refroidissement de l'océan supérieur

[Lolox]

J'ai une question à vous poser : la méditerranée était le long des cotes Française à 28/30 °c en juillet ,

puis aout arrive avec son vent N/O et la mer tombe entre 15 / 20°C ou sont passées ces calories dans l'air dans les moyennes profondeurs de la mer ??

Les calories ne sont perdues...

Certainement qu'une partie passe dans l'atmosphère et probablement qu'une autre partie plus infime se retrouve dans les strates un peu plus profondes.

Mais surtout, le fait est que ce processus d'upweeling consiste à un glissement des eaux chaudes de surface vers le large. A leur place, ce sont des eaux plus fraîches, venues des profondeurs qui viennent aux abords du littoral.

C'est une espèce de roulement des eaux favorisé par le vent qui pousse l'eau de surface vers le large, d'où le nom de ce phénomène qui reste localisé sur une partie plus ou moins grande des littoraux d'un bassin.

Ce n'est, en tout cas, pas comparable au phénomène que l'on perçoit depuis quelque temps dans l'Hémisphère Sud.

Sûr qu'un croquis eut été plus efficace, mais je n'ai pas le temps de m'y mettre... Désolé!

[williams]

Les deux dates que tu cites m'interessent, car toutes les deux correspondent non seulement à un minimum solaire mais à un changement de phase magnétique du Soleil du même sens dans les deux cas.

Cela confirme bien l'importance de ces changements de phase magnetique car les evenements froids surviennent lors d'1 minimum sur 2 ce qui correspond bien à un retour dans un certain état apres une inversion.

J'aimerais savoir justement si en ce moment l'entrée dans le nouveau cycle voit les pôles magnetiques du Soleil alignés sur ceux de la Terre ou s'ils sont en opposition.

A priori dans le cas d'un alignement N/N et S/S les flux d'electrons et de particules chargées electriquement seraient plutot déviés et la magnetosphère les repousserait davantage alors que dans le cas d'un alignement N/S et S/N les lignes de forces des deux champs canalisent plutot les flux d'electrons et de particules.

Le champ magnétique s'inverse tout les onze, lorsque l'activie solaire est au maximum comme cela a était le cas en février 2001. C'est-à-dire que le pôle nord magnétique du Soleil, qui se trouvait dans l'hémisphère nord en 2000, pointe des février 2001 vers l'hémisphère sud et le champ magnétique sud ce trouve au nord du Soleil.

Soit tout l'oppose de la Terre jusqu'en 2012 environs lors du maximum.

Williams

[Toaz]

Je viens de regarder l'émission sur le sujet de l'évolution du climat: "rechauffement ou refroidissement?"; je l'ai trouvée clair et très interessante, mais trop courte ... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Cela fait pas mal froid dans le dos quand on entend la possibilité que le gulf stream disparaisse d'ici 20ans :!:

Je n'ai pas assez de connaissance pour pouvoir faire part à ce débat, mais je le suis avec beaucoup de passion et encore merci les gars de nous faire part de vos connaissance sur ce forum /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Si vous avez regardez cette émission, comment l'avez vous trouvée?

ps: desolé pour ce post inutile /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Torrent]

Le champ magnétique s'inverse tout les onze, lorsque l'activie solaire est au maximum comme cela a était le cas en février 2001. C'est-à-dire que le pôle nord magnétique du Soleil, qui se trouvait dans l'hémisphère nord en 2000, pointe des février 2001 vers l'hémisphère sud et le champ magnétique sud ce trouve au nord du Soleil.

Soit tout l'oppose de la Terre jusqu'en 2012 environs lors du maximum.

Williams

Heu Williams je ne crois pas que ce soit ca ! le champ magnétique s'inverse lors du passage par le minimum et non au maximum, tu as des source sinon?

[Invité]

sup

[williams]

non Williams a raison.

c'est bien vers le maxi d'activité que le champ magnétique "s'inverse".

voir astrosurf

voir cet extrait:

Le Dr David Hathaway nous rappelle que "cela se produit toujours à l'approche du maximum solaire. Les pôles magnétiques échangent leur place lors du pic d'activité du cycle des taches solaires; c'est une bonne indication sur le fait que le maximum solaire est bien d'actualité".

d'après l'article nous avons eu un changement en février 2001 le prochain est donc vers 2023.

OUI c'est bien au maximum, car c'est a ce moment la que le champ magnetique est a l'equateur. Du minimum au maximum les tâches apparaissent de plus en plus vers l'équateur et leur polarité s'inverse des quelles arrivent a l'équateur soit au maximum.

