Le Groenland a déversé deux fois plus de glace dans l'Atlantique

[miniTAX]

L'histoire de la colonisation de Groenland de la part de Viking qui se resume en:fait-chaud-on-va-a-Groenland-fait-froid-on-meurt-de-faim etait deja montre plusieurs fois d'etre completement simpliste et faut. Ca reste combien de temps comme legende urbaine dans la communauté?

Meme chose pour le vin anglais pendant le medieval, mais bon. Probablement c'est pour cela c'est une légende. C'est immortel.

Je ne suis pas trop d'accord pour qu'on supprime les légendes urbaines. Il y a par exemple une légende urbaine (voire globale) qui donne de l'emploi et du financement à une armée de chercheurs et de bureaucrates qui autrement seraient occupés à se recycler à des taches inutiles telles que la résolution des conflits armées ou des problèmes de faim, de maladie et de pauvreté dans le monde. D'ailleur ce genre de légende urbaine serait très difficile à supprimer, la communauté qui en bénéficie étant devenue très organisée et s'est professionnalisés (ils organisent même une teuf d'enfer à laquelle tous les tabloids mondiaux sont conviés une fois tous les 5-6 ans). A côté, les générateurs de légende urbaine des années 70 tels que ceux qui ont rédigé le "Rapport du Club de Rome" passent pour des amateurs. Rapport qui avait en son temps influencé la politique énergétique de pas mal de pays et qui, souvenons nous, avait prédit l'épuisement des ressources telles que le pétrole, le gaz, l'or (si si), le zinc... avant l'an 2000 et ce grâce à l'aide précieuse de modèles et de simulation sur ordinateur (déjà).

[holon]

A côté, les générateurs de légende urbaine des années 70 tels que ceux qui ont rédigé le "Rapport du Club de Rome" passent pour des amateurs. Rapport qui avait en son temps influencé la politique énergétique de pas mal de pays et qui, souvenons nous, avait prédit l'épuisement des ressources telles que le pétrole, le gaz, l'or (si si), le zinc... avant l'an 2000 et ce grâce à l'aide précieuse de modèles et de simulation sur ordinateur (déjà).

Encore de la bonne grosse désinformation.

Lire la page suivante notamment la section "Que contient donc ce fameux rapport ?"

http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html

En taupe j'avais un prof de français qui distribuait des points négatifs.

Je suis tenté de perpétuer cette "légende" pour l'auteur de la mauvaise prose citée.

[miniTAX]

En taupe j'avais un prof de français qui distribuait des points négatifs.

Je suis tenté de perpétuer cette "légende" pour l'auteur de la mauvaise prose citée.

Dans Table 4 (pages 56 à 59) de "Limits to Growth" (Rapport Meadows du MIT plus connu sous le nom du "rapport du Club de Rome") Dates d'épuisement "prédit" par les modèles (tiens, tiens, ça me rappelle qq chose ?!)

• Or : 1981,
• Mercure : 1985,
• Etain : 1987
• Zinc : 1990
• Pétrole: 1992
• Cuivre, plomb et Gaz naturel : 1993

Certains sont prompts à distribuer des points de vertue aux autres mais pas à prendre un cours de science.

[Torrent]

Dans Table 4 (pages 56 à 59) de "Limits to Growth" (Rapport Meadows du MIT plus connu sous le nom du "rapport du Club de Rome")

Dates d'épuisement "prédit" par les modèles (tiens, tiens, ça me rappelle qq chose ?!)

• Or : 1981,
• Mercure : 1985,
• Etain : 1987
• Zinc : 1990
• Pétrole: 1992
• Cuivre, plomb et Gaz naturel : 1993

Certains sont prompts à distribuer des points de vertue aux autres mais pas à prendre un cours de science.

L'illusion te fait vivre, je peux te rassurer ou plutot non, si ces "études" ne prenaient pas en compte les découvertes minières à venir ou les sous estimaient et chiffraient de façon un peu farfelue les dates d'épuisement, il se peut que ca aille tout de même trés vite maintenant.

