"Une Vérité Qui Dérange" : Le Film

[houyo]

J'voudrais ben, mais j'peux point...comme disait l'autre (je ne sais plus lequel...)

annie cordy?

[Laure12]

annie cordy?

Ah oui, ben possib'...

[UneBulleDeSavon]

J'ai vu la bande annonce américaine, qui fait très film-choc. Mais si le fond est intéressant c'est le principal.

Je suis tout à fait de ton avis Cotissois, ce film a le mérite d'exister et avec toute l'attraction/répulsion que j'éprouve pour les Etats-Unis, je préfère de loin un film comme celui-ci que les innombrables daubes américaines qui innondent nos sales obscures... Pour illustrer ce propos tout en restant dans l'univers cinématographique, je citerai une réplique de John Doe dans Seven : "Quand vous voulez que les gens vous écoutent, vous ne pouvez pas vous contentez de leur taper sur l'épaule, il faut y aller à coups de marteau, c'est seulement comme ça que vous allez retenir leur attention" :!:

Quelle qu'en soit la perversion du personnage joué par Kevin Spacey engendrée par la croyance religieuse que justement combattait Nietzsche en pronant le "surhomme" libre de toute servitude le rendant esclave, je crois que cette réplique prend tout son sens dans le domaine que nous abordons ici... Pour une des rares fois les images ou phrases dites "choc" se justifient à mon sens, alors qu'elles proviennent d'un ex-futur (???) candidat à la présidence américaine, d'un journaliste ou de quiconque encore, peu importe à mon humble avis, oui encore une fois ce film a le mérite d'exister /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Au lieu de parler de réchauffement climatique pur et dur, je trouve beaucoup plus judicieux d'envisager ce film comme une invitation au respect de notre planète, le réchauffement n'étant qu'une parmi de nombreuses conséquences possibles de nos agissements les plus sordides... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour terminer cette illustration, je poursuivrai avec Seven et sa réflexion finale de l'inspecteur Somerset : "Ernest Hemingway a écrit : le monde est un bel endroit, qui vaut la peine qu'on se batte pour lui. Je suis d'accord avec la seconde partie"...

[BTC]

Je suis allé voir le film hier (à 4 kms de chez moi). Comme vous j'y suis allé avec beaucoup d'à priori. Dans le trajet sur France Inter, Corine Lepage semblait avait estimé le film en 2 phrases du genre, généralisation à l'américaine mais très facile à comprendre et plutôt porteuse d'espoir.

Donc effectivement, Al Gore en Conférence est filmé : c'est ludique, facile, marrant et parfois il apporte plus des doutes des scientifiques plutôt que des certitudes.

Bref, c'est une généralisation (avec toutes ses petites erreurs) très réussie et vivante. Le maître mot étant simple : arrêtons de polluer à outrance, on ne sait pas où ça va nous mener.

Il montre surtout le retard technologique catastrophique des américains en terme de pollution où tous les pays émergeant ainsi que l'europe en fer de lance sont nettement plus évolués. Il a presque tendance à annoncer le déclin économique des USA s'ils continuent dans cette voie quid des faillites des leurs constructeurs automobile qui n'ont pas su s'adapter.

Bref, franchement, allez le voir, même pour un passionné de la chose, on apprend des choses et surtout, on apprend un état d'esprit qui émerge et qui sera très probablement dominante ces prochaines années

[charles.muller]

Par la somme des publications scientifiques accréditant le RC anthropique.

Là ce n'est plus vraiment une question d'interprétation, juste une balance quantitative.

Je te mets en garde sur un point : les papiers des scientifiques sont dans l'ensemble bien plus prudents que les commentaires qui en sont faits (voire que les petites phrases des scientifiques hors publication). Ainsi, quand tu parles d'une somme d'articles accréditant le RC anthropique, tu ne reflètes pas exactement la réalité : les articles spécifiquement consacrés à la part anthropique du réchauffement (sa mise en évidence, son estimation dans le passé, sa prévision dans le futur) sont très loin d'être majoritaires. La grosse masse des papiers en climatologie et disciplines annexes, ce sont des mesures et des modèles sur des phénomènes locaux ou régionaux.

A titre d'exemple, quand Velicogna et Wahr ou Chen mesurent le Groenland par GRACE, ils ne font aucune attribution de causalité sur l'origine du phénomène, ni aucune comparaison avec d'autres périodes. C'est juste de la mesure. En lisant le papier ou ses compte-rendus, on est tenté de dire : encore une preuve de l'accélération du RC anthropique. Mais en faisant cela, on va au-delà de ce qu'ont écrit les auteurs.

Ensuite, dans la catégorie (minoritaire par rapport à l'ensemble climato.) des articles spécifiquement dédiés aux causes du RC actuel, il n'est pas étonnant que la grande majorité concluent à l'existence d'une part anthropique (c'est-à-dire GES additionnels) car c'est effectivement le cas. Il est peu douteux qu'en ajoutant des GES dans l'atmopshère, on tend à la réchauffer (ainsi que la surface) plutôt qu'à la refroidir. Tout le problème est de savoir si, à l'heure actuelle, nos modèles sont assez exacts (en physique) et précis (en paramétrage) pour distinguer de manière sûre cette part anthropique des autres modes de variabilité, pour en estimer le poids relatif actuel / à venir, pour extrapoler sur un siècle à partir de la bonne sensibilité climatique.

[holon]

Là ce n'est plus vraiment une question d'interprétation, juste une balance quantitative.

La grosse masse des papiers en climatologie et disciplines annexes, ce sont des mesures et des modèles sur des phénomènes locaux ou régionaux.

Effectivement de cette masse, l'immense majorité des modèles numériques en ont tiré un réchauffement sensible (non naturel) à l'échelle d'un siècle. C'est ces modèles, entre autres, qui constituent une somme, qui s'appuie elle-même sur la somme des articles climato. C'est une architecture complexe dont tu défais les liens.

A titre d'exemple, quand Velicogna et Wahr ou Chen mesurent le Groenland par GRACE, ils ne font aucune attribution de causalité sur l'origine du phénomène, ni aucune comparaison avec d'autres périodes. C'est juste de la mesure.

En cohérence avec ce que j'ai dit plus haut.

En lisant le papier ou ses compte-rendus, on est tenté de dire : encore une preuve de l'accélération du RC anthropique. Mais en faisant cela, on va au-delà de ce qu'ont écrit les auteurs.

Les modèles ingèrent ces données.

Ensuite, dans la catégorie (minoritaire par rapport à l'ensemble climato.) des articles spécifiquement dédiés aux causes du RC actuel, il n'est pas étonnant que la grande majorité concluent à l'existence d'une part anthropique (c'est-à-dire GES additionnels) car c'est effectivement le cas. Il est peu douteux qu'en ajoutant des GES dans l'atmopshère, on tend à la réchauffer (ainsi que la surface) plutôt qu'à la refroidir.

C'est vrai mais ça fait 100 fois que tu le dis. Je crois que tout le monde ici a bien compris ceci. Je te suggère de le mettre en signature plutôt que de racoler pour le site climat sceptique.

Tout le problème est de savoir si, à l'heure actuelle, nos modèles sont assez exacts (en physique) et précis (en paramétrage) pour distinguer de manière sûre cette part anthropique des autres modes de variabilité, pour en estimer le poids relatif actuel / à venir, pour extrapoler sur un siècle à partir de la bonne sensibilité climatique.

Les modèles qui sont à la fois modernes (car ils intègrent les données récentes et tournent sur un meilleur hard) et anciens (car ils ont l'experience des versions précédentes et de leurs erreurs) affirment clairement une sensibilité moyenne de 3°C/ CO2 X 2 en 2100 ou peut-être plus pour la mouture 2007 du rapport du GIEC. Tu peux toujours remettre en cause leurs conclusions, comme tu peux douter que le tabac et l'amiante provoquent des cancers (pas de preuves autre qu'épidémiologique).

[charles.muller]

[..]

Les modèles qui sont à la fois modernes (car ils intègrent les données récentes et tournent sur un meilleur hard) et anciens (car ils ont l'experience des versions précédentes et de leurs erreurs) affirment clairement une sensibilité moyenne de 3°C/ CO2 X 2 en 2100 ou peut-être plus pour la mouture 2007 du rapport du GIEC.

[...]

Bref, ta seule réponse c'est finalement : les modèles incluent tout, donc on doit adhérer à leurs conclusions. Je doute que cette posture de soumission à l'ordre informatiquement établi soit de nature à satisfaire les esprits curieux. Ni qu'elle soit non plus très distincte pour certains de ce que tu appelais "croyance" plus haut.

Comme je suis un esprit curieux et incroyant, je ne procède pas de la sorte. Par exemple, tu cites une valeur moyenne de sensibilité climatique de 3°C. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas tellement de révérer cette valeur moyenne comme la vérité du moment, mais de comprendre pourquoi elle peut aller de 1,5°C à 4,5°C selon les modèles du GIEC, voire plus ou moins selon d'autres modèles. Ou bien encore de comprendre pourquoi la sensibilité climatique estimée par les modèles sur une base purement physique (calcul de rétroactions à venir) diffère quelque peu de celle évaluée, aussi par des modèles, sur une base empirique (observations des forçages et températures passées).

Je doute aussi que ta confiance en l'omnipotence des modèles prédictifs soit exacte. A te lire, on a finalement l'impression que chaque recherche dans chaque domaine est intégrée dans les paramétrages de tel ou tel modèle, donc que ceux-ci reflètent fidèlement en temps quasi-réel l'évolution des connaissances. Ou bien encore que les modèles incluent tous les possibles "raisonnables" d'un forçage donné. Il n'en est rien. A titre d'exemple, sur les 23 modèles AOCGM prédictifs utilisés par le GIEC (ceux dont on parle le plus), seuls 2 incluent une variation du forçage solaire, 8 le considèrent comme constant et les autres l'ignorent (dans la reconstitution du XXe siècle et la prédiction du XXIe siècle). La proportion est la même pour le forçage lié à l'usage des sols. Et les modèles incluant le premier ou le deuxième effet indirect des aérosols sont toujours minoritaires.

[Toaz]

les gars, les gars, le sgars...

Je n'aurais qu'une chose à dire, "pêtez un coup!".

Je trouve que l'initiative est bonne (et n'as que du bon même si c'est politique ça fera peut etre un peu plus réagir les gros tas dans leur canapés!). De plus ce docu/film bénéficie de ce que les autres n'ont pas, c'est a dire la couverture médiatique et aussi du personnage Algore, et oui c'est triste à dire mais si ça avait été un scientifique très intelligent, mais pauvres niveau image et argent, je pense pas que ça aurait fais le même effet D'autant plus que présenté par un Ex-futur président des USA ça fait un peu bizarre /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je ne l'ai pas encore vu, je ne pense pas l'apprécier car bon les politiques américains qui nous parlent de réchauffement climatique ça passe pas trop je sais pas pourquoi.... et que bon c'est assez sommère comme documentaire.

Mais, je conclurais pour mettre fin à ce débat politique de son retour à la politique:

Je ne pense pas que AL gore réussira à faire à nouveau un score aux USA quand on sait que ce pays est le premier consommateur de pétrole et polueur de la planète Terre. Allez dire à des gens qui vivent du pétrole et grace au pétrole: "Votez pour moi, je vais supprimer le pétrole!"

Cela m'étonnerais que son coup de petit écolo en herbe marche au près des sénateurs ou autres grands électeurs, parce que bon déjà sans son film c'était mort alors avec..........

amicalement

toaz

++

[sommeteo]

D'accord, c'est un américain qui nous parle de cela, et en plus c'est un politique mais bon mieux vaut ça que rien du tout. Cela aura au moins le mérite d'élever d'un cran le débat public. Il jette un peu un pavé dans la mare des non-dits bushistes! L'opinion américaine ne pourra pas ne pas en tenir compte la prochaine fois et le débat politique de la prochaine fois sera passionnant: d'un côté un candidat (sans doute républicain) qui continuera dans la lignée de Bush dans le "on fonce tout droit, on s'en fiche des autres et on verra bien si ça passe". De l'autre côté (sans doute un démocrate donc dont le terrain aura été préparé par Al Gore) un changement de cap vers une Amérique qui rentre enfin dans le débat planétaire entamé à Kyoto (et avant...). On verra bien de quoi se soucie en priorité l'américain moyen, je suis curieux mais je pense que je risque d'être déçu. Je ne leur fais plus trop confiance à ceux-là.

En résumé donc un fim qui trouvera toute son utilité dans le débat qui nous préoccupe tant mais n'est-il pas déjà trop tard?

[meteoc]

Je ne pense pas aller voir ce film, surtout après avoir lu quelques déclarations de Al Gore dans le journal "Métro" (certes pas une référence journalistique, mais une déclaration reste une déclaration...). Je cite :

"Le réchauffement de la planète est réel. Nous, les hommes, en sont les principaux responsables. Les résultats sont catastrophiques et nous devons réagir car il n'est pas trop tard. Cependant, nous n'avons plus que 10 ans avant d'atteindre un point de non-retour. L'économie de marché peut être notre meilleure alliée pour résoudre la crise".

A part la première phrase, ces propos sont consternants de vacuité et ressemblent à une conversation de comptoir. Les catastrophes sont-elles plus nombreuses actuellement qu'il y a un siècle? rien n'est moins sûr (ce monsieur devrait lire "Histoire du climat depuis l'an mil de Le Roy-Ladurie). Pourquoi ce point de non-retour dans 10 ans? Pourquoi pas maintenant ou bien il y a 10 ans? Pourquoi le réchauffement serait-il forcément néfaste? Le paroxysme est atteint avec l'invocation de la Sainte Economie de marché dont on se demande ce qu'elle vient faire là....et puis d'abord stop au sexisme, les femmes aussi sont responsables du réchauffement, non mais....

Dans ce même journal, on peut aussi lire que les glaces de l'Arctique "diminuent de 9% par décennie" depuis 1978, mais on ne peut pas lire que l'étendue des glaces Antarctique en septembre 2006 a été la plus élevée pour un mois de septembre depuis le début des observations en 1978. Remarquez que ce "record" peut lui aussi être dû au réchauffement, puisque comme nous l'apprend une lectrice du journal (répondant à la question "observez-vous un réchauffement de la planète?") : "Oui, on est le 10 octobre et il fait super chaud. Surtout, il y a deux ans, il avait neigé en avril à Paris et ça, c'est à cause du réchauffement je pense."

