Les trous à froid en France

[meteo17100]

On descend sous les –25° dans plusieurs taf actuellement , des Alpes et du Jura. Bien froid aussi localement au Massif Central.

[taf95]

Il y a 4 heures, Météo78 a dit :

À un moment, stop. Si on en vient à sortir le double décimètre pour voir s’il y a verrou ou pas ça en devient ridicule… 

 

Pour un vrai TAF il faut de vraies caractéristiques géomorphologiques. @taf95 tu nous dis que le lac d’air froid mesure 30m d’épaisseur donc le verrou devrait faire au moins 30m et il n’est pas visible même sur une carte à échelle métrique. 

 

Très franchement je t’apprécie bien car tu as éveillé ma curiosité sur les TAF à l’époque, mais j’ai creusé la question depuis et ma conclusion, argumentée, est exposée plus haut sur ce topic. Je ne peux rien faire de plus.

 

Bien sûr pas de verrou à la Cailleuse ! C'est une erreur de ma part. C'est corrigé plus haut. J'avais bien pensé le faire, puis j'ai complètement oublié. Mes excuses ! Les personnes qui me critiquent ici en ce moment, feraient bien d'aller en forêt de Montmorency voir le coin de la Cailleuse. Vous verrez sur place comme c'est un trou à froid remarquable.

[meteo17100]

Allons nous t-on atteindre les –30°C ?

[alsavosges]

                            Le Vaud - Combe des Amburnex (CH) 1285 m                                         -21.8°C

[Babarskaja]

Il y a 3 heures, taf95 a dit :

 

Bien sûr pas de verrou à la Cailleuse ! C'est une erreur de ma part. C'est corrigé plus haut. J'avais bien pensé le faire, puis j'ai complètement oublié. Mes excuses ! Les personnes qui me critiquent ici en ce moment, feraient bien d'aller en forêt de Montmorency voir le coin de la Cailleuse. Vous verrez sur place comme c'est un trou à froid remarquable.

 

Perso je ne te critique pas, au contraire je suis admiratif de ta passion pour cet endroit et je l'ai toujours été.

Mes critiques ont toujours été orientées vers "localsat", qui a littéralement corrompu ce topic durant toutes ces années. Et si je t'ai maladroitement associé à ces accusations je m'en excuse, ce n'était pas mon intention.

 

Ceci étant dit, si la Cailleuse reste un endroit hors du commun, le site ne correspond pas à une cuvette. Les conséquences sur l'écoulement de l'air froid développées par @Météo78 sont claires.

Le LIDAR va dans le sens de ces propos, avec un écoulement contrarié mais présent:

 

 

En parcourant les pages du topic j'ai trouvé quelques bribes de réflexions concernant les "sources d'air froid", qui seraient à l'origine de l'excédent d'air froid, généré par la nature du sol ( sables).

Problème, un sol fait preuve d'inertie en profondeur et j'ai du mal à imaginer de l'air glacial sourdre de sources à mi pente.

 

[Météo78]

Il y a 8 heures, taf95 a dit :

 

Bien sûr pas de verrou à la Cailleuse ! C'est une erreur de ma part. C'est corrigé plus haut. J'avais bien pensé le faire, puis j'ai complètement oublié. Mes excuses ! Les personnes qui me critiquent ici en ce moment, feraient bien d'aller en forêt de Montmorency voir le coin de la Cailleuse. Vous verrez sur place comme c'est un trou à froid remarquable.

J’y passerais certainement quand j’aurais quelques jours en famille dans la région, le plus difficile en ce moment reste que cette occasion tombe conjointement avec une nuit claire 🙃

[psncf]

Il y a 2 heures, Météo78 a dit :

J’y passerais certainement quand j’aurais quelques jours en famille dans la région, le plus difficile en ce moment reste que cette occasion tombe conjointement avec une nuit claire 🙃

Et de la neige au sol 🤩

[taf95]

Il y a 11 heures, Babarskaja a dit :

1) Ceci étant dit, si la Cailleuse reste un endroit hors du commun, le site ne correspond pas à une cuvette. Les conséquences sur l'écoulement de l'air froid développées par @Météo78 sont claires.