Surtout quand on passe d'1,5 milliard (USA+Europe et dans une moindre mesure pays de l'Est+ Japon et Corée du Sud et SE asiatique) de gros consommateurs à 4 milliards (les mêmes qu'avant+Chine+Inde et quelques autres pays) ca risque de changer trés rapidement la donne, de temperer ton optimisme et de rendre caduques tes illusions sur un monde aux ressources infinies.

[holon]

Dates d'épuisement "prédit" par les modèles (tiens, tiens, ça me rappelle qq chose ?!)

• Or : 1981,
• Mercure : 1985,
• Etain : 1987
• Zinc : 1990
• Pétrole: 1992
• Cuivre, plomb et Gaz naturel : 1993

Pénible de devoir faire des explications de texte alors que tout est dit dans le lien que j'ai donné.Les auteurs ont écrit que les réserves connues de pétrole, en 1970, représentaient 30 années de consommation. Cela permettait de fixer un ordre de grandeur à une époque où le taux de découverte plafonnait. Mais en aucun cas cela correspond à une prévision de la date d'épuisement des réserves exploitables de pétrole. Les auteurs savaient que l'on continuait à découvrir du pétrole (et même plus qu'on n'en consommait à l'époque) et donc que la date d'épuisement serait bien au delà de l'an 2000.

En revanche la date du Pic de Production de Pétrole (PPP), elle, ne devrait pas tarder (2007-2030 avec une moyenne à 2015 tous pétroles confondus).

Certains sont prompts à distribuer des points de vertue aux autres mais pas à prendre un cours de science.

J'en donne aussi par correspondance. Tu n'es pas une flèche mais je veux bien te prendre à l'essai.

[stalbuck]

L'illusion te fait vivre, je peux te rassurer ou plutot non, si ces "études" ne prenaient pas en compte les découvertes minières à venir ou les sous estimaient et chiffraient de façon un peu farfelue les dates d'épuisement, il se peut que ca aille tout de même trés vite maintenant.

Surtout quand on passe d'1,5 milliard (USA+Europe et dans une moindre mesure pays de l'Est+ Japon et Corée du Sud et SE asiatique) de gros consommateurs à 4 milliards (les mêmes qu'avant+Chine+Inde et quelques autres pays) ca risque de changer trés rapidement la donne, de temperer ton optimisme et de rendre caduques tes illusions sur un monde aux ressources infinies.

Tu as toujours le meme discours Torrent concernant les ressources qui ne sont pas infinies.

Je suis bien d'accord sur ce point, par contre il faudrait arreter d'inventer et de dire que les prévisions des reserves de minerais sont farfelues. Tu te bases sur quoi pour lancer ce genre d'accusations? Ce n'est que des paroles en l'air. Ton sempiternel discours politique à ce sujet à beau etre bien veillant, ce n'est pas la peine d'affirmer sans cesse, avec des phrases gratuites, basées sur aucune données que les chiffres sont bidons.

Concernant les découvertes à venir, la situation n'est pas du tout la meme que pour le pétrole, ou la prospection en est à ses limites. L'abondance des minerais a fait qu'il n'y a eu quasiement aucun investissement pendant près de 30 ans sur les prospections, et maintenant que la demande est plus forte à cause des nouveaux pays émergeants, la prospection vient seulement de recommencer et les découvertes sont plutot impressionnantes.

Voila les chiffres des reserves prouvées, pour différents minerais, ne tenant pas compte de toutes les découvertes à venir, et tenant en compte l'accroissement de la demande due aux nouveaux pays gros consommateurs.

cuivre : 63 ans (= 940 millions de tonnes), les reserves estimées sont de 2.3 milliards supplementaires, soit encore 150 ans de plus.

fer :118 ans

nickel : 93 ans

platine : 184 ans

plomb : 43 ans

Uranium : 85 ans (et oui les recentes prospections viennent de doubler rien qu'en une année les reserves connues d'uranium qui n'étaient l'année dernière que de 40 ans).

Zinc: 45 ans.

L'article que j'ai lu mentionne qu'aucune penurie en minerai (uranium compris), n'est prévue avant au moins 1 ou 2 siècles.

Les recentes prospections, qui viennent seulement de reprendre de manière plus importantes, vont tout à fait dans ce sens, et absolument pas dans le sens d'une pénurie à court ou moyen terme, comme il va en etre pour le pétrole.