Eh oui, encore un sceptique du réchauffement (ou plutôt de ses effets apocalyptiques annoncés).

Cela dit, pourquoi se réfugier derrière cette fin du monde annoncée qui tétanise plus qu'elle ne pousse à réagir, plutôt que de se focaliser qu'ont les effets directs des innombrables pollutions (il n'y a pas que le CO2 dans la vie) sur la santé humaine?

Bonne nuit.

[charles.muller]

Pour démonter les arguments des sceptiques, il y a la science mais aussi le livre de plus d'un siècle d'âge, "l'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer, non pas pour utiliser des stratagèmes de communication mais pour les annuler. C'est le post de Razhel sur Nietzsche qui me l'a rappelé.

Bien sûr ce livre est à double tranchant.

J'avais lu ce bouquin il y a longtemps, mais je ne l'ai pas retrouvé dans ma bibliothèque. Cela m'a donné l'idée de réfléchir aux astuces rhétoriques et catégories argumentaires plus ou moins honnêtes (intellectuellement) de chaque camp. Par honnêteté, justement, je commence par une sorte d'autocritique de la littérature sceptique. Comme je suis sans doute très partial, je laisse à d'autres le soin de compléter et corriger. Comme tu dis Holon, c'est à double tranchant. Lorsque j'aborderai les procédés rhétoriques de l'alarmisme, je serai sans pitié

De l'art d'avoir toujours raison I

Côté sceptique

Citer une zone à contre-courant du reste du globe, cela sème le trouble dans les esprits

Hum, pas toujours efficace comme procédé. Si la zone concernée est dans un rapport 1/99% avec le reste du globe, cela n'est pas convaincant.

Choisir un événement unique, ou une tendance courte allant contre l'apparence du réchauffement

Très mauvais ! Car cela n'a pas de sens pour l'analyse des tendances longues qui nous intéressent. D'ailleurs, le camp d'en face ne s'en prive pas : la moindre canicule devient maintenant une preuve définitive du réchauffement. Difficile de faire soi-même ce que l'on reproche aux autres.

Suggérer que des groupes de pression sont derrière tout cette c*nnerie du réchauffement.

Efficace sur les esprits simples ou paranoïaques, mais pas très productif. Les travaux du GIEC sont certainement utilisés à des fins politiques et idéologiques par des lobbies et des gouvernements. Cela ne suffit pas en soi à les discréditer. Idem (et encore plus) pour les auteurs de papiers scientifiques, qui doivent être jugés sur leur recherche.

Insinuer que les scientifiques "alarmistes" sont payés par les lobbies

Cela se fait plus souvent dans l'autre sens ! Le fait est que certains chercheurs connus ont touché des dons privés de fondations environnementalistes, comme Hansen, mais cela ne suffit pas du tout à discréditer leurs travaux. Surtout s'ils sont Américains, où ce genre de procédé est monnaie courante.

Affirmer que les chercheurs inventent le réchauffement anthropique pour avoir des crédits publics

C'est un peu plus compliqué que cela, tout de même. On ne peut pas accuser tous les chercheurs de malhonnêteté sous prétexte qu'ils doivent renouveler les crédits de leur labo. En même temps, la surmédiatisation et la surpolitisation du climat ont créé un vrai effet pervers : les chercheurs savent qu'ils sont sous le feu des projecteurs, ce qui tend à modifier leur mode de communication dans un sens pas toujours compatible avec la sérénité et la prudence scientifiques. Pour autant, il est clair qu'ils "n'inventent" pas leurs conclusions et que l'on doit supposer que 99,9% sont honnêtes.

Comparer avec une période ancienne pour relativiser le présent

En soi, le procédé est correct et même normal en climatologie. Mais gare à comparer ce qui est comparable et à utiliser de bonnes sources pour cela. Le problème est notamment l'incertitude plus forte des données anciennes.

Nier l'idée même de réchauffement global

Peut se défendre d'un certain point de vue, dans la mesure où toutes les régions du globe sont loin d'avoir un réchauffement statistiquement significatif sur une période donnée. Mais il n'empêche qu'il faut bien expliquer la hausse moyenne globale d'une manière ou d'une autre, elle ne vient pas de nulle part.

Dire qu'aucune mesure n'est finalement fiable

C'est un peu vrai hélas, on le constate sur toutes les séries, soit les plus anciennes (stations de surface) soit les plus récentes (satellites). Néanmoins et faute de mieux, on travaille avec ce que l'on a, dans la marge d'erreur reconnue.

Affirmer que les modèles ne progressent pas d'un iota

Quand on regarde leurs fourchettes entre 1990 et 2005, cela semble vrai. En même temps, un peu de bon sens : les chercheurs ne sont pas payés pour rentrer des données au pifomètre dans leur joujou informatique. Leurs modèles progressent donc forcément, mais plus ils sont précis (en physique-chimie théorique, en paramètres pris en compte, en résolution fine de grille), plus ils sont lourds et complexes, plus les interactions des éléments paramétrés sont difficiles à "probabiliser"... et tout cela avance au ralenti.