Puis lors de la diminution de l'activite solaire, les taches solaires vont denouveau au fur et a mesure vers les poles avec un champ magnetique oppose par rapport a celui d'avant le maximum.

Williams

[Torrent]

C'est l'inverse de ce qui se passe dans un alternateur ca /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Cela signifie donc que la periode sans taches ou periode calme qui correspond au minimum a lieu lors de la montée du champ magnétique solaire et environ à son parcours median du cycle.

Cela signifie aussi qu'actuellement le phasage est au contraire de ce que je pensais au maximum puisque les pôles magnétiques sont orientés N Solaire face au Sud Terrestre, et Sud Solaire face au Nord Terrestre.

Faut voir ce que ça donne au niveau des lignes de forces des deux champs.

[Jean-Séb]

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> -->

CITATION(Jean-Séb @ 30/08/2006 - 13:07) <{POST_SNAPBACK}>

Décidément, on en aura entendu parler de ce docu, passé au moins 10 fois ! Un peu ancien et plus spéculatif que basé sur des réalités récentes.

Un autre est passé plus récemment, avec des données actualisées en 2005, donc plus actuel (prend en compte les données de l'AN en 2004 avec la baisse de salinité et les pbs de la DNA notamment), mais j'ai oublié son nom !

Et qu'est ce qu'il disait ce documentaire ????

Bonjour,

Je crois, si je ne fais pas erreur, que le titre est "avis de grand froid". Je l'avais vu il y a quelques mois sur France 2, il était très intéressant et donc plus récent (2005).

j'espère de je ne me trompe pas, sinon merci de votre indulgence !

[Pierre-Ernest]

je ne crois pas ce raisonnement exact.

Si la chaleur perdue a été rayonnée dans l'espace, cela ne correspond pas à un réchauffement des SST mais, au contraire, à un refroidissement de ces mêmes SST.

Je persiste, car il s'agit tout simplement de l'application du 2ème principe de la thermodynamique : Si cette chaleur a été évacuée vers l'espace, reconstituons son cheminement :

1) de la zone -500 m (en gros) vers la surface.

Mode : conduction : certainement pas. Rayonnement : certainement pas. Donc, convection.

2) de la surface vers l'espace

Mode : conduction certainement pas. Convection : certainement pas. Donc, rayonnement (IR) supplémentaire, ce qui suppose que sa température augmente (loi de Stephan) jusqu'à avoir épuisé toute l'énergie à rayonner et à revenir à son point d'équilibre. A aucun moment la température de surface n'a pu descendre au-dessous de son point de départ (2ème principe de la TD /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

Mais, comme la température de surface est, normalement, supérieure à la température de la zone -500 m (contenant les joules à évacuer), ce mouvement de convection, s'il avait lieu, aurait pour effet de faire descendre la température de surface (remplacement par de l'eau plus froide) ce qui aurait aussi pour effet de réduire le rayonnement naturel de la surface (toujours loi de Stephan). Donc, non seulement on ne peut pas évacuer l'énergie, mais encore on en accumule ! Conclusion logique : pas de possibilité d'évacuer cette chaleur vers l'espace.

[Invité]

sup

[Cyrilleb]

Je reviens sur la question du champ magnétique solaire...

Comme le dit Williams, le champ magnétique entre les pôles du soleil s'inverse bien au moment du maximum, en revanche pour les tâches solaires, l'inversion se fait au minimum...

Une premier groupe de tâches solaires avec la polarité inversée est apparu le 31 juillet dernier, et un autre groupe est actuellement sur le point de disparaître.

Il y a un article de la NASA ici:

http://science.nasa.gov/headlines/y2006/15aug_backwards.htm

Mais je ne pense pas que la polarité du champ magnétique solaire change grand chose pour notre planète. Si c'était le cas, le champ magnétique de la terre et du soleil se connecteraient tous les 22 ans pour une durée de 11 ans. Une telle connection favoriserait largement l'apparition des aurores boréales (car ça favoriserait la pénétration des particules dans la haute atmosphère terrestre). Or, on n'a pas constaté, à ma connaissance, de cycle de 22 ans sur les aurores boréales.

En réalité, c'est bien plus compliqué. Le vent solaire, qui est puissant à l'équateur solaire, souffle litéralement le champ magnétique. Au final, on se retrouve au niveau de la terre avec une composante nord-sud du champ magnétique interplanétaire qui oscille sans arrêt sous l'effet des éruptions solaires, des trous coronaux, etc. Mais sa valeur moyenne doit être très proche de zéro.

Sur le graphique ici

http://www.sec.noaa.gov/ace/MAG_7d.html

on peut voir l'orientation nord-sud du champ magnétique interplanétaire (appelée Bz, en jaune) sur une semaine.

