Evolution du taux d'ozone stratospherique

[Marot]

Ce qu'il me semble, en lisant un peu la doc sur l'O3 tropo, c'est que le précurseur NO2 est fondamental.

Ce précurseur se forme par oxydation du NO par HO2 lui-même provenant de l'action des radicaux OH sur les COV.

NO ne se forme qu'à haute température lors des combustions de biomasse, de fossiles..

Il se forme aussi dans les éclairs.

On peut donc logiquement en déduire que c'est bien l'intervention humaine responsable de l'augmentation de teneur en O3 par NO interposé.

Ce NO pouvant d'ailleurs très bien réagir avec les COV naturels.

Qu'en penses-tu?

Il n'est pas question pour moi de revenir en quoi que ce soit sur la chimie des composés organiques volatils, ni sur leurs origines industrielles ou autres.Ma question est comment expliquer la concentration sélective d'O3 sur deux grands massifs forestiers ?

Fabrication locale ? importation sélective ? manque de mécanisme compensateur ? hasard ?

[holon]

Qu'en penses-tu?

C'est toi le chimiste. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Apparemment toutes les combustions sont impliquées : fossile, bois. Et à part quelques incendies, les feux de bois ne sont pas vraiment naturels, en tous cas pas avec la teneur actuelle d'oxygène moléculaire. Quant aux fossiles...

Je me suis toujours demandé si l'odeur acre qui suit les voitures diesel dernière génération était du monoxyde d'azote.

[Invité]

Ma question est comment expliquer la concentration sélective d'O3 sur deux grands massifs forestiers ?

Fabrication locale ? importation sélective ? manque de mécanisme compensateur ? hasard ?

Le mécanisme que je vois et dont je parlais à holon est justement le fait que les NOx issus de la combustion du fossile et transportés par le vent des zones urbaines vers les zones rurales, rencontrent des COV naturels d'avantage présents dans les bois qu'ailleurs, pour former de l'ozone.

Je pensais au xylène en particulier.

L'hypothèse de base étant que les NOx (le NO2 en particulier) sont les intermédiaires quasi-obligés de la formation d'ozone tropo et ne peuvent être produits en quantité suffisante que par la combustion.

Maintenant ce n'est qu'une hypothèse.

[Marot]

Le mécanisme que je vois et dont je parlais à holon est justement le fait que les NOx issus de la combustion du fossile et transportés par le vent des zones urbaines vers les zones rurales, rencontrent des COV naturels d'avantage présents dans les bois qu'ailleurs, pour former de l'ozone.

Je pensais au xylène en particulier.

L'hypothèse de base étant que les NOx (le NO2 en particulier) sont les intermédiaires quasi-obligés de la formation d'ozone tropo et ne peuvent être produits en quantité suffisante que par la combustion.

Maintenant ce n'est qu'une hypothèse.

Merci pour m'avoir mis sur la piste.Modeste contrepartie ici.

Extrait :

Composés organiques volatils non méthaniques

Ce sont des précurseurs (polluants primaires) de l'ozone troposphérique, polluant secondaire photo-oxydant et à effet de serre. En France, les émissions de COVNM par les végétaux, essentiellement les forêts représentent entre 16 % (CITEPA, 98) et la moitié (IFEN, 1994) des émissions liées aux activités humaines.

Par ailleurs une étude est en cours sur le sujet au GICC.

[Alain Coustou]

Autre hypothèse pour contribuer à expliquer l'augmentation du taux d'ozone troposphérique: la disparition des CFC qui constituaient autrefois le "contrepoison" de ce gaz eminemment toxique à base altitude...

[zazou]

Autre hypothèse pour contribuer à expliