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Tempêtes et tornades


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D'après les témoignages de Florent et la logique d'une tempête explosive, tout concorde pour qu'en 1999 les vents aient été surpuissants au niveau de l'advection froide et sèche, et qui expliquent sans doute tous les dégâts qu'on a pu observer. Même si il y a eu des vents tourbillonnants comme témoignent les gens dans le documentaire télé, pas besoin et peu probable d'aller chercher des tornades.

Merci Météofun pour cet exposé détaillé, qui se rapproche beaucoup de la tempête de vendredi dernier au niveau de la bande convective à l'avant. default_w00t.gif

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Connaissant le sujet des tornades non mésocycloniques/non supercellulaires, je n'ai par contre pas le souvenir d'avoir entendu parler ni lu de publications concernant cette subdivision en tornades de type A et B, que ce soit lors de mes 4 chasses aux tornades au States ou ailleurs. Sur le net la seule trace se trouve dans le quiz météo de ce forum où l'un des participants affirme que "chacun sait que les tornades se divisent en A et B..." mais sans donner la source de cette classification.

Pourrais-tu donner l'origine de cette classification?

Merci

Dean

Il s'agit de ouvrage de Franck Roux que perso j'ai beaucoup aimé, ayant eu l'occasion de feuilleter à plusieurs reprises. "Les orages, météorologie des grains, de la grêle et des éclairs" aux éditions Payot.Voir critique dans la bibliographie d'Infoclimat : http://www.infoclimat.fr/livres/

Vu mon niveau et comme je n'ai pas encore étudié l'ouvrage en profondeur, je ne me prononcerai pas sur certaines théories ou arguments développés mais a priori, le tout me paraît bien étayé et pertinent. Quant aux tornades dites "de fronts de rafales" ou gustnadoes, j'ai plusieurs témoignages (dont un sur Paris La Villette en 2005) qui laissent bien supposer leur existence...

D'autre part, j'aimerais bien savoir ce que vous pensez de l'exemple que j'ai cité plus haut, et qui montre bien que tempêtes et -vraies- tornades peuvent coexister en se "cédant poliment la place" d'étrange manière. Je serais bien incapable de vous dire pourquoi, mais le fait est là. Peut-être même aurait-on cette fameuse preuve que Damien réclamait plus haut...

- Calou34 a été témoin de la tornade de St Georges de Didonne survenue en novembre 1996 dans le contexte d'une tempête, apportant la confirmation qu'il s'agissait bien d'une tornade au sens strict du terme. Et justement, Calou a décrit un phénomène surprenant :

Un gros coup de vent mêlé d'orage sévissait ce jour-là sur le littoral charentais. Il a alors vu se former une trombe marine non loin du rivage, et à ce moment-là le vent s'est brusquement arrêté. La trombe a filé vers le rivage et s'est enfoncée dans les terres, causant des dégâts de type F2 à F3 sur 10 km jusqu'à Sémussac. Dès que la trombe a commencé à s'éloigner dans les terres, le vent est réapparu sur le littoral.

Manifestement on voit ici que les deux phénomènes se sont côtoyés. Ceci dit, ça n'infirme peut-être pas non plus complètement les hypothèses inverses : peut-être existe-t-il par exemple un seuil d'intensité des tempêtes, notamment concernant le vent moyen, au-delà duquel les tornades deviennent impossibles (ici les vents ont soufflé en rafales jusqu'à 110 km/h) (??). Mais je pense sincèrement concernant ces tornades de contexte tempétueux qu'on devrait mettre tout à plat pour reconsidérer les choses avec un oeil neuf. Je crois également qu'il faut voir les choses en train de se produire pour vraiment pouvoir en parler. D'où l'intérêt des observations de terrain qui peuvent révéler des bizarreries de ce genre.

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Il s'agit de ouvrage de Franck Roux que perso j'ai beaucoup aimé, ayant eu l'occasion de feuilleter à plusieurs reprises. "Les orages, météorologie des grains, de la grêle et des éclairs" aux éditions Payot.

