h et...

Bonjour,

Il n'y a pas de responsabilité à chercher ici ou là. Il y a plutot une culture du risque à développer. La vigilance orange était tout à fait justifiée, car avec le pessimisme des modèles de MF, ils ne pouvaient pas prendre le risque de ne pas alerter. Nous avons encore une illustration comme quoi la météo n'est pas science exacte, que même si l'on est parfois capable de voir des changements de temps 8-10 jours à l'avance, il reste des progrès à faire pour prévoir les phénomènes de petite échelle (tempêtes, limite pluie-neige en plaine, cyclones, orages...). Ils nous faut accepter que si les institutions alertent sur un phénomène prévu, il y a une part d'aléa qui fera que ça ne se passera peut-être pas. A nous de l'intégrer, et de comprendre que le risque de survenance du phénomène est très important, qu'il y a une part d'aléa, mais qu'il faut s'y préparer quand même. Mais ne devenons pas des assistés à attendre exactement ce qu'il va se passer.

Bonne journée à tous

Emmanuel

[Virgile]

Bonjour,

Il n'y a pas de responsabilité à chercher ici ou là. Il y a plutot une culture du risque à développer. La vigilance orange était tout à fait justifiée, car avec le pessimisme des modèles de MF, ils ne pouvaient pas prendre le risque de ne pas alerter. Nous avons encore une illustration comme quoi la météo n'est pas science exacte, que même si l'on est parfois capable de voir des changements de temps 8-10 jours à l'avance, il reste des progrès à faire pour prévoir les phénomènes de petite échelle (tempêtes, limite pluie-neige en plaine, cyclones, orages...). Ils nous faut accepter que si les institutions alertent sur un phénomène prévu, il y a une part d'aléa qui fera que ça ne se passera peut-être pas. A nous de l'intégrer, et de comprendre que le risque de survenance du phénomène est très important, qu'il y a une part d'aléa, mais qu'il faut s'y préparer quand même. Mais ne devenons pas des assistés à attendre exactement ce qu'il va se passer.

Bonne journée à tous

Emmanuel

Ce sont des belles paroles et dans le fonds, on ne peut être que d'accord avec toi. Mais la réalité est autre et à force de crier au loup, certains ne vont plus prendre ces alertes orange au sérieux.

[florent76]

Ce sont des belles paroles et dans le fonds, on ne peut être que d'accord avec toi. Mais la réalité est autre et à force de crier au loup, certains ne vont plus prendre ces alertes orange au sérieux.

Déjà qu'elles ne sont pas crédibles du fait de l'échelle de la vigilance elle-même qui fait que l'on peut voir en orange un phénomène qui se produit 10 fois par an comme le phénomène qui arrive tous les 5 ans !On ne va pas y revenir, on en avait déjà débattu...

Florent.

[houyo]

Bonjour,

La seconde directive de Bordeaux du 13 au matin faisait état de la grande incertitude.

Elle insiste sur la divergence entre Arpège et CEP, ce dernier étant jugé préoccupant.

Dés lors, il est décidé de se caler sur Arpège 00 en augmentant les valeurs de vent pour tenir compte du CEP.

Aladin et arpège sont relancés en journée du 13.

Une première fois en matinée et une seconde fois dans la soirée.

Dans les deux cas, ils renforcent un peu les vents à 500 mètres (niveau retenu pour estimer les rafales, 250 mètres peut aussi être retenu) et les amènent entre 50 et 60 kt mais surtout, ils font davantage rentrer ces valeurs dans les terres.

Avec seulement arpège 00 du 13, il est clair que la carte de vigilance n’aurait pas eu la même allure. Je pense que les Pyrénées-Atlantiques et les Landes seraient tout de même passer en orange mais les autres…je ne suis pas convaincu.

CEP a manifestement poussé à refaire tourner Arpège et Aladin avec à la clé une tendance à l’aggravation du phénomène, un peu sur l’intensité mais beaucoup sur l’étendue spatiale.

Au scénario déjà préoccupant de CEP, il faut également rajouter le run d’arpège/aladin 12 TU du 13 qui confirmait la tendance du run forcé d’aladin en l’aggravant encore plus puisqu’il balançait souvent du 60 kt à 500 mètres et toujours dans les terres.

A noter que si les prévis avaient suivi arpège sans se poser la moindre question, le orange aurait débordé bien plus nord.

Voilà, pour ce que j’ai pu comprendre de la situation qui a conduit à la mise en vigilance orange mercredi.

A noter, que je n'ai aucune idées de ce que donnaient les champs rafales d'arpège et qui pourraient aussi nous donner un éclairage.

A plus...

[florent76]

Voilà, pour ce que j’ai pu comprendre de la situation qui a conduit à la mise en vigilance orange mercredi.

A noter, que je n'ai aucune idées de ce que donnaient les champs rafales d'arpège et qui pourraient aussi nous donner un éclairage.

A plus...

Merci pour ces quelques précisions dont nous avons le privilège de bénéficier sur le forum grâce à toi ! Florent.

[Virgile]

Merci Houyo pour tes précisions.