Je ne parle que des minerais , pas du pétrole ou la situation n'est pas du tout aussi rose.

Donc tu peux toujours dire que ces prévisions sont farfelues, mais en attendant des chiffres contraires, et non une simple opinion, basée sur rien, ce sont tes propos qui sont farfelus.

ps: désolé pour le hors sujet.

[Torrent]

Tu as toujours le meme discours Torrent concernant les ressources qui ne sont pas infinies.

Je suis bien d'accord sur ce point, par contre il faudrait arreter d'inventer et de dire que les prévisions des reserves de minerais sont farfelues. Tu te bases sur quoi pour lancer ce genre d'accusations? Ce n'est que des paroles en l'air. Ton sempiternel discours politique à ce sujet à beau etre bien veillant, ce n'est pas la peine d'affirmer sans cesse, avec des phrases gratuites, basées sur aucune données que les chiffres sont bidons.

Concernant les découvertes à venir, la situation n'est pas du tout la meme que pour le pétrole, ou la prospection en est à ses limites. L'abondance des minerais a fait qu'il n'y a eu quasiement aucun investissement pendant près de 30 ans sur les prospections, et maintenant que la demande est plus forte à cause des nouveaux pays émergeants, la prospection vient seulement de recommencer et les découvertes sont plutot impressionnantes.

Voila les chiffres des reserves prouvées, pour différents minerais, ne tenant pas compte de toutes les découvertes à venir, et tenant en compte l'accroissement de la demande due aux nouveaux pays gros consommateurs.

cuivre : 63 ans (= 940 millions de tonnes), les reserves estimées sont de 2.3 milliards supplementaires, soit encore 150 ans de plus.

fer :118 ans

nickel : 93 ans

platine : 184 ans

plomb : 43 ans

Uranium : 85 ans (et oui les recentes prospections viennent de doubler rien qu'en une année les reserves connues d'uranium qui n'étaient l'année dernière que de 40 ans).

Zinc: 45 ans.

L'article que j'ai lu mentionne qu'aucune penurie en minerai (uranium compris), n'est prévue avant au moins 1 ou 2 siècles.

Les recentes prospections, qui viennent seulement de reprendre de manière plus importantes, vont tout à fait dans ce sens, et absolument pas dans le sens d'une pénurie à court ou moyen terme, comme il va en etre pour le pétrole.

Je ne parle que des minerais , pas du pétrole ou la situation n'est pas du tout aussi rose.

Donc tu peux toujours dire que ces prévisions sont farfelues, mais en attendant des chiffres contraires, et non une simple opinion, basée sur rien, ce sont tes propos qui sont farfelus.

ps: désolé pour le hors sujet.

Opinion basée sur rien?

Et tu crois que tes chiffres sont sérieux quand tu ecris:

fer :118 ans

nickel : 93 ans

platine : 184 ans

plomb : 43 ans

On notera la précision, fer 118 ans, pas 117 ni 119 mais bien 118 ! même chose pour les autres minerais, comment peut on être aussi précis et savoir exactement à ce point quelles seront les possibilites de production et la demande à ces échéances ? c'est une presentation qui se veut sérieuse en precisant des chiffres aussi pointus mais c'est malhonnête comme methode, une fourchette encore j'aurais admis, mais pas ce genre de prévisions.

Je ne sais pas ce qu'on vous raconte dans les IUT ou même les écoles d'ingénieurs mais une chose est évidente, je parle de 1,5 milliards de gros consommateurs dans les années 90, on doit être à 2 milliards actuellement parce qu'encore ce n'est qu'une minorite d'Indiens et de Chinois qui ont accès à un haut niveau de consommation, le problème est que ca atteindra les 4,5 milliards et peut être même un peu plus.

Avec un triplement au minimum de la demande tu crois sérieusement qu'il y aura suffisamment de reserves en termes de minerais pour tout le monde pendant encore 200 ans?

Je ne suis pas trés sur que tes calculs optimistes reposent sur une réalite à l'heure ou dans ta region certains en sont à piller les cimetières pour récuperer des métaux sur les tombes.