Voir critique dans la bibliographie d'Infoclimat : http://www.infoclimat.fr/livres/

Merci, Nicolas.

Effectivement, bon ouvrage malgré son aspect un peu sec.

C'est marrant, l'ayant acheté il y a une dizaine d'années je ne me rappelais plus d'avoir lu cela. La vieillesse sans doute... ou alors j'ai du parcourir le chapitre en diagonale

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Le développement de tornades n'apparaît pas illogique car l'interface terre-mer est marquée par une convergence forcée (sans doute une cause de la tornade du Guilvinec).

En reprenant le principe d'une cellule convective, elle aspire l'air (ascendance) à l'avant et à part dans des situations de jet de basse-couche, le vent est souvent faible à l'avant d'un orage. A l'arrière, le vent peut souffler fort, non seulement à cause du flux général mais aussi grâce à la dynamique convective qui renforce les courants de densité et donc favorisent de brusques accélérations du vent à l'arrière, souvent accompagné de brutales averses.

Je ne pense pas que la trombe explique la faiblesse du vent temporaire, la dynamique convective suffit sans doute à l'expliquer. default_blink.png

Néanmoins une telle dynamique convective me paraît impossible dans le cas des vents les plus forts d'une tempête explosive.

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Posté(e)
La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

Oui c'est logique si y'a une formation orageuse, que le vent se soit calmé au profit de la trombe. Le contraire m'aurait beaucoup étonné. Orage avec fort vent tempetueux en même temps. Se pose ensuite le probleme de la limite qu'on accorde au mot tempête.

Sinon c'était quel jour exactement de novembre 96 nico ? Ca aiderait à mieux comprendre. Merci. default_blink.png

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Connaissant le sujet des tornades non mésocycloniques/non supercellulaires, je n'ai par contre pas le souvenir d'avoir entendu parler ni lu de publications concernant cette subdivision en tornades de type A et B, que ce soit lors de mes 4 chasses aux tornades au States ou ailleurs.

Veinard … Et ça a donné quoi ?Effectivement comme l’a dit Nicolas, cette dénomination vient du livre de Franck Roux avec la séparation entre les tornade de type A et B. Les tornades de type A sont issus de supercellules avec basculement de la vorticité d’un axe horizontal à un axe vertical sous l’influence des mouvements convectifs ; et celles de type B ont la vorticité créé directement selon un axe de rotation vertical sous l’influence d’un cisaillement instable (dans le sens turbulent et non dans le sens convectif) qui se trouve contracté avec la convection.

Je ne pense pas que la trombe explique la faiblesse du vent temporaire, la dynamique convective suffit sans doute à l'expliquer. default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je suis exactement du même avis. Je pense c’est dans un contexte où la convection à « unifié » l’atmosphère sur la vertical et limité la dynamique associée à la tempête que la trombe à pu se créer. La trombe n’a en elle-même et directement rien pu faire sur l’évolution de vent au-delà de son échelle d’action (très réduite).
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Merci pour vos explications. Quand je parlais de "céder poliment la place", bien sûr c'était juste une image, réflexe de littéraire plutôt qu'affirmation scientifique. En fait il s'agit d'un simple constat. Pas de tornade, vent. Tornade, pas de vent... Après quoi, il m'aurait fallu évidemment davantage d'éléments pour pouvoir confirmer un rapport de cause à conséquence. En plus je ne suis pas témoin direct de cette tornade de St Georges de Didonne. C'est Calou qui pourrait vraiment répondre, éventuellement rectifier et décrire dans le détail. Calou si tu nous lis... default_blink.png

Sinon c'était quel jour exactement de novembre 96 nico ? Ca aiderait à mieux comprendre. Merci. default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Effectivement c'est par là que j'aurais du commencer default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Heureusement j'ai ma bdd sur ma clé. Alors cette tornade a eu lieu le 19 novembre 1996, en début d'après-midi (13 h 15 heure locale sur la bdd). Avec les cartes Wetterzentrale, vous allez certainement pouvoir avancer dans l'enquête... et m'en faire profiter. default_sorcerer.gifQuant à la notion de degré d'intensité de la tempête, oui moi aussi je pense que ça peut jouer un rôle. Et peut-être surtout le vent moyen. Qu'une tornade puisse se glisser dans le contexte d'un coup de vent à 100-110 en rafales c'est une chose. Qu'il puisse s'en produire dans une tempête style 99 avec du 170 en rafales et peut-être 130-140 en vent moyen, c'en est une autre... (??)

Mais simplement on doit pouvoir se dire qu'au moins jusqu'à une certaine limite, la chose est possible.

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Un petit tour sur SatDundee pour l'image NOAA correspondante :

http://www.sat.dundee.ac.uk/abin/piccygrid...19/1235/ch7.jpg

Ca devait être un gros coup de vent sur les côtes bretonnes, la Charente maritime est un peu plus en retrait, à la limite entre une traîne active et une bande nuageuse signant sans doute le front froid (accolé au front chaud).

On note que la dépression est bien formée, mais plus dans la phase explosive.

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Veinard … Et ça a donné quoi ?

Et bien en cliquant sur le lien suivant, tu trouveras quelques vidéos de mes aventures dans Tornado Alley.http://www.deanostorm.ch/16557.html

Le butin jusqu'à présent est de 6 tornades, 1 petite en 2002, 5 en 2005, un (gros) tuba en 2006.

Les tornades de type A sont issus de supercellules avec basculement de la vorticité d’un axe horizontal à un axe vertical sous l’influence des mouvements convectifs ; et celles de type B ont la vorticité créé directement selon un axe de rotation vertical sous l’influence d’un cisaillement instable (dans le sens turbulent et non dans le sens convectif) qui se trouve contracté avec la convection.

Oui, tout à fait. Pour info, dans le "milieu" des Spotters, Chasers, et professionnels de la DMC l'appellation la plus courante est Mesocyclonic tornadoes/non-mesocyclonic tornadoes ou alors supercell tornadoes/non-supercell tornadoes. Il est vrai qu'il serait plus simple d'adopter A type tornadoes/B type tornadoes mais apparemment cette appellation ne s'est pas répandue car bloquée par la barrière linguistique. Il faut avouer que dans Tornado Alley nous n'avons jamais rencontré d'autres chasseurs francophones. Etant bilingue, c'est promis, l'année prochaine j'essaierai d'introduire cette appellation default_flowers.gif .

Il faut quand-même avouer que ce compartimentage est très schématique et que la réalité sur le terrain n'est pas toujours aussi nette. Ainsi, entre la supercellule bien constituée et un complexe orageux multicell, il existe toute une palette d'orages très difficiles à cataloguer, une sorte de zone grise encore mal connue. De même, entre les supercellules LP, HP ou classiques, il existe plein de formes intermédiaires avec une même cellule pouvant évoluer d'un type à l'autre au cours de sa vie. Il existe aussi des cas d'environnement de type B ayant donné lieu à des supercellules grâce à des CAPE mirobolants et un faible cap , et j'en passe...

Toute cette diversité à l'infini dans la dynamique et la morphologie des orages tornadiques rend la chose encore plus passionnante et fait qu'à chaque expédition nous découvrons de nouvelles choses.

C'est aussi pour cela que je me garderais bien d'affirmer que telle chose est impossible et de vouloir fixer des limites précises pour la possiblité d'occurence d'un phénomène.

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Posté(e)
Sainte-Croix-aux-Mines (68) - 340 m

J'en profite juste pour ouvrir une petite parenthèse:

En reprenant le principe d'une cellule convective, elle aspire l'air (ascendance) à l'avant et à part dans des situations de jet de basse-couche, le vent est souvent faible à l'avant d'un orage.

Qu'entend tu par l'avant? Dans une cellule se déplaçant du SO au NE, je pensais que la zone d'ascendance se trouvait au SO de l'orage non? A moins que zone d'ascendance et d'alimentation soient différentes?

Parce que les fronts de rafales et autres rafales descendantes arrivent généralement tout de suite après les premières gouttes de pluie.

rappel_des_faits_.Par.0012.Image.gif

Voilà une illustration de mes dires, à moins que cette particularité ne s'applique qu'aux super cellules, car un autres shémas montre des courants ascendants à l'avant d'orages multi cellulaires cette fois, ce qui parait logique pour ces orages souvent frontaux (l'air chaud est soulevé à l'avant):

multicellulaire.gif

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L'alimentation par le SW s'applique souvent aux supercellules, mais nous la retrouvons aussi dans d'autres organisations convectives comme sur la pointe méridionale d'une ligne de grains ainsi que d'autres systèmes multicell. Sinon, comme tu le supposais, l'alimentation se fait plutôt à l'avant des lignes de grains et des autres orages multicellulaires. Maintenant, l'alimentation peut changer en fonction de la géographie locale, de la dynamique d'altitude et de l'éventuelle présence d'autres orages à proximité.

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Posté(e)
La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

Oui je suis du même avis que Dean. Les supercellules ont une particularités à ce niveau là justement (alimenté par le SW). Mais sur d'autres types d'orages, surtout multi et mono, tout autre configuration est possible (alimentation arrière ou avant). Sans compter comme le rapelle Dean qu'il existe toujours des formes mixes d'orages de différentes catégories.

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Oui je suis du même avis que Dean. Les supercellules ont une particularités à ce niveau là justement (alimenté par le SW). Mais sur d'autres types d'orages, surtout multi et mono, tout autre configuration est possible (alimentation arrière ou avant). Sans compter comme le rapelle Dean qu'il existe toujours des formes mixes d'orages de différentes catégories.

oui, et pour corser le tout, j'ajouterais que si pour les supercellules l'alimentation est souvent SW ou SSW, les cas où celle-ci se fait par le nord-est, sud-est et même nord-ouest ne sont pas rares! Cela se voit entre autre dans le cas d'un splitting storm où la supercellule se divise en deux, avec la cellule nord montrant une rotation anticyclonique.
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Posté(e)
La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

D'ailleurs on parle de 2 catégories de supercellules, les moteurs gauches et les moteurs droits. Dans le droit c'est SW et dans la gauche c'est SE. Les plus fréquents, les plus destructeurs et les plus étudiés aux USA étant les moteurs droit je crois.

PS : au fait si un modo passait par là et pouvait séparer le sujet en 2 ca serait cool. ^^

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oui car nous avons bien dévié du sujet initial.. euh c'était quoi déjà?

C'était le mot minitornade ! default_laugh.png Damien a raison : il faudrait scinder ce sujet en deux. La discussion sur les tornades et les conditions de leur apparition mériterait un sujet à lui tout seul. Surtout que là, le schmilblic a l'air de bien avancer...
Il faut quand-même avouer que ce compartimentage est très schématique et que la réalité sur le terrain n'est pas toujours aussi nette. Ainsi, entre la supercellule bien constituée et un complexe orageux multicell, il existe toute une palette d'orages très difficiles à cataloguer, une sorte de zone grise encore mal connue.

La conversation prend un tour un peu ardu pour moi, mais je tenais à souligner ce fait qui me paraît évident (citation Deanostorm). C'est vrai aussi qu'un orage évolue et de ce fait, qu'il peut passer d'une forme à l'autre. Et qu'il y a certainement plein de manifestations non ou peu connues.

Autrement même si le bouquin n'a pas été traduit, on voit bien que "tornade de cat B" et "non supercell tornado" recouvrent la même notion. Après tout, c'est peut-être là l'essentiel. Mais traductions et connaissance de la littérature scientifique semblent ne fonctionner que dans un sens. Dommage si c'est le cas...

Au fait, merci Cotissois pour les explications sur la tornade de St Georges. default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Un petit tour sur SatDundee pour l'image NOAA correspondante :

http://www.sat.dundee.ac.uk/abin/piccygrid...19/1235/ch7.jpg

Ca devait être un gros coup de vent sur les côtes bretonnes, la Charente maritime est un peu plus en retrait, à la limite entre une traîne active et une bande nuageuse signant sans doute le front froid (accolé au front chaud).