 

2) Le LIDAR va dans le sens de ces propos, avec un écoulement contrarié mais présent.

 

3) En parcourant les pages du topic j'ai trouvé quelques bribes de réflexions concernant les "sources d'air froid", qui seraient à l'origine de l'excédent d'air froid, généré par la nature du sol (sables).

Problème, un sol fait preuve d'inertie en profondeur et j'ai du mal à imaginer de l'air glacial sourdre de sources à mi-pente.

 

1) La dépression de la Cailleuse est de forme complexe, avec deux vallons. qui se rejoignent à angle droit. Elle n'est pas circulaire comme une assiette ! Il y a plusieurs années j'avais écrit à ce sujet un commentaire spécifique sur le forum de Localsat (l'ancien forum de Losalsat auquel je n'ai malheureusement plus accès depuis longtemps à la suite d'une radiation intempestive et duquel je n'ai pu enregistrer aucun des commentaires que j'y avais déposés). Entre autre, j'y expliquais par la géomorphologie et la nature du sous-sol (sables de Fontainebleau) et du sol, pourquoi il s'agissait d'un trou à froid. De mémoire, je mettais l'accent par exemple sur le faible volume d'atmosphère contenu entre les pentes, par rapport à la surface de ces dernières ou sur la forme de certaines pentes, plutôt convexe que concave (facteur de vue du ciel), etc.

 

2) Je ne comprends pas cette carte Lidar sans légende.

 

3) Il s'agit simplement de l'air froid et dense qui, en conditions radiatives, est généré sur les pentes la nuit, au contact de la surface du sol ou de la végétation, refroidie par le rayonnement infrarouge net émis en direction du ciel. Cet air gagne les bas-fonds où il se rassemble, grâce à la gravité, pour constituer un lac d'air froid.   

Modifié jeudi à 19:55 par taf95

[Météo78]

L’image lidar est facile à comprendre. Les couleurs correspondent à l’altitude. Brun vers le haut, bleu vers le bas. Les taches brunes correspondent aux arbres il faut donc en faire abstraction pour lire la carte. Le gros trou sans arbres au milieu c’est la tourbière de Cailleuse. 
 

Par contre excuse moi d’insister mais si de l’air froid peut suivre le talweg, il ne peut pas y avoir formation d’un lac d’air froid.

 

Cest un fluide, ça coule, comme l’eau. 
 

Il y a une inversion oui, qui correspond à cet écoulement d’air froid au milieu de l’air plus doux… mais un lac d’air froid c’est une dynamique particulière, impossible dans cet environnement.

[Matpo]

Question que je me suis posée, je crois que ça a été évoqué ici mais pas sûr...

Si elle a quelque chose de particulier malgré de prime abord l absence de topographie extrêmement propice, se pourrait il que dans ce secteur le "débit" d air froid qui produit le long des pentes et qui descend vers le fond de la tourbière soit supérieur au débit qui éxute vers la plaine de façon si nette qu une accumulation remarquable parvienne tout de même à se créer en fond de tourbière ?

Ou que la végétation en fond de tourbière ralentisse énormément l écoulement de l'air, suffisamment pour une accumulation d air froid remarquable ?

Simple hypothèse de ma part et encore 

[meteo17100]

Il y a 17 heures, meteo17100 a dit :

Allons nous t-on atteindre les –30°C ?

–26°C à minuit. 

[taf95]

Le 12/12/2024 à 21:05, Météo78 a dit :

Par contre excuse moi d’insister mais si de l’air froid peut suivre le talweg, il ne peut pas y avoir formation d’un lac d’air froid. Cest un fluide, ça coule, comme l’eau. 
 

Il y a une inversion oui, qui correspond à cet écoulement d’air froid au milieu de l’air plus doux… mais un lac d’air froid c’est une dynamique particulière, impossible dans cet environnement.

 

Si ! Une fois j'avais pris des photographies du lac d'air froid. C'était dans les années 1970. Plus tard, j'en ai montré deux dans un article à la revue La Météorologie, pour illustrer le phénomène. C'est article est visible sur Persée ! C'est 'Thundik81' qui nous l'a signalé. Les photos, en noir et blanc, ont été prises vers le nord-ouest, depuis le haut de la butte des Pins brûlés, en direction de la grande dépression centrale de la butte de Montmorency. On peut y deviner l'emplacement de la tourbière de la Cailleuse. Le lac d'air froid est immense, il s'étend sur la totalité de cette grande dépression centrale ! J'avais profité d'un feu de bois, allumé par des services forestiers en contrebas de la butte des Pins brûlés, pour observer le cheminement de la fumée au-dessus du lac d'air froid. Souviens-toi ! Tu as dû voir cet article. Je l'avais scanné pour Infoclimat, mais plus tard on l'a trouvé sur Persée ! C'est donc un lac d'air froid très étendu, qui ne concerne pas que la tourbière de la Cailleuse, mais tous les bas-fonds de la forêt de Montmorency, sur plusieurs kilomètres.

Modifié il y a 12 heures par taf95

[Météo78]

il y a une heure, taf95 a dit :

 

Si ! Une fois j'avais pris des photographies du lac d'air froid. C'était dans les années 1970. Plus tard, j'en ai montré une dans un article à la revue La Météorologie, pour illustrer le phénomène. C'est article est visible sur Persée ! C'est Thundick qui nous l'a signalé. La photo, en noir et blanc, a été prise vers le nord, depuis le haut de la butte  des Pins brûlés, en direction de la grande dépression centrale de la butte de Montmorency. On peut y deviner au centre l'emplacement de la tourbière de la Cailleuse. Le lac d'air froid est immense, il s'étend sur la totalité de cette grande dépression centrale ! J'avais profité d'un feu de bois, allumé par des services forestiers en contrebas de la butte des Pins brûlés, pour observer le cheminement de la fumée au-dessus du lac d'air froid. Souviens-toi ! Tu as dû voir cet article. Je l'avais scanné pour Infoclimat, mais plus tard on l'a trouvé sur Persée ! C'est donc un lac d'air froid très étendu, qui ne concerne pas que la tourbière de la Cailleuse, mais tous les bas-fonds de la forêt de Montmorency, sur plusieurs kilomètres.

 

 

Je pense que tu confonds inversion et lac d’air froid.

 

Tout ce que prouve la fumée c’est qu’une inversion est bien présente. Un courant d’air froid produit bien une inversion car… Il est plus froid que l’air ambiant.

La fumée restera donc bloquée dessous.

 

Un lac d’air froid c’est stable, dans un endroit fermé (ça n’est pas le cas) ou autres situations vues dernièrement (ça n’est pas le cas non plus).

 

Il y a une incohérence dans ton observation car la Cailleuse est sensée entre un endroit très petit, délimité par des variations de relief infimes qui tiennent dans un mouchoir de poche de la carte. Mais soudainement c’est un lac d’air froid très étendu qui prend tout le bas de la forêt, qui s’étend sur des kilomètres… Il faudrait savoir !

 

Sur plusieurs kilomètres, la vallée s’ouvre largement sur la plaine et l’altitude descend de 140m !

 

Ce n’est pas un lac d’air froid, et l’air très dense ne peut pas stagner sur une telle pente… C’est impossible physiquement, ça n’est pas cohérent !

 

Et après tout, vu l’isolement du relief… Si seules les hauteurs dépassaient, ne s’agissait-il pas plus simplement d’une inversion généralisée à toute la région avec un plafond à 160-170m dont seul ce relief dépassait ?