Mon opinion n'est pas basée sur rien, mais sur un simple calcul, je vais te rappeler aussi que dans d'autres domaines bien des affirmations optimistes ou pessimistes des experts officiels se sont révélées dementies par les faits.

Libre à toi d'avaler ce qui est surtout une propagande economique, moi je ne suis pas dupe.

[Invité]

un peu de nouvelles du Groenland.

ci-joint un article du DNSC

l'étude en question sera publiée prochainement, je suppose, par le GRL.

traduction rapide:

Le Groenland fond à une vitesse record

La glace de l'intérieur disparait bp plus vite que les scientifiques le pensaient précédemment.

Chaque année dans la seule partie sud-ouest du Groenland, les glaciers produisent une masse d'icebergs équivalent à un gigantesque cube mesurant 6.5 km de côté (275 km3).

Et la réduction de la glace de l'intérieur s'accélère.

Actuellement 4 fois plus qu'au début de la décennie.

"si cela continue, l'eau de fonte de la glace de l'intérieur, fera monter le niveau de la mer de plus de 60 cm au cours de ce siècle", dit le chercheur Abbas Khan du centre national spatial danois, responsable du projet.

Les résultats sont obtenus en collaboration avec l'université du Colorado et viennent d'être publiés dans le GRL.

Les chercheurs ont mesuré le taux de fonte avec des stations GPS ultrasensibles placées sur les montagnes le long de la glace intérieure.

Quand une quantité de glace disparaît, la pression sur les montagnes aux alentours diminue et ainsi elles se soulèvent doucement.

Cette élévation est mesurée par les GPS.

Les mesures montrent que les montagnes le long des glaciers sud-ouest se soulèvent de 4-5 cm par an.

Dans le même temps le bord de cette glace intérieure s'amincira de 100m/an.

cette étude est à verser au dossier des quelques études qui ont relevé une accélération de la fonte de l'inlandsis groenlandais ces dernières années.

Il est à noter qu'elle fait appel, me semble t'il, à une nouvelle méthode de mesures altimétriques.

Je suppose que la correction de rebond post-glacial "global" a été effectuée.

On parle du chiffre actuel de libération d'icebergs de la partie sud-ouest mais pas de l'augmentation de ce même chiffre ce qui me semble tout de même fondamental.(à moins que je n'ai pas compris)

On attendra donc la publication définitive (au moins l'abstract) dans le journal GRL .

A suivre en tous les cas.

[th38]

J'ai l'impréssion que nous vivons des chamboulements pas possible... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

réponse à l'étude "géothermique" signalée par Charles Muller.

Qu'il y ait influence de la géothermie sur la lubrification n'est pas, je pense, quelque chose d'illogique.(sous réserve de quelques calculs)

Que des phénomènes volcaniques aient lieu sous une banquise n'est pas si rare que cela, j'ai encore en tête un phénomène de ce genre survenu en Islande il n'y a pas si longtemps.

Concernant les points chauds auxquels il est fait allusion dans cette étude, je ne suis pas assez géologue, mais j'ai bien l'impression qu'ils n'apparaissent pas subitement, du jour au lendemain, étant donnée la lenteur des mouvements magmatiques et le fait que la croûte n'a pas de raison de s'amincir du jour au lendemain non plus.

Mon sentiment est donc que ces points chauds, s'ils existent bien (on attendra la réalisation de forages pour être sûr), dans le contexte actuel de réchauffement de surface du Groenland, peuvent participer, dans une proportion qui reste à définir, et en fonction de leur superficie, à la mécanique glaciaire et donc à la perte de masse de l'inlandsis.

Ceci dit l'extension considérable de la surface de fonte du Groenland n'a évidemment rien à voir avec ce phénomène éventuel de géothermie.

On lira avec intérêt les nombreuses études mises en lien (AGU 2007) par zazou, concernant la mécanique de lubrification suite aux infiltrations d'eau de fonte de surface.

ci-dessous le nb de jours supplémentaires de fonte au Groenland en 2005/1998

on verra que le nord-est n'est pas épargné.

(EO NASA)

[charles.muller]

(...)