On note que la dépression est bien formée, mais plus dans la phase explosive.

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C'était le mot minitornade ! default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Damien a raison : il faudrait scinder ce sujet en deux. La discussion sur les tornades et les conditions de leur apparition mériterait un sujet à lui tout seul. Surtout que là, le schmilblic a l'air de bien avancer...

Cool! un splitting default_laugh.png
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C'est vrai que quand je parlais d'ascendance à l'avant c'est un terme un peu générique pour décrire qu'en général et d'autant plus quand l'air froid pousse par l'ouest, que l'appel d'air chaud précède le rabattement d'air froid dans une cellule convective, pour un observateur fixe évidemment.

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Posté(e)
Montpellier (34), Montreuil (93) ou Ciran (37)

PS : au fait si un modo passait par là et pouvait séparer le sujet en 2 ca serait cool. ^^

Cool! un splitting default_ermm.gif

Hop, splitting done! default_ermm.gifMerci à vous pour ce passionnant topic et surtout, ne changez rien default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">
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Posté(e)
Sainte-Croix-aux-Mines (68) - 340 m

Merci Sebaas default_blink.png

Je crois comme l'a dit Dean que tout reste encore à faire en matière d'étude des développements orageux en France et en Europe en général et notamment sur les orages à tornades.

C'est vrai que quand je parlais d'ascendance à l'avant c'est un terme un peu générique pour décrire qu'en général et d'autant plus quand l'air froid pousse par l'ouest, que l'appel d'air chaud précède le rabattement d'air froid dans une cellule convective, pour un observateur fixe évidemment.

Oui c'est ce que je pensais. default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">
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Même si il y a eu des vents tourbillonnants comme témoignent les gens dans le documentaire télé, pas besoin et peu probable d'aller chercher des tornades.

Juste une petite intervention puisque j'ai vu le documentaire en question, les arbres vrillés dont parle le chasseur (du moins le gars habillé comme un chasseur, mais pas de tornades default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) se situaient entre des collines si le lieu exact a bien été respecté, l'effet venturi avec un vent de 150 km/h suffirait à provoquer un vent tourbillonant destructeur à cet endroit, il suffit de voir comment se comporte la tramontane dans les Cévennes pour le comprendre.
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il suffit de voir comment se comporte la tramontane dans les Cévennes pour le comprendre.

Ah, je ne savais pas qu'il y avait aussi de la tramontane dans les Cévennes.

D'après la littérature, le domaine habituel de la tramontane comprend le sud-ouest du Languedoc (Béziers, Narbonne, Carcassonne), le Roussillon ainsi que le nord de la Catalogne espagnole (Tramuntana). Me trompe-je? (et je ne mentionne pas la Tramontana Italienne ainsi que celle de Corse)

A moins que le fait qu'il s'agisse d'un vent descendant des Cévennes fasse qu'il porte aussi ce nom dans cette région puisque tramontana signifie à peu près "d'entre les montagnes"?

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La tram souffle aussi en Cévennes (limite au sud du MC, voir aussi la def sur le site de MF, je crois que c'est mentionné), le vent de N à NW est appelé tramontane même ici, dans le sud du Gard (beaucoup pensent à tort que c'est du mistral).

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Posté(e)
St-Étienne-du-Valdonnez (Lozère) - 885 m d'altitude au pied du Mont Lozère et du causse de Sauveterre. A 9 km au SE de Mende

Lors de la tempête de 1999 (la seconde) autour de Mende, sur les versants des Causses (pentes très très fortes) au dessus de la vallée du Lot, les dégâts prenaient la forme de "carrés" assez réduits d'arbres (des pins noirs reboisement RTM plus que centenaires) dévastés avec des délimitations bien précises, quasiment géométriques, avec des arbres en vrac dans tous les sens, totalement enchevêtrés et quasiment aucun dégât à côté : il y a eu à coup sur des mouvements tourbillonnaires locaux, mais points de tornades (pas de cb ni de manifestations orageuses dans le coin), plutôt des effets dus au relief très tourmenté du secteur comme le dit lmk.

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