 

Comme sur cette image où les hauteurs de la forêt de montmorency seraient les deux collines qui dépassent, avec l’inversion régionale pénétrant la vallée… Un peu plus froide en raison du catabatique.

 

Ou alors plus simplement la manifestation du catabatique qui coule tout au long de la vallée, sur plusieurs kilomètres aussi, avec une inversion tant qu’il n’est pas mélangé à la masse d’air régionale.

 

Dans les deux cas, là, oui, ça serait cohérent avec une fumée qui s’étale sur des kilomètres.

 

 

Il y a 5 heures, Matpo a dit :

Question que je me suis posée, je crois que ça a été évoqué ici mais pas sûr...

Si elle a quelque chose de particulier malgré de prime abord l absence de topographie extrêmement propice, se pourrait il que dans ce secteur le "débit" d air froid qui produit le long des pentes et qui descend vers le fond de la tourbière soit supérieur au débit qui éxute vers la plaine de façon si nette qu une accumulation remarquable parvienne tout de même à se créer en fond de tourbière ?

Ou que la végétation en fond de tourbière ralentisse énormément l écoulement de l'air, suffisamment pour une accumulation d air froid remarquable ?

Simple hypothèse de ma part et encore 

ça serait possible si un fort flux se créait dans un endroit large suivi d’un étranglement. Hors la Cailleuse se trouve au bout de la vallée, presque au point le plus haut du talweg, puis la vallée ne fait que s’élargir avant de disparaître dans la plaine en moins de 5km… Impossible. C’est comme si tu essayais de bloquer l’écoulement de ton tuyau d’eau en le mettant dans le trou d’un cône de chantier (ou tout autre fluide dans un entonnoir inversé)… ça s’élargit, ça ne marche pas et ne retient rien du tout.

[Babarskaja]

Les courbes au Vallon d'Ane sont hallucinantes: les changements de masses d'air sont brutaux et le rayonnement agressif.

Les quelques rares conifères poussant à cet endroit doivent en prendre pour leur grade avec ces contrastes. Heureusement pour eux que le soleil ne les frappe pas directement lors de ces violents contrastes sinon leurs aiguilles exploseraient littéralement!

 

https://maps.app.goo.gl/6mueDjrxvvgvqrmn6

 

 

Il y a 14 heures, taf95 a dit :

Je ne comprends pas cette carte Lidar sans légende.

 

oui désolé je n'ai mis qu'une capture d'écran sans légende ni rien.

 

https://geoservices.ign.fr/lidarhd#telechargementclassifiees

[abugrag]

Pour faire des sorties hivernales à travers le Jura avec mon vélo de course, il y a plein d'endroits qui sont en mode "TAF" ces jours-ci…

Je parle en non connaisseur, mais il me semble que le secteur de Bonnefontaine (zone de fin de plaine donnant un secteur enclavé + protégé par une barre d'altitude nord-est sud-ouest), plus précisément aux endroits numérotés de ma photo, mériteraient de s'y intéresser. Certes, ce ne sont pas les TAF du Haut-Jura / Haut-Doubs (Bonnefontaine 600m), mais j'ai pu comparer avec d'autres secteurs, pour constater un cumul de froid.

[abugrag]

Et j'en profite pour partager une photo d'un TAF (Jura) déjà répertorié de longue date sur certaines cartes (je ne sais plus où je l'avais vu), celui (ou ceux) de Crans (entre Crans et Les Chalesmes).

La photo (de 2022 je crois) parlera d'elle-même.

[taf95]

Le 12/12/2024 à 22:48, Matpo a dit :

1) Question que je me suis posée, je crois que ça a été évoqué ici mais pas sûr...

Si elle a quelque chose de particulier malgré de prime abord l'absence de topographie extrêmement propice, se pourrait-il que dans ce secteur le "débit" d'air froid qui produit le long des pentes et qui descend vers le fond de la tourbière soit supérieur au débit qui éxute vers la plaine de façon si nette qu'une accumulation remarquable parvienne tout de même à se créer en fond de tourbière ?