Cyrille

[Torrent]

Comme le dit Williams, le champ magnétique entre les pôles du soleil s'inverse bien au moment du maximum, en revanche pour les tâches solaires, l'inversion se fait au minimum...

Une premier groupe de tâches solaires avec la polarité inversée est apparu le 31 juillet dernier, et un autre groupe est actuellement sur le point de disparaître.

Il y a un article de la NASA ici:

http://science.nasa.gov/headlines/y2006/15aug_backwards.htm

Mais je ne pense pas que la polarité du champ magnétique solaire change grand chose pour notre planète. Si c'était le cas, le champ magnétique de la terre et du soleil se connecteraient tous les 22 ans pour une durée de 11 ans. Une telle connection favoriserait largement l'apparition des aurores boréales (car ça favoriserait la pénétration des particules dans la haute atmosphère terrestre). Or, on n'a pas constaté, à ma connaissance, de cycle de 22 ans sur les aurores boréales.

En réalité, c'est bien plus compliqué. Le vent solaire, qui est puissant à l'équateur solaire, souffle litéralement le champ magnétique. Au final, on se retrouve au niveau de la terre avec une composante nord-sud du champ magnétique interplanétaire qui oscille sans arrêt sous l'effet des éruptions solaires, des trous coronaux, etc. Mais sa valeur moyenne doit être très proche de zéro.

Sur le graphique ici

http://www.sec.noaa.gov/ace/MAG_7d.html

on peut voir l'orientation nord-sud du champ magnétique interplanétaire (appelée Bz, en jaune) sur une semaine.

Cyrille

Merci de ta réponse ici Cyrille, la piste que je supposais donc sur une possible connexion entre les champs magnétiques solaire et terrestre n'est donc pas pertinente, ta démonstration sur les aurores boréales est convaincante effectivement.

Ces recurrences de baisses des T° plus importantes tous les 22 ans restent encore donc encore un mécanisme que nous n'avons toujours pas élucidé.

Question que je me pose, Jupiter etant une planète gazeuse et ayant un champ magnétique intense, celui ci garde t il toujours la même orientation ou est il sujet à des inversions?

21h37: question sans objet, la réponse est là http://www.astrosurf.com/yantar/champ_magnetique_jupiter.htm et le champ dipolaire de Jupiter est stable et il n'est pas fait mention d'inversions, la periode doit être trés longue, abandon de ces pistes donc.

[williams]

Merci de ta réponse ici Cyrille, la piste que je supposais donc sur une possible connexion entre les champs magnétiques solaire et terrestre n'est donc pas pertinente, ta démonstration sur les aurores boréales est convaincante effectivement.

Ces recurrences de baisses des T° plus importantes tous les 22 ans restent encore donc encore un mécanisme que nous n'avons toujours pas élucidé.

Question que je me pose, Jupiter etant une planète gazeuse et ayant un champ magnétique intense, celui ci garde t il toujours la même orientation ou est il sujet à des inversions?

Les astronomes professionnels étudient des émissions radio de Jupiter car elles nous en apprennent beaucoup sur Jupiter, plus particulièrement sur sa rotation et son champ magnétique. La magnétosphère de Jupiter est gigantesque. Elle s'étend sur un volume dix fois supérieur à celui du Soleil. Sa queue, étirée par le vent solaire, s'étend bien au delà de l'orbite de Saturne. Les astronomes s'attendent à ce que le champ magnétique de Jupiter s'inverse un jour ou l'autre.

Voici un site avec des infos peut etre interessant : http://www.imcce.fr/fr/ephemerides/astrono...pages5/524.html

http://www.cite-espace.com/frontoffice/act...che.php?id=1579

Williams

[lc30]

Je persiste, car il s'agit tout simplement de l'application du 2ème principe de la thermodynamique :

Si cette chaleur a été évacuée vers l'espace, reconstituons son cheminement :

1) de la zone -500 m (en gros) vers la surface.

Mode : conduction : certainement pas. Rayonnement : certainement pas. Donc, convection.

2) de la surface vers l'espace

Mode : conduction certainement pas. Convection : certainement pas. Donc, rayonnement (IR) supplémentaire, ce qui suppose que sa température augmente (loi de Stephan) jusqu'à avoir épuisé toute l'énergie à rayonner et à revenir à son point d'équilibre. A aucun moment la température de surface n'a pu descendre au-dessous de son point de départ (2ème principe de la TD ).

ne pas oublier une autre interface : de la surface vers l'atmosphère : convection et évaporation !