Souligner les aspects positifs du réchauffement

Dans la mesure où ils existent forcément, le procédé est en partie légitime. Utilisé de manière excessive et unilatérale, il devient insignifiant, car il existe forcément des aspects négatifs.

Affirmer que la complexité intrinsèque du système climatique est inaccessible aux modèles

Oui et non. Le propre de la science est de simplifier ce qui est complexe, par réductionnisme (réduction à des unités plus simples dont on connaît à peu près le comportement). Ce que font les modèles et c'est légitime. Mais la part stochastique et non-linéaire des phénomènes climatiques réserve sans doute des surprises impossibles à prédire en l'état de nos moyens, dans un sens ou dans l'autre (effets de seuil, rétroactions inattendues).

Mettre en avant les conclusions d'un scientifique dissident

Normal et sain d'écouter toutes les voix, il est connu que la vérité scientifique ne se décide pas à la majorité et les premiers tenants de l'ES comme Callendar étaient jadis très minoritaires. Néanmoins, le scientifique en question est soumis aux mêmes règles que les autres : répondre aux objections et réfutations, reproduire ses résultats, progresser dans sa voie de recherche. Indispensable de le vérifier, sinon on cite des sources dépassées ou on transforme le chercheur en gourou.

Bref, mon seul conseil à la section française de l'internationale sceptique : de la rigueur, encore de la rigueur, toujours de la rigueur !

[Torrent]

Pour ce qui est de ma position je ne suis pas convaincu par les projections mettant en avant et je pense surestimant largement les GES dans le RC et estime que les facteurs naturels sont prépondérants, ceci c'est ce que je pense scientifiquement.

Maintenant sur la question des reductions des emissions polluantes et la necessité de changer notre mode de vie et de developpement la je suis plus que convaincu que c'est une asbolue necessité.

Il est necessaire de revoir completement la notion de croissance, de reorienter notre societé vers un usage limité de la voiture, de l'avion, de revoir de fond en comble un urbanisme qui allonge les distances, de reorienter massivement les transports vers le rail, de sequestrer les emissions de CO2 ou autres polluants, de se rendre compte qu'on ne peut pas croitre indéfiniment dans un monde aux ressources finies, l'exemple de le pêche et du pillage des océans est symptomatique à ce sujet, l'épuisement des écosystèmes et de la ressource halieutique etant le plus grand danger qui nous menace.

Jamais il n'y a eu autant d'extinction d'espèces et notre systeme global, globalisé en est responsable, je suis convaincu que le liberalisme est un cancer qui mène l'humanité à sa perte et qu'il convient de changer de cap, son adaptation est impossible, aussi si les cris d'alarme sont utiles et même necessaires je considère que Kyoto ce sont des mesurettes en regard du défi qui nous attend.

[miniTAX]

Pour les sceptiques par contre c'est l'invasion des hordes barbares

Et ils sont coriaces et organisés en plus!

C'est normal, on a un briefing et 2 rapports à rendre par semaine à Exxon, il y a intéret à ce qu'on soit organisé.- Charles est commissionné sur le nombre de références citées (d'ailleurs, aux derniers news, il a gagné tellement d'argent qu'il semblerait qu'il envisage d'acheter quelques centaines d'hectares de terrains de chasse en Sologne, en plus bien sur de la résidence luxueuse qu'il a à Palm Beach déjà).

- Pierre Ernest a un intéressement à la quantité de clathrate de méthane découverte au fond des mers.

- Moi, je suis payé proportionnellement au nombre d'erreur factuelles relevées chez les alarmistes, juste de quoi me payer un ticket de cinéma pour voir Al Gore. J'avais mal négocié mon contrat et aurais du indexer mes rénumérations sur le nombre d'arguments infalsifiables des alarmistes. J'aurais fait fortune.

Quant à Snowman, LC30 et Anecdote, depuis le temps qu'ils sont sceptiques, ils sont devenu si riche grace à Exxon, Total, Shell sans parler des émirats du Golfe que le montant de leur émolument pétrolifère est tenu top secret. Ce qui ne les empeche pas "d'envahir" quand meme ce forum de temps à autre.

[miniTAX]

Jamais il n'y a eu d'extinction d'espèces et notre systeme global, globalisé en est responsable, je suis convaincu que le liberalisme est un cancer qui mène l'humanité à sa perte et qu'il convient de changer de cap, son adaptation est impossible, aussi si les cris d'alarme sont utiles et même necessaires je considère que Kyoto ce sont des mesurettes en regard du défi qui nous attend.

Tu veux sans doute dire "jamais il n'y a eu AUTANT d'extinction d'espèces" ? Si c'est ça, je t'invite à te renseigner plus sérieusement sur la question par exemple ici http://www.warwickhughes.com/species/ ou ici http://extinctanimals.petermaas.nl/ (attention, la nouvelle convention, c'est le nombre d'extinctions depuis 1500 ). Jamais il n'y a eu autant d'efforts et de moyens de préservation, possible seulement si on n'a pas à défricher et chasser pour se nourrir. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut relacher l'effort. Mais ce qui ne veut pas dire qu'il faille remettre en cause le modèle actuel pour des alternatives hypothétiques qui soit n'ont jamais fait leur preuve, soit ont conduit à la faillite de communautés entières. Chasser la proie pour l'ombre, c'est le nouveau sport métaphysique à la mode mais sacrément dangereux.

[BTC]

Bon Mais arrêtez tous là à dire que vous n'irez pas le voir pour telle ou telle raison plus ou moins ésotérique.

Allez le voir c'est tout, et vous verrez de vous même qu'il est plutôt bien fichu et qu'il est fait pour tout le monde même si en grantant un peu il est évident qu'il y a de quoi redire. Le but de ce film est vraiment une bête prise de conscience des américains moyens qui sont d'une manière général nettement moins soucieux de l'environnement que l'européen moyen.

Non franchement là, à vous lire, vous êtes tout aussi caricatural que la caricature d'Al Gore que vous êtes en train brosser.

[Damien49]

Juste une question, ayant dit tout ce qu'il fallait dire sur un autre post plus ancien traitant du même sujet (vérifiez qu'il n'existe pas déjà un sujet similaire avant d'en ouvrir un autre : ) /index.php?showtopic=16590&pid=330771&st=0'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...mp;#entry330771

Où vont les recettes engrangées par ce film ?

[chris68]

Vient exactement de me poser la même question /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[holon]

Bref, ta seule réponse c'est finalement : les modèles incluent tout, donc on doit adhérer à leurs conclusions. Je doute que cette posture de soumission à l'ordre informatiquement établi soit de nature à satisfaire les esprits curieux. Ni qu'elle soit non plus très distincte pour certains de ce que tu appelais "croyance" plus haut.

Là tu soulèves, involontairement sans doute, un problème important : la notion de preuve en science.Le théorème des 4 couleurs est l'exemple d'une communauté de spécialistes qui se "soumettent" /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> à l'ordre informatique.

Sois sérieux, l'informatique nous a ouvert des pans entiers de connaissance auxquels nos petits cerveaux "curieux", même en réseaux, n'auraient pu accéder. Si tu ne te satisfais pas de cette réalité c'est peut-être parce que les modèles sont inattaquables par tes arguments généralistes.

Comme je suis un esprit curieux et incroyant, je ne procède pas de la sorte.

Appelez-moi Dieu.

Par exemple, tu cites une valeur moyenne de sensibilité climatique de 3°C. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas tellement de révérer cette valeur moyenne comme la vérité du moment, mais de comprendre pourquoi elle peut aller de 1,5°C à 4,5°C selon les modèles du GIEC, voire plus ou moins selon d'autres modèles. Ou bien encore de comprendre pourquoi la sensibilité climatique estimée par les modèles sur une base purement physique (calcul de rétroactions à venir) diffère quelque peu de celle évaluée, aussi par des modèles, sur une base empirique (observations des forçages et températures passées).

Tout ceci est très qualitatif. Tu sais aussi bien que moi que l'incertitude concernant les scénarios explique la moitié de l'incertitude à l'arrivée.

A titre d'exemple, sur les 23 modèles AOCGM prédictifs utilisés par le GIEC (ceux dont on parle le plus), seuls 2 incluent une variation du forçage solaire, 8 le considèrent comme constant et les autres l'ignorent (dans la reconstitution du XXe siècle et la prédiction du XXIe siècle). La proportion est la même pour le forçage lié à l'usage des sols. Et les modèles incluant le premier ou le deuxième effet indirect des aérosols sont toujours minoritaires.

Pourrais-tu m'expliquer la différence qu'il y a entre ignorer le forçage solaire et le supposer constant ?Une étonnante unité dans les résultats de la plupart des modèles à scénario donné voilà le résultat principal.

[charles.muller]

Tout ceci est très qualitatif. Tu sais aussi bien que moi que l'incertitude concernant les scénarios explique la moitié de l'incertitude à l'arrivée.

Et toi, tu sais aussi bien que moi que la principale incertitude des modèles provient de leur dificulté à simuler le comportement de la vapeur d'eau et de la nébulosité, qui sont les deux principales rétroactions. Je te rappelle que sans cela, le doublement CO2 c'est 3,7 W/m2 et 1,1 °C, c'est-à-dire pas grande chose sur un siècle

Pourrais-tu m'expliquer la différence qu'il y a entre ignorer le forçage solaire et le supposer constant ?

Lis IPCC AR4 chapitre 10 (tableau 2 et autour de mémoire). Cela revient au même en calcul, je suppose qu'IPCC fait le distingo entre modèles qui n'incluent pas du tout le forçage solaire et ceux qui l'incluent mais choisissent de le laisser constant pour l'exercice de comparaison concerné.

Une étonnante unité dans les résultats de la plupart des modèles à scénario donné voilà le résultat principal.

Ben tiens. Il n'y a qu'à voir ce que disent les modèles de la nébulosité pour un doublement CO2 (quelque soit le rythme d'émission). Dans GIEC 2001, je vois que cela va de -3 à +3 W/m2 : une dispersion de 6 W/m2, soit presque le double du forçage C02, quelle étonnante unité !

IPCC 2001 : Recent simulations of equilibrium climate with a doubling of CO2 indicate that the induced variation of net cloud radiative forcing short-wave or long-wave, ranges within ±3 Wm-2.

Figure 7.2: Change in the Top of the Atmosphere (TOA) Cloud Radiative Forcing (CRF) associated with a CO2 doubling (from a review by Le Treut and McAvaney, 2000).

[holon]

C'est un biais de prendre les extrêmes quand ça t'arrange. Il y a sans doute des pondérations probabilistes et les différents forçages (nébulosité et le reste) peuvent se compenser partiellement avec une résultante franchement positive dans tous les cas de figure . Tu retiens le minimum pour tous les forçages même s'il existe un lien complexe entre les phénomènes à l'origine de ceux-ci. Bref, de la grande simplification.

Et malgré cette incertitude sur la nébulosité future il y a bel et bien unité au niveau des T de sortie de la plupart des modèles à scénario constant.

Je trouve que tu joues avec le feu avec le forçage solaire. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

C'est un biais de prendre les extrêmes quand ça t'arrange. Il y a sans doute des pondérations probabilistes et les différents forçages (nébulosité et le reste) peuvent se compenser partiellement avec une résultante franchement positive dans tous les cas de figure . Tu retiens le minimum pour tous les forçages même s'il existe un lien complexe entre les phénomènes à l'origine de ceux-ci. Bref, de la grande simplification.

Non, sur ce que j'ai posté, je ne retiens pas "un minimum pour tous les forçages", je rappelle juste que le GIEC ne sait pas trancher à l'heure actuelle sur la propre base de ses modèles par ailleurs incomplets de son propre aveu entre -3W/m2 et +3W/m2 pour la rétroaction des nuages.

Mais cher Holon, toi qui s'intéresse de près aux résultats très concordants et très fiables des modèles actuels, voici un lien vers une étude à paraître dans Climate Dynamics (draft intégral disponible sur le lien) et concernant les prouesses de 19 modèles utilisés par le GIEC sur la reconstitution du comportement atm. au géopotentiel 500 hPa entre 1962 et 2000. Curieusement, les auteurs ne partagent pas ton enthousiasme pour la qualité des reconstructions, comme en témoigne la dernière phrase de l'abstract mettant sérieusement en question la capacité de ces modèles à simuler la dynamique atmosphérique à l'échelle globale, a fortiori à anticiper le changement climatique.

Encore des sceptiques butés... Ils travaillent quand même en physique et statistique des fluides, donc il faut peut-être prendre un peu plus de temps qu'avec moi avant de balayer d'un revers de la main leur conclusion.

Lien :

http://arxiv.org/abs/physics/0601117

Intercomparison of the northern hemisphere winter mid-latitude atmospheric variability of the IPCC models

Authors: Valerio Lucarini (1), Sandro Calmanti (2), Alessandro Dell'Aquila (2), Paolo M. Ruti (2), Antonio Speranza (1)

((1) Physics and Applied Statistics of Earth Fluids - PASEF - Department of Mathematics and Computer Science, University of Camerino, Camerino (MC), Italy, (2) Progetto Speciale Clima Globale, Ente Nazionale per le Nuove Tecnologie, l'Energia e l'Ambiente, Roma, Italy)

Comments: 39 pages, 8 figures, 2 tables

We compare, for the overlapping time frame 1962-2000, the estimate of the northern hemisphere (NH) mid-latitude winter atmospheric variability within the XX century simulations of 17 global climate models (GCMs) included in the IPCC-4AR with the NCEP and ECMWF reanalyses. We compute the Hayashi spectra of the 500hPa geopotential height fields and introduce an integral measure of the variability observed in the NH on different spectral sub-domains. Only two high-resolution GCMs have a good agreement with reanalyses. Large biases, in most cases larger than 20%, are found between the wave climatologies of most GCMs and the reanalyses, with a relative span of around 50%. The travelling baroclinic waves are usually overestimated, while the planetary waves are usually underestimated, in agreement with previous studies performed on global weather forecasting models. When comparing the results of various versions of similar GCMs, it is clear that in some cases the vertical resolution of the atmosphere and, somewhat unexpectedly, of the adopted ocean model seem to be critical in determining the agreement with the reanalyses. The GCMs ensemble is biased with respect to the reanalyses but is comparable to the best 5 GCMs. This study suggests serious caveats with respect to the ability of most of the presently available GCMs in representing the statistics of the global scale atmospheric dynamics of the present climate and, a fortiori, in the perspective of modelling climate change.

[charles.muller]

les gars, les gars, le sgars...

Je n'aurais qu'une chose à dire, "pêtez un coup!".

Ben tiens, encore un paquet de CH4 dans l'air. Et dans 10.000 ans, au 2349e rapport du GIEC, on dira que les clathrates ont lâché sous la pression anthropique. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Ben tiens. Il n'y a qu'à voir ce que disent les modèles de la nébulosité pour un doublement CO2 (quelque soit le rythme d'émission). Dans GIEC 2001, je vois que cela va de -3 à +3 W/m2 : une dispersion de 6 W/m2, soit presque le double du forçage C02, quelle étonnante unité !

IPCC 2001 : Recent simulations of equilibrium climate with a doubling of CO2 indicate that the induced variation of net cloud radiative forcing short-wave or long-wave, ranges within ±3 Wm-2.

Figure 7.2: Change in the Top of the Atmosphere (TOA) Cloud Radiative Forcing (CRF) associated with a CO2 doubling (from a review by Le Treut and McAvaney, 2000).

oui il y a une certaine dispersion effectivement.

Ceci dit quelques remarques sur ce graphe:

1-comme d'habitude, en l'absence de "préférence" étayée scientifiquement, il faut prendre la moyenne pondérée des différents modèles, c'est la seule attitude objective.

On voit bien qu'il y a surtout un modèle qui dénote: le MRI.

La prise en compte des modèles excepté le MRI donne une fourchette, en net, de -1.1 à +1.5W/m2.

On est donc plutôt à 0.2+-1.3W/m2.

2-ce qui est plutôt inquiétant c'est que la moyenne pondérée des différents modèles donne un chiffre très légèrement positif sans le MRI et franchement positif avec le MRI.

Cette dernière remarque n'arrange évidemment pas nos affaires concernant le réchauffement futur, car si l'on en croît la moyenne de ces différents modèles on en serait à une rétroaction positive des nuages, en cas de doublement du CO2.

[charles.muller]

2-ce qui est plutôt inquiétant c'est que la moyenne pondérée des différents modèles donne un chiffre très légèrement positif sans le MRI et franchement positif avec le MRI.

Cette dernière remarque n'arrange évidemment pas nos affaires concernant le réchauffement futur, car si l'on en croît la moyenne de ces différents modèles on en serait à une rétroaction positive des nuages, en cas de doublement du CO2.

Exact pour ce graphe. Il ne représente apparemment pas tout le spectre des modèles, car le texte IPCC qui l'accompagne mentionne une dispersion jusqu'à -3W/m2 pour les valeurs négatives. Et il y a une vingtaine de modèles.

A ce propos, comme je cherchais des infos sur les rétroactions, j'ai trouvé chez Colman 2003 ce tableau comparatif d'une dizaine de modèles concernant les rétroactions à 2xCO2. Il a le mérite de donner les ordres de grandeur concernées (au moins pour ces modèles), info synthétique pas toujours facile à dénicher.

A droite, les noms des modèles. En abcisses, q (vapeur d'eau), C (nuage), a (albedo), LR (gradient adiabatique)

L'article complet (pdf) à :

http://langley.atmos.colostate.edu/at722/r...s/colman_cd.pdf

Celui qui peut m'expliquer de manière simple et pédagogique les mécanismes physiques de variation du gradient adiabatique dans une situation de 2xCO2 et sa traduction radiative gagne toute ma reconnaissance

[lds]

Par rapport à cet article (Lucarini et al.) il faut tout de même garder en tête que les réanalyses utilisées comme vérification sont elles mêmes issuent de modèles...

Et ces réanalyses sont elles-mêmes soumisent à une incertitude inévitable quant aux données qu'elles fournissent.

Ce que je reprocherais donc à cette étude c'est presque d'oublier que les réanalyses possèdent une incertitude et qu'un biais par rapport à ces réanalyses ne signifie donc pas forcément quelquechose de négatif puisqu'on ne sait pas si 'la réalité' utilisée n'est pas elle-même biaisée.

Plus généralement j'ai un peu de mal à comprendre les critiques faites aux incertitudes des simulations des modèles.

Il me semble au contraire normal et sain qu'une incertitude assez importante existe pour toute simulation numérique de l'évolution de l'atmosphère (de la prévision météo à 2 jours à celle du climat).

C'est d'ailleurs pour cette raison que parler d'une simulation du climat en particulier n'a pour moi strictement aucun sens. Un ensemble (assez grand si possible) donne une idée plus réaliste en ce qu'il permet d'appréhender (au moins un minimum) l'incertitude.

Que celle-ci puisse être grande ne doit pas apparaître comme 'une faiblesse' de la simulation numérique mais comme une réalité inévitable.

Avoir une 'fourchette' plus ou moins large de l'évolution de tel ou tel paramêtre et à mon sens la seule chose honnête que l'on puisse faire.