 

2) Ou que la végétation en fond de tourbière ralentisse énormément l'écoulement de l'air, suffisamment pour une accumulation d'air froid remarquable ?

Simple hypothèse de ma part et encore. 

 

1) Oui, en conditions radiatives la tourbière de la Cailleuse accumule de l'air froid, comme évidemment la dépression dont elle occupe le centre. Cette dépression fait quand même presque un kilomètre de diamètre, c'est considérable. Il ne s'agit pas d'un "mouchoir de poche" ! Elle est ouverte en direction de l'ouest nord-ouest. Mais je n'ai pas bien compris la question : éxuter (néologisme)? J'y réponds donc succinctement.

 

2) Oui, c'est bien ça. On y arrive. Enfin ! Cette dépression n'est pas fermée, mais il y a des freins à l'écoulement de l'air froid et dense (resserrements, végétation). 

Modifié il y a 14 heures par taf95

[taf95]

Le 13/12/2024 à 04:18, Météo78 a dit :

Je pense que tu confonds inversion et lac d’air froid.

 

Tout ce que prouve la fumée, c’est qu’une inversion est bien présente. Un courant d’air froid produit bien une inversion car… Il est plus froid que l’air ambiant. La fumée restera donc bloquée dessous.

 

Un lac d’air froid c’est stable, dans un endroit fermé (ça n’est pas le cas) ou autres situations vues dernièrement (ça n’est pas le cas non plus).

 

Il y a une incohérence dans ton observation, car la Cailleuse est censée être un endroit très petit, délimité par des variations de relief infimes, qui tiennent dans un mouchoir de poche de la carte. Mais soudainement, c’est un lac d’air froid très étendu qui prend tout le bas de la forêt, qui s’étend sur des kilomètres… Il faudrait savoir ! Sur plusieurs kilomètres, la vallée s’ouvre largement sur la plaine et l’altitude descend de 140m ! Ce n’est pas un lac d’air froid, et l’air très dense ne peut pas stagner sur une telle pente… C’est impossible physiquement, ça n’est pas cohérent !

 

Et après tout, vu l’isolement du relief… Si seules les hauteurs dépassaient, ne s’agissait-il pas, plus simplement, d’une inversion généralisée à toute la région avec un plafond à 160-170m dont seul ce relief dépassait ?

Comme sur cette image où les hauteurs de la forêt de Montmorency seraient les deux collines qui dépassent, avec l’inversion régionale pénétrant la vallée… Un peu plus froide en raison du catabatique.

 

Ou alors, plus simplement, la manifestation du catabatique qui coule tout au long de la vallée, sur plusieurs kilomètres aussi, avec une inversion tant qu’il n’est pas mélangé à la masse d’air régionale.

 

Dans les deux cas, là, oui, ça serait cohérent avec une fumée qui s’étale sur des kilomètres.

 

Cela serait possible [ndlr : la présence d'un lac d'air froid, si j'ai bien compris), si un fort flux se créait dans un endroit large suivi d’un étranglement. Or la Cailleuse se trouve au bout de la vallée, presque au point le plus haut du talweg, puis la vallée ne fait que s’élargir avant de disparaître dans la plaine en moins de 5km… Impossible. 

 

Oui, j'ai confondu inversion et lac d'air froid. Un lac d'air froid a une surface strictement horizontale. Ce matin-là, par conditions radiatives en forêt de Montmorency, il y avait bien un lac d'air froid dans la cuvette de la tourbière de la Cailleuse (à ce propos : observer les baies que forme, au contact des pentes, la surface de ce lac, en fonction des petits thalwegs qui les creusent). Mais en même temps, inversion sans doute généralisée à toute la dépression centrale de la butte de Montmorency ; et s'étendant peut-être au-delà vers l'ouest nord-ouest jusqu'à la rivière Oise (Méry-sur-Oise) avec une épaisseur d'atmosphère concernée de quelques dizaines de mètres (un long stratus). Mais sur les deux photos je ne vois pas au-delà de quelques kilomètres dans cette direction ; de même que vers l'est sud-est, car dans cette direction opposée le paysage est carrément caché par le sommet de la butte des Pins brûlés, tout proche .