[Nicolas 17/69]

Il n'y a pas de responsabilité à chercher ici ou là. Il y a plutot une culture du risque à développer. La vigilance orange était tout à fait justifiée, car avec le pessimisme des modèles de MF, ils ne pouvaient pas prendre le risque de ne pas alerter. Nous avons encore une illustration comme quoi la météo n'est pas science exacte, que même si l'on est parfois capable de voir des changements de temps 8-10 jours à l'avance, il reste des progrès à faire pour prévoir les phénomènes de petite échelle (tempêtes, limite pluie-neige en plaine, cyclones, orages...). Ils nous faut accepter que si les institutions alertent sur un phénomène prévu, il y a une part d'aléa qui fera que ça ne se passera peut-être pas. A nous de l'intégrer, et de comprendre que le risque de survenance du phénomène est très important, qu'il y a une part d'aléa, mais qu'il faut s'y préparer quand même. Mais ne devenons pas des assistés à attendre exactement ce qu'il va se passer.

Cette réflexion à laquelle j'adhère entièrement, ainsi que les explications détaillées de Houyo arrivent à point nommé pour permettre une vision plus objective des choses.

[houyo]

De rien, Virgile et Florent.

J'ai suivi la situ sur IC et ce plantage a piqué ma curiosité. Du coup, j'ai fais quelques recherches aujourd'hui.

Donc tant qu'à faire, autant vous faire partager ce que j'ai compris de la gestion de l'évènement.

[hugoslave]

Moi je crois que de toute facon MF, si ils ne sont pas sur, augmenteront touojurs la force de la tempete prevue juste au cas ou. Car apres les episodes genre 1987 [je sais pour la france et MF, mais ici au RU le met office en a pris plein la guele pendant longtemps. Ils se sont ratrapes en 1990, ils en prennent plein la guele et tout le monde dit "MF sont nuls ils ont rien vu, c'est pas normal." Je me souviens, meme en 1999 ou MF avait prevu une bonne tempete [j'etais petit mais je crois me souvenir de 120 dans les terres et 140 sur le litoral], certes ils n'avaient peut etre pas prevus la bonne intensite, mais tout le monde leur a tape dessus. La population, si on leur met pas des breking news [je sais pas comment on dit en francais] qui disent "demain tempete de la mort si vous sortez vous mourrez" et bien tout le monde s'en fou. En fait moi je pense qu'il faudrait d'autres couleurs [genre une ou 2 en plus] pour les vigilances. Ex:des fois on a des vigilances sur la bretagne car les vents doivent atteindre 110 ou 120 sur le litoral [notement iles ou caps exposes]. Cela justifie une vigi orange pour ces endroits pour que les gens n'aillent pas danls les ports ou autres mais pour l'habitant du fin fond des cotes d'armor qui ne va voir que des rafales a 70 ou 80km/h, rien n'est justifie. De plus pour MF rafales a 160km/h = vigi orange et rafale a 120 km/h = vigi orange. C'est pas normal.

[Sebaas]

De rien, Virgile et Florent.

J'ai suivi la situ sur IC et ce plantage a piqué ma curiosité. Du coup, j'ai fais quelques recherches aujourd'hui.

Donc tant qu'à faire, autant vous faire partager ce que j'ai compris de la gestion de l'évènement.

Merci beaucoup houyo, vraiment, tu nous apportes là un éclairage vraiment passionnant pour (tenter) de comprendre le pourquoi du comment. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Patricia Régnier]

Des solutions : J'attends de cet organisme plus de réalisme et de réactivité auquel cas il continuera à être régulièrement dépassé par les événements et plus de pédagogie, un devoir d'explications en lieu est place de l'assourdissant silence radio que l'on observe trop souvent pour revenir sur les faits qui n'ont pas été prévus.

Florent.

Ces propositions ne se mettent peut-être pas en place parce qu'il n'y a pas assez de créations d'entreprise de consultants ou formateurs météo pour faire que ces solutions soient sérieusement envisagées par MF et les décideurs politiques encore frileux à faire confiance aux nouvelles générations par manque d'audace.

Après tout ce peut-être une bonne solution pour réduire les problèmes économiques (vente de matériel...) et améliorer les prévisions locales puisque c'est localement que les difficultés sont les plus aigües non ?

Bonne continuation a vous

[Gombervaux]

Pour que les gens tiennent compte des remarques qui sont formulées, faut d'abord qu'elles tiennent debout.

Dans le cas qui nous intéresse, j'ai relevé par exemple dans le forum instrument aujourd'hui :

J'habite en Haute-Garonne a 410m d'alti. Mercredi 14/02/07 la tempete nous a aussi touche vu que les pots de fleurs sont tomber, une tole de l'abrit du bois c'est envole...

sans soublier les autres relevés...alors vigilance jaune?

non bien sûr

vigilance rouge?

non aussi

Alors que faire?

Faudrait inventer une couleur entre le jaune et le rouge....

[Cyclonus]

Pour que les gens tiennent compte des remarques qui sont formulées, faut d'abord qu'elles tiennent debout.

Dans le cas qui nous intéresse, j'ai relevé par exemple dans le forum instrument aujourd'hui :

sans soublier les autres relevés...

alors vigilance jaune?

non bien sûr

vigilance rouge?

non aussi

Alors que faire?

Faudrait inventer une couleur entre le jaune et le rouge....

Tu veux dire entre le orange et le rouge non ?

[Sebaas]

Tu veux dire entre le orange et le rouge non ?

Je crois Cyclonus que Gombervaux pratique là un de ses spécialités: le 2nd degré