Le gulf stream ralenti

[gerardlh]

eh bien moi je réponds bravo Damien49

[Damien49]

Et bien je vous avoue que moi non plus j'ai pas bien compris cette phrase. D'où le fait que j'étais embêté à y répondre et que je suis venu ici pour approfondir la question.

En fait sur un autre forum, on parlait de glaciation etc....suite à l'arrêt du GS. Vous savez bien, dans les croyances populaires beaucoup s'imaginent cela. J'ai donc essayé d'expliquer que non ce n'était pas possible, qu'à la limite un petit ralentissement était possible et que même si cela s'arétait cela n'aurait pas la conséquence d'un refroidissement intensif comme beaucoup le croient. Enfin bref, après avoir convaincu mon auditoire, après 2 pages d'explication argumentée, et source à l'appui (bruno voituriez justement), voilà que quelqu'un me sort cela :

La descente du flux en profondeur aurait globalement les mêmes effets que son arrêt

J'ai demandé plus d'explication, car je trouvais la remarque intéréssante. Seule réponse apportée :

salinité

Donc voilà c'est tout. :!:

En gros moi j'ai compris qu'il voulait dire que oui d'accord la Gulf stream n'allait pas s'arêter, mais que s'il descendait plus en profondeur, cela aurait sur le climat les mêmes conséquences qu'un arrêt. Mais bon la personne a disparue sans expliquer d'avantage sa thèse. J'en sais donc pas plus.

[charles.muller]

En gros moi j'ai compris qu'il voulait dire que oui d'accord la Gulf stream n'allait pas s'arêter, mais que s'il descendait plus en profondeur, cela aurait sur le climat les mêmes conséquences qu'un arrêt. Mais bon la personne a disparue sans expliquer d'avantage sa thèse. J'en sais donc pas plus.

Ben non. D'abord, l'importance relative de l'apport thermique de l'océan par rapport à l'atmosphère en hautes latitudes est discutée, et semble finalement assez faible (voir Seager, Munsch). Ensuite, un arrêt complet d'une source de chaleur et une modification de son intensité (ou de sa profondeur ici), ce n'est pas la même chose. J'ai du mal à comprendre ce que voulait dire ton interlocuteur. Comme il n'a pas répondu à tes requêtes ultérieures, je pense que lui aussi comprenait mal son propos

[sirius]

Ben non. D'abord, l'importance relative de l'apport thermique de l'océan par rapport à l'atmosphère en hautes latitudes est discutée, et semble finalement assez faible (voir Seager, Munsch). Ensuite, un arrêt complet d'une source de chaleur et une modification de son intensité (ou de sa profondeur ici), ce n'est pas la même chose. J'ai du mal à comprendre ce que voulait dire ton interlocuteur. Comme il n'a pas répondu à tes requêtes ultérieures, je pense que lui aussi comprenait mal son propos /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Là, j'approuveCM : laisse tomber.

Quand tu n'as pas assez de données, tu mets le truc dans un coin jusquàce que d'autres infos arrivent . Ici, tu n'y peux rien.

En plus, il doit bien traîner qq trolls par ici aussi non?

[Lolox]

[...]

En plus, il doit bien traîner qq trolls par ici aussi non?

C'est quoi (ou qui) ça ?! /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Damien49]

Ok merci. Je me suis donc fait dupper par ma crédulité à croire que ce qu'il disait pouvait être intéréssant.

[Invité]

Ben non. D'abord, l'importance relative de l'apport thermique de l'océan par rapport à l'atmosphère en hautes latitudes est discutée, et semble finalement assez faible (voir Seager, Munsch). Ensuite, un arrêt complet d'une source de chaleur et une modification de son intensité (ou de sa profondeur ici), ce n'est pas la même chose. J'ai du mal à comprendre ce que voulait dire ton interlocuteur. Comme il n'a pas répondu à tes requêtes ultérieures, je pense que lui aussi comprenait mal son propos /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

d'après B Voituriez la puissance apportée par le GS au-delà de 65°N est de l'ordre de 0.20 PW.