Modifié il y a 12 heures par taf95

[Matpo]

Il y a 6 heures, taf95 a dit :

Elle est ouverte en direction de l'ouest nord-ouest. Mais je n'ai pas bien compris la question : éxuter (néologisme)? J'y réponds donc succinctement

Oui, par "le débit d air froid qui exute" je voulais dire le débit d air froid sortant par l exutoire et s écoulent dans la plaine (vs le début d air froid produit par les pentes, savoir lequel est le plus fort)

Je savais que le terme existe pas mais en même temps c est un raccourci de langage 😅  qui me semble pas trop déconnant pour exprimer l'idée ?

En tout ça merci pour ta réponse

 

[taf95]

Il y a 8 heures, Matpo a dit :

Oui, par "le débit d'air froid qui exute" je voulais dire le débit d'air froid sortant par l'exutoire et s'écoulant dans la plaine (vs le débit d'air froid produit par les pentes). Savoir lequel est le plus fort.

Je savais que le terme n'existe pas, mais en même temps c'est un raccourci de langage 😅  qui ne me semble pas trop déconnant pour exprimer l'idée ?

En tout ça merci pour ta réponse

 

Schématiquement, par conditions  radiatives en forêt de Montmorency, la cuvette de la Cailleuse se met à recevoir de l'air froid en fin d'après-midi ou début de soirée, en tout cas bien avant le moment où le soleil disparaît derrière l'horizon (coucher standard du soleil), du fait de l'encaissement des lieux. Elle se remplit alors d'air froid, jusqu'à ce que les fuites d'air froid par l'ouverture empêchent au lac d'air froid de continuer à grossir. A un moment donné la cuvette atteint en effet un équilibre entre les apports d'air froid et les fuites. Cette situation se poursuit jusqu'au bout de la nuit et bien au-delà dans la matinée, jusqu'au moment où le soleil sonne la disparition progressive du lac d'air. froid.  

Modifié il y a 10 heures par taf95

[Damia]

Le 12/12/2024 à 09:43, Babarskaja a dit :

Ceci étant dit, si la Cailleuse reste un endroit hors du commun, le site ne correspond pas à une cuvette.

 

Je met cette citation, car ôte-moi d'un doute, mais n'a-t-il pas été collectivement établi que ce n'est justement pas une cuvette ? Enfin, je peux me tromper cela dit…

[taf95]

il y a une heure, Damia a dit :

 

Je mets cette citation, car ôte-moi d'un doute, mais n'a-t-il pas été collectivement établi que ce n'est justement pas une cuvette ? Enfin, je peux me tromper cela dit…

 

Cuvette :dépression topographique.

[Météo Roussillon]

Rien à voir mais quelqu’un sait pourquoi les accès Localsat sont suspendus à tout le monde ?

[alsavosges]

il y a 2 minutes, Météo Roussillon a dit :

Rien à voir mais quelqu’un sait pourquoi les accès Localsat sont suspendus à tout le monde ?

 

Le 11/12/2024 à 18:53, alsavosges a dit :

Pour info, suite à certains doutes sur les relevés (voir l'existence) de certaines stations Localsat, le groupe "scientifique", plutôt que de s'expliquer et de fournir des arguments sérieux, préfère stopper la diffusion au "grand public" afin de pouvoir conserver la part de mystère qui l'entoure.

Désolé, vous n’avez pas la permission pour cela !

 

[Météo Roussillon]

Il y a 2 heures, alsavosges a dit :

 

 

Ah oui ! Une sorte de fraude météo à ciel ouvert, on ne l’avait jamais faite celle là !