--

lc30

[Pierre-Ernest]

La température de surface dépend du rayonnement émis par cette même surface: loi de Stefan.

Non. Le rayonnement émis par un corps noir ne dépend que de sa température (Loi de Stefan). Mais, le rayonnement émis par un corps réfléchissant (surface de la mer) est la somme du rayonnement de corps noir et du rayonnement réfléchi. Un miroir recevant un rayonnement réfléchi ce rayonnement (donc émet) indépendemment de sa température.

Le rayonnement émis, à l'équilibre, est égal à la somme du rayonnement reçu directement du soleil et du rayonnement ES (effet de serre).

Non. Le rayonnement émis, à l'équilibre, est égal, dans le cas de la surface de la mer (corps réfléchissant) à la somme du rayonnement réfléchi et du rayonnement de Boltzmann (corps noir) dépendant de la température. Si la surface de la mer reçoit des calories par convection, sa température s'élève, et le rayonnement émis augmente, indépendemment du rayonnement reçu.

Le corps qui rayonne un flux doit pour maintenir sa température recevoir un flux égal au flux émis.

Si ce n'est pas le cas il se refroidit.

Oui, s'il s'agit d'un flux énergétique et pas uniquement un flux de rayonnement.

Je ne comprends pas bien non plus ton interprétation des lois de la thermo.

A priori si un corps (l'océan) a perdu de l'énergie c'est bien que sa température a baissé, non?

Oui, mais pour que cette perte d'énergie ait lieu par rayonnement, par l'intermédiaire de la surface, il faut que la température de la surface soit montée. afin que la surface ait pu émettre un rayonnement supplémentaire.Pour que cette température puisse monter, il faut évidemment qu'elle ait reçu des calories et que la température de la source soit plus élevée que celle de la surface.

(2ème principe de la thermodynamique, énoncé de Clausius).

Tout cela est indépendant du rayonnement extérieur reçu par la surface, si celui-ci est resté constant.

Maintenant, je suis fondamentalement d'accord avec toi sur un point très important : l'émission vers l'espace par la surface provoque forcément une baisse de la température de surface. (Autrement dit, pour expliquer une émission supplémentaire vers l'espace, il faut supposer des anomalies positives de SST suffisamment longues et suffisamment importantes).

Et je prends pour hypothèse que les condition extérieures sont restées les mêmes, ce qui est complètement théorique, et peut-être bien faux. On peut aussi expliquer cette perte d'énergie par une diminution de l'énergie incidente reçu par rayonnement.

[Pierre-Ernest]

Refroidissement de l'océan supérieur au cours de la période 2003-2005

Lien

Abstract: We observe a net loss of 3.2 (± 1.1) 1022 J of heat from the upper ocean

between 2003 and 2005.

La quantité de chaleur en question (3,2 10^22 joules) est vraiment énorme.

Pour fixer les idées, imaginons que cette chaleur soit intégralement utilisée pour réchauffer l'atmosphère (hypothèse toute théorique).

La surface de la Terre est d'environ 500 millions de km2 soit 5 x 10^14 m2

La masse de l'atmosphère peur être facilement déduite de la pression au sol : environ 1 kg /cm2 soit 10 000 kg par m2, soit encore : 10 000 x 5 x 10^14 = 5 x 10^18 kg

La capacité calorifique de l'air est d'environ 1 kJoule par °C et par kg

appliquer 3,2 10^22 joules à 5 x 10^18 kg d'air fera donc monter la température de :

3,2 x 10^22/ (5 x 10^18 x 10^3) soit

0,64 °C

(autant que le RC constaté en 1 siècle !)

[FredTDF]

Les astronomes professionnels étudient des émissions radio de Jupiter car elles nous en apprennent beaucoup sur Jupiter, plus particulièrement sur sa rotation et son champ magnétique. La magnétosphère de Jupiter est gigantesque. Elle s'étend sur un volume dix fois supérieur à celui du Soleil. Sa queue, étirée par le vent solaire, s'étend bien au delà de l'orbite de Saturne. Les astronomes s'attendent à ce que le champ magnétique de Jupiter s'inverse un jour ou l'autre.

Cela devrait avoir donc une inffluence sur notre planète ?

[lc30]

je répète parce qu'on semble l'avoir omis : interface atmosphère -océan

- convection sous l'efet de l'agitation marine

- évaporation, laquelle est une façon d'évacuer la chaleur (se rappeler des alacarazas espagnoles)

--

lc30

[Invité]

sup

[Pierre-Ernest]

faut pas dire non tout le temps

la loi de Stefan c'est :

phi = sigma* T^4

où phi = flux émis et T = température donc :

T = (phi/sigma)^0.25

la T est une fonction directe du flux émis

Ce flux provient d'un apport d'énergie et en l'occurence par le rayonnement reçu et/ou par convection ou conduction

le rayonnement réfléchi ne rentre absolument pas en ligne de compte.