Que disent exactement Seager et Munsch?

Si on prend une surface concernée de 10 millions de km2 cela représente 20 W/m2.

Si on prend 20 millions de km2 cela représente 10 W/m2.

Difficile de considérer cela comme négligéable.

Là bien sûr on ne parle que de la DNA.

Un arrêt de celle-ci entraînerait en principe une diminution de la même quantité au niveau des basses et moyennes latitudes, sauf phénomène de compensation.

L'échange de chaleur dont est responsable la circulation océanique est très important à ce niveau.

Environ la moitié de la puissance totale.

Une diminution entraînerait vraisemblablement des perturbations sensibles à ce niveau et surtout en hiver.

réponse de B Voituriez:

A 65°N le transport de chaleur vers le nord par l'océan est nul dans le Pacifique; il est de 0.2 pétawatt(10*15) dans l'Atlantique.Le ralentissement de la dérive nord atlantique peut donc avoir un impact positif sur la banquise et donc sur l'albedo.C'est une boucle qui est prise en compte dans les modèles de manière complexe et je ne puis vous donner une relation liant directement le débit de la DNA à la banquise.

En cas de diminution de la DNA de la chaleur s'accumule effectivement dans les eaux tropicales ce qui va activer la cellule de hadley et renforcer les circulations anticycloniques atmosphérique et océanique associées; le transport méridien de chaleur par l'atmosphère est alors renforcé. C'est ce qui se passe d'ailleurs à une autre échelle de temps dans le Pacifique en période El Niño. Les cyclones qui sont aussi un moyen d'"évacuer" le surplus de chaleur océanique peuvent être plus fréquents.

[charles.muller]

d'après B Voituriez la puissance apportée par le GS au-delà de 65°N est de l'ordre de 0.20 PW.

Que disent exactement Seager et Munsch?

Si on prend une surface concernée de 10 millions de km2 cela représente 20 W/m2.

Si on prend 20 millions de km2 cela représente 10 W/m2.

Difficile de considérer cela comme négligéable.

La discussion sur Wunsch est en paléo et je ne sais plus où wetterfrosch nous a posté les liens vers les papiers de Seager. Mais de mémoire, les ordres de grandeur ne doivent pas être différents, et Seager reconnaît par exemple qu'un ralentissement assez net de la DNA pourrait faire baisser un peu les températures sur l'Europe en 2100. Mais dans son post et avec son interlocuteur, Damien parlait carrément d'une "glaciation". Or, même sur l'Europe (a fortiori sur l'HN), cela n'est pas trop crédible pour l'instant. Par ailleurs, l'apport de chaleur de la THC en haute latitude est fort en Atlantique, mais nul dans le Pacifique come le dit Voituriez. On aurait donc des effets régionaux plus que globaux.

Si je prends tes chiffres, un ralentissement de 30% de la DNA ferait un forçage négatif régional de 3 à 7 W/m2. C'est important, mais c'est régional, à comparer avec le 6W/m2 global attendu pour 2100 (et je crois que ces 6 W/m2 sont le scénario le plus optimiste avec baisse vers 2050 ; dans ce cas, il n'est pas dit que l'on ait -30% du débit de la DNA, car je ne sais pas pour quel scénario ce ralentissement est envisagé).