Ceci dit l'extension considérable de la surface de fonte du Groenland n'a évidemment rien à voir avec ce phénomène éventuel de géothermie.

On lira avec intérêt les nombreuses études mises en lien (AGU 2007) par zazou, concernant la mécanique de lubrification suite aux infiltrations d'eau de fonte de surface.

ci-dessous le nb de jours supplémentaires de fonte au Groenland en 2005/1998

(...)

Tu parles d'une "extension considérable" de la fonte, mais j'attends les papiers GRACE, notamment un meilleur accord entre les chercheurs sur le calibrage, surtout une synthèse sur les différentes mesures et leur intercalibrage. Je rappele que pour GRACE seul, cela varie au-delà d'un facteur 2 entre 248 Gt/an pour Velicogna 2006 (2002-2006), 101 Gt/an pour Luthcke 2006 (2002-2005).

Si nous sommes d'accord que le Groenland était plus froid dans les décennies 1980 et 1990 que dans toute autre décennie depuis 1921 (cf travaux récents de Vinther 2006 dont RC a débattu... sans les remettre en cause), ce n'est pas étonnant que le réchauffemet local depuis une dizaine d'années occasionne des fontes "jamais vues" dans la période d'observation récente (altimétrie). Il reste à démontrer que cela sort d'une variabilité annuelle / décennale connue pour être forte dans la région et que cela s'inscrit dans une tendance à long terme échappant aux fourchettes usuelles de cette variabilité. On en est loin.

Toujours dans le dossier, ci-dessous un autre papier des GRL sur 2007 comme année "record".

GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 34, L22507, doi:10.1029/2007GL031976, 2007

Greenland surface melt trends 1973–2007: Evidence of a large increase in 2007

Thomas L. Mote

Climatology Research Laboratory, Department of Geography, University of Georgia, Athens, Georgia, USA

Abstract - A time series of surface melt extent, frequency and onset has been updated to include data from Electrically Scanning Microwave Radiometer (ESMR) (1973, 1974 and 1976), Scanning Multichannel Microwave Radiometer (SMMR) (1979–1987) and the Special Sensor Microwave/Imager (SSM/I) (1987–2007). The seasonal melt departure (SMD), the sum from 1 June to 31 August of the departure from average of each day's melt extent, is a new metric used to describe the amount of melt. Results show a large increase in melt in summer 2007, 60% more than the previous high in 1998. During summer 2007, some locations south of 70°N had as many as 50 more days of melt than average. Melt occurred as much as 30 days earlier than average. The SMD is shown to be significantly related to temperatures at coastal meteorological stations, although 2007 had more melt than might be expected based on the summer temperature record.

[Invité]

oui tu remarqueras que je reste sur le terrain des observations actuelles et je me garde bien de tirer des conclusions telles que "jamais vu" ou je ne sais quoi.

Mais les jours de fonte sont, à mon sens, indépendants des données GRACE (à vérifier)

Je note ton observation sur l'intercalibrage des données GRACE, mais je ne faisais que donner une info, sous forme de carte, émanant de la NASA, dont je ne présuppose pas le caractère immanent et universel de l'information scientifique up-to-date.

[Gallad]

Pénible de devoir faire des explications de texte alors que tout est dit dans le lien que j'ai donné.

Les auteurs ont écrit que les réserves connues de pétrole, en 1970, représentaient 30 années de consommation. Cela permettait de fixer un ordre de grandeur à une époque où le taux de découverte plafonnait. Mais en aucun cas cela correspond à une prévision de la date d'épuisement des réserves exploitables de pétrole. Les auteurs savaient que l'on continuait à découvrir du pétrole (et même plus qu'on n'en consommait à l'époque) et donc que la date d'épuisement serait bien au delà de l'an 2000.

En revanche la date du Pic de Production de Pétrole (PPP), elle, ne devrait pas tarder (2007-2030 avec une moyenne à 2015 tous pétroles confondus).

J'en donne aussi par correspondance. Tu n'es pas une flèche mais je veux bien te prendre à l'essai.

Si c'est le cas, alors la portée de ces chiffres est extrêmement limitée. Or qui a ultra-médiatisé ce rapport, qui lui a fait dire en premier lieu ce qu'il ne disait pas, sinon des alarmistes ?

Nos alarmistes sur le RC reproduisent la même démarche: le GIEC est paraît-il sûr à plus de 90% que la responsabilité anthropique est la principale. Il l'a lu dans ses modèles. Mais dans 30 ans, on viendra dire que ces modèles ne tenaient pas compte des éruptions volcaniques. Ni des autres aérosols. Ni des variations de rayonnemement solaire. Ni du géomagnétisme. Ni des rayonnements cosmiques. Ni du cycle de l'eau...Ou que lorsqu'ils en tiennent compte, c'est avec des incertitudes effarantes.

A part ça comme certains titres de presse l'affirment, le réchauffement climatique ne fait plus débat...

[Alain Coustou]

Si c'est le cas, alors la portée de ces chiffres est extrêmement limitée. Or qui a ultra-médiatisé ce rapport, qui lui a fait dire en premier lieu ce qu'il ne disait pas, sinon des alarmistes ?

Nos alarmistes sur le RC reproduisent la même démarche: le GIEC est paraît-il sûr à plus de 90% que la responsabilité anthropique est la principale. Il l'a lu dans ses modèles. Mais dans 30 ans, on viendra dire que ces modèles ne tenaient pas compte des éruptions volcaniques. Ni des autres aérosols. Ni des variations de rayonnemement solaire. Ni du géomagnétisme. Ni des rayonnements cosmiques. Ni du cycle de l'eau...Ou que lorsqu'ils en tiennent compte, c'est avec des incertitudes effarantes.

A part ça comme certains titres de presse l'affirment, le réchauffement climatique ne fait plus débat...

C'est surréaliste ! Traiter une fois de plus le GIEC d'alarmiste, alors qu'ils ont sous-estimé manifestement la vitesse de disparition estivale de la banquise arctique, la fonte des marges du Groenland, la tendance à la hausse du niveau moyen des océans !Puis se moquer de l'affirmation que le RC ne fait plus débat est mélanger les causes, la tendance et l'ampleur du phénoméne, une pratique anti scientifique hélas courante chez les "sceptiques" les plus ancrés dans leur aveuglement. Le RCest maintenant une certitude, au moins en ce qui concerne l'HN. Donc, plus de débat possible à ce sujet.

Par contre, il doit toujours y avoir débat sur la contribution anthropique (directe ou indirecte) qui est absolument certaine mais dont la part relative peut varier d'une année à l'autre en raison de la variabilité naturelle de phénoménes comme el Nino, l'activité solaire, etc.

Enfin, les concepteurs de modèles doivent naturellement s'efforcer d'être plus complets et plus précis dans l'intégration des diverses variables pour mesurer l'importance des possibles répercutions à moyen et à long terme.

Alain

[Just1]

Le RC est maintenant une certitude, au moins en ce qui concerne l'HN. Donc, plus de débat possible à ce sujet. OK

Par contre, il doit toujours y avoir débat sur la contribution anthropique (directe ou indirecte) qui est absolument certaine (qui reste à quantifier : légère ou importante) mais dont la part relative peut varier d'une année à l'autre en raison de la variabilité naturelle de phénoménes comme el Nino, l'activité solaire, etc.

Enfin, les concepteurs de modèles doivent naturellement s'efforcer d'être plus complets et plus précis dans l'intégration des diverses variables pour mesurer l'importance des possibles répercutions à moyen et à long terme. OK

Entièrement d'accord avec toi sur ces 3 points (Je me suis permis de rajouter des nuances en gras) !Par contre, ce qui m'agace dans ces débats, ce sont les positions extrêmes de certaines personnes et des affirmations qui sont très douteuses ! C'est pourtant simple de confronter des arguments avec des études sérieuses à l'appui, et surtout en évitant de conclure avec des jugements personnels. Beaucoup de topic commence bien avec la sortie d'une nouvelle étude puis çà dérive vite à cause d'un post qui a toujours tendance à juger des personnes... Et forcement, les gens se sentent obliger de se justifier, et çà part dans un débat d'argument-contre argument stérile car chacun reste campé sur ses positions... C'est dommage.

[Damien49]

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