D'ailleurs l'albédo de l'océan est très faible, de l'ordre de 0.1.

La mer est donc très peu réfléchissante.

bon je vais encore essayer de t'expliquer mais c'est la dernière fois.

comme je le dis plus haut le rayonnement réfléchi ne rentre pas en ligne de compte dans la loi de Stefan.

Le rayonnement émis est donc égal en effet à sigma*T^4.

Mais comme je le disais, à l'équilibre, ce rayonnement émis est égal à la somme des rayonnements absorbés (loi du corps noir à l'équilibre) + d'autres flux énergétiques apportés par la convection ou conduction (mais ne compliquons pas)

Ces rayonnements absorbés sont:

-le rayonnement vis +IR du Soleil (en tenant compte de l'albédo)

-le rayonnement IR lointain émis par l'atmosphère ( c'est l'effet de serre)

en conséquence toute réductio de l'apport d'énergie (sous forme par exemple de rayonnement absorbé) va faire diminuer la température.

C'est une évidence absolue.

exemple de cette évidence:

un corps chauffé par le soleil pdt la journée ne se refroidit-il pas pendant la nuit après avoir perdu son énergie par rayonnement?

Si tu ne comprends pas , je jette l'éponge.

qui a dit le contraire?

Le flux représente une puissance/m2.

Que ce soit par rayonnement ou autre c'est la même chose.

Qui t'a dit que le rayonnement reçu était constant?

Je n'arrête pas de te dire que l'hypothèse c'est qu'il a baissé

Je suis fondamentalement d'accord avec toi.

Nous discutons d'ailleurs depuis le début en étant d'accord. (C'est le problème de celui qui est pour la paix discutant avec celui qui est contre la guerre).

Simplement, je viens de réaliser que tu expliquais la perte d'énergie plutôt par une diminution du rayonnement reçu, alors que moi, je supposait cette grandeur constante, ce qui impliquait que la perte par rayonnement ne pouvait provenir que d'une diminution de la température de surface. (Comme je prenais les autres apports d'énergie, en particulier le rayonnement incident, comme constants, ça ne pouvait provenir que d'une élévation préalable de la température de surface, suivie d'un retour à la température initiale /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif Pardon pour mon obstination.

[Torrent]

Je me range à l'avis de Meteor, aprés avoir tourné le problème en tous sens, je n'ai pas trouvé d'explication satisfaisante autre que la sienne, une baisse du flux IR reçu ou/et une fuite d'IR vers l'espace.

Je vais ajouter une observation faite par Zebulone et qui me semble trés pertinente, la couverture nuageuse a baissé dans des proportions importantes sur la zone Equatoriale, quand on regarde les photos des satellites geostationnaires sur Dundee on est frappé de voir qu'a part la zone de la Mousson sur l'Inde et la peninsule Indochinoise le déficit est important, par contre l'HS dans son ensemble et l'Arctique ont une bonne couverture nuageuse.

Ce qu'il faudrait savoir c'est si en zone Equatoriale l'albedo des nuages n'est pas inférieur à l'effet de serre de la vapeur d'eau, dans ce cas effectivement une diminution de la couverture nuageuse induirait un refroidissement.

Ensuite Zebulone emet l'hypothèse d'une baisse du flux radiatif reçu a sol à cause de la traversée dans une statosphère plus froide qui absorberait en altitude une part supplementaire de l'energie qui devrait arriver au sol.

[Invité]

sup

[Invité]

sup

[Torrent]

Cela signifierait donc que si on a des gradients de temperature importants et des anomalies de SST trés chaudes celles ci emettent radiativement une partie de cette chaleur vers l'Espace ce qui regulerait le système en quelque sorte, la concentration en plaques de SST + serait globalement plus radiative que si l'on avait des SST neutres voire legerement positives sur la totalité des zones.

La perte de couverture nuageuse favoriserait cette emission vers l'Espace.

Si j'extrapole à ce qui se passe en Atlantique Nord il faut donc s'attendre à une perte radiative dans cette zone ou les SST sont trés largement positives depuis des mois et des mois.

[williams]

Tout ceci ne pourait il pas venir des eruptions volcaniques qui ont un peu augmenté et particulierement dans l'HS ces 2 dernieres années (Merapi,...) et donc seraient une cause d'une augmentation nuageuse dans hs et donc du refroissement de la SST dans HS ??

Williams