[Patricia Régnier]

Peut-être n'ai je pas bien fait attention mais, il me semble qi'il y'a une des causes du rechauffement climatique que l'on ne parle pas c'est le ralentissemnt du gulf stream qui du coup pourrait provoquer

l'effet inverse.C'est à dire, une periode glaciaire.Voici les propos du nouvel obs:

Le gulf Stream

Scénario noir à la Maison-Blanche. Si le Gulf Stream s’arrête...Le Nouvel Observateur n°2059, 22/02/05 par Gérard Petitjean

Réchauffement climatique plus fonte des pôles égale arrêt du courant océaniqueplus panique sur la planète. C’est l’équation remise par deux chercheurs américainsà George W. Bush, qui s’est empressé... de l’enterrer

Certains rapports font froid dans le dos. Celui qu’ont écrit Peter Schwartz et Doug Randall à la demande du Pentagone a pour titre: «Pensons l’impensable». On n’aurait normalement jamais dû en entendre parler: George Bush ne voulait pas qu’il soit publié. Mais il y a toujours des fuites. «L’impensable» a donc été dévoilé fin février. En deux mots: il va faire froid et ça va chauffer sur la planète. Le froid, c’est pour le climat. Le chaud, ce sont les énormes conflits que ce refroidissement risque d’entraîner.

A ceux qui croiraient naïvement que nous sommes dans une période de réchauffement climatique qui entraînera dans le futur des canicules à répétition, rappelons, comme le font Schwartz et Randall, que rien n’est simple en matière de climat. Et qu’il est déjà arrivé dans le passé que des épisodes de chaleur provoquent des températures sibériennes en Europe et ailleurs. C’était il n’y a pas bien longtemps: 12600 ans à peine, une période que les géologues appellent le Dryas récent. Le climat était alors à peu près le même qu’aujourd’hui, même si le niveau des mers était sensiblement plus bas. Mais les eaux chaudes du Gulf Stream baignaient déjà les côtes d’Europe jusqu’en Norvège, et tout allait bien. Trop bien, car avec la chaleur les glaces de l’Arctique se sont mises à fondre. Et se sont répandues d’un coup, gigantesque débâcle glaciaire, dans tout l’Atlantique Nord. Avec une conséquence inattendue: cet apport d’eau douce a bloqué le Gulf Stream, ce «gigantesque tapis roulant hydraulique» qui parcourt les océans de la planète tantôt en surface, tantôt en profondeur, selon l’expression du paléoclimatologue français Jean-Claude Duplessy (1). PublicitéRendues plus légères par cette pellicule d’eau douce, les eaux du Gulf Stream cessèrent de se mélanger avec les eaux plus denses des fonds marins. Le célèbre courant, qui ne pouvait plus plonger pour continuer sa course océanique, fut considérablement ralenti. Conséquences immédiates: en moins de soixante-dix ans, l’Europe se retrouva plongée en pleine période glaciaire. Les îles Britanniques connaissaient le climat de la Sibérie. Et les glaces, l’hiver, descendaient au large des côtes du Portugal! L’épisode dura un bon millier d’années, avant que le grand courant calorifère ne se remette en marche.

C’est exactement ce que nous annoncent les experts du Pentagone: un nouveau Dryas, un coup de froid sévère sur l’Europe, avec toutes les conséquences qui s’ensuivraient, dans le monde entier. Car le froid entraînerait la sécheresse, perturberait les moussons jusqu’en Asie du Sud-Est. La famine menacerait 400 millions de personnes. On se battrait alors pour la survie, y compris à coups de bombe nucléaire, pour l’eau, pour la nourriture, jusqu’à ce que la population mondiale, écrivent les auteurs, soit revenue à un niveau compatible avec les capacités alimentaires très altérées de la planète… On vous passe les détails de ce scénario catastrophe que Schwartz et Randall font démarrer en 2010. Leur préconisation: transformer les Etats-Unis en une sorte de forteresse capable de résister à l’assaut des populations affamées du reste de la planète. Mais pas un mot sur la nécessité de lutter contre les émissions de gaz à effet de serre dont les Etats-Unis sont les principaux responsables.

Ce silence pudique n’a pas suffi à George Bush, pour qui toute évocation des conséquences d’un réchauffement climatique global est une hérésie. Il a donc mis le rapport au panier, comme il le fait régulièrement – le député démocrate Henry Waxman a dénombré 21 cas au moins – quand des scientifiques payés par le gouvernement vont contre les idées ou les intérêts du président.

Faut-il redouter la quasi-guerre mondiale que nous annoncent les experts du Pentagone? Pas sûr. Eux-mêmes prennent quelques précautions, parlent d’hypothèses plausibles. Mais, ajoutent-ils, ils étudient tous les scénarios.

Jean-Claude Duplessy, lui, aurait tendance à qualifier ce genre de littérature de «délire militaire». Mais il reconnaît toutefois que «ça bouge dans l’Atlantique Nord». D’abord parce que la salinité des eaux y a baissé. Ensuite parce que dans un des trois détroits par lesquels s’engouffre le Gulf Stream dans la mer de Norvège, la vitesse du grand courant océanique a baissé de 20% depuis le milieu des années 1990. Ailleurs, les mesures n’ont pas encore été faites. Ajoutons à cela que les glaces du Groenland pourraient bien se mettre à fondre si les températures montaient de plus de 2 °C, prévision la plus optimiste pour cette fin de siècle... Allons-nous condamner nos petits-enfants à vivre un nouvel âge glaciaire? Difficile à dire. Comme le souligne Jean-Claude Duplessy: «C’est la première fois dans l’histoire connue de la planète que nous allons passer d’une période chaude à une autre, plus chaude encore. Et là, nous manquons totalement de repères!»

A ce propos Bibiche76 (et les autres) j'espère que vous n'avez pas manqué le reportage diffusé sur France3 hier au soir. Sinon voici le lien de l'émission enregistrée depuis l'île d'Aix, une autre des belles îles de notre hexagone (pour info l'équipe de télévision doit faire une série sur "le tour des îles")

[Cotissois 31]

J'ai décidé de ne plus débattre sur le réchauffement climatique, vu que l'opinion publique ne considère pas que diminuer les GES est une urgence, mais j'avais envie de réagir sur le reportage de France3.

Thalassa c'est un programme très intelligent, qui fait découvrir le monde de la mer et des littoraux, aussi bien l'aspect humain que naturel, mais ce n'est pas d'une grande précision scientifique. J'ai pris le sujet un peu tardivement, mais je n'ai pas entendu une seule fois le mot "dérive nord-atlantique" et aucune nuance sur le rôle du Gulf Stream dans notre climat océanique. Je me trompe ou pas ?

[Altitude600]

J'ai décidé de ne plus débattre sur le réchauffement climatique, vu que l'opinion publique ne considère pas que diminuer les GES est une urgence, mais j'avais envie de réagir sur le reportage de France3.

Thalassa c'est un programme très intelligent, qui fait découvrir le monde de la mer et des littoraux, aussi bien l'aspect humain que naturel, mais ce n'est pas d'une grande précision scientifique. J'ai pris le sujet un peu tardivement, mais je n'ai pas entendu une seule fois le mot "dérive nord-atlantique" et aucune nuance sur le rôle du Gulf Stream dans notre climat océanique. Je me trompe ou pas ?

J'ai vu voilà quelques mois un Thalassa en direct des Iles Anglo-Normandes et un autre (peut-être le même) avec un reportage sur les côtes et les îles de Cornouailles. L'action du GS sur le climat local et plus généralement européen y était fort bien expliqué.

[pastourelle]

J'ai décidé de ne plus débattre sur le réchauffement climatique, vu que l'opinion publique ne considère pas que diminuer les GES est une urgence, mais j'avais envie de réagir sur le reportage de France3.

Thalassa c'est un programme très intelligent, qui fait découvrir le monde de la mer et des littoraux, aussi bien l'aspect humain que naturel, mais ce n'est pas d'une grande précision scientifique. J'ai pris le sujet un peu tardivement, mais je n'ai pas entendu une seule fois le mot "dérive nord-atlantique" et aucune nuance sur le rôle du Gulf Stream dans notre climat océanique. Je me trompe ou pas ?

Faux puisque la DNA a été cité au cours d'une des simulations du mouvement du courant.Tu devais pas être branché à ce moment la.

[miniTAX]

Thalassa c'est un programme très intelligent, qui fait découvrir le monde de la mer et des littoraux, aussi bien l'aspect humain que naturel, mais ce n'est pas d'une grande précision scientifique. J'ai pris le sujet un peu tardivement, mais je n'ai pas entendu une seule fois le mot "dérive nord-atlantique" et aucune nuance sur le rôle du Gulf Stream dans notre climat océanique. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> Je me trompe ou pas ?

J'ai juste vu la bande annonce du lien de Patricia mais vu le style éditorial de l'émission où pratiquement pas un reportage ne se passe sans qu'on ne parle de près ou de loin au moins une fois du réchauffement climatique, ça ne m'étonnerait pas qu'ils nous fassent "le jour d'après" bis. Parce que si ce n'est la dramatisation et la déformation d'un non-événement, je ne vois pas ce qu'ils peuvent bien raconter pour en faire un documentaire: que l'étude de Bryden qui conclut à un ralentissement est fausse? Que même un arrêt de la circulation thermohaline ne donnerait à l'Europe tout au plus qu'un climat semblable au Nord Ouest américain, càd tempéré et humide (cf discussion sur ce forum sur les publis de Wunsch et Seager)? Que le Résumé du GIEC 2007 affirme en gros que l'arrêt de la circulation thermohaline est un NON-problème ? Venant de Thalassa, ça m'étonnerait

source

On ne dispose pas d’éléments suffisants pour déterminer s’il existe des tendances dans la circulation thermohaline de l’océan mondial

...

Se fondant sur des simulations récentes, il est très vraisemblable que la circulation thermohaline de l’Atlantique nord ralentira au cours du 21e siècle. La valeur moyenne de cette réduction résultant de plusieurs modèles est de 25 % (entre 0 et 50 %) pour le scénario SRES A1B. Les simulations produisent encore malgré cela une augmentation des températures dans la région Atlantique, en raison d’un réchauffement beaucoup plus important associé aux projections d’augmentations de gaz à effet de serre. Il est très improbable que la circulation thermohaline subisse une transition importante et subite au cours du 21e siècle. On ne peut faire confiance aux évaluations pour des évolutions à plus long terme.

[Patricia Régnier]

J'ai juste vu la bande annonce du lien de Patricia mais vu le style éditorial de l'émission où pratiquement pas un reportage ne se passe sans qu'on ne parle de près ou de loin au moins une fois du réchauffement climatique, ça ne m'étonnerait pas qu'ils nous fassent "le jour d'après" bis.

Parce que si ce n'est la dramatisation et la déformation d'un non-événement, je ne vois pas ce qu'ils peuvent bien raconter pour en faire un documentaire: que l'étude de Bryden qui conclut à un ralentissement est fausse? Que même un arrêt de la circulation thermohaline ne donnerait à l'Europe tout au plus qu'un climat semblable au Nord Ouest américain, càd tempéré et humide (cf discussion sur ce forum sur les publis de Wunsch et Seager)? Que le Résumé du GIEC 2007 affirme en gros que l'arrêt de la circulation thermohaline est un NON-problème ? Venant de Thalassa, ça m'étonnerait

source

Il s'agissait bien du même débat qui prête à controverse à cause du "?" qui n'est pas bien compris. Et du constat que les études non pas encore abouties de manière consensuelle.

L'article de Bryden tel qu'il a été soumis pour publication dans Nature incluait un point d'interrogation à la fin du titre, suggérant seulement une possibilité sur un éventuel ralentissement de la circulation. Sur l'insistance de l'éditeur, le point d'interrogation a été enlevé et le titre a été transformé en affirmation [slowing of the Atlantic meridional overturning circulation at 25° N] ce qui a été à l'origine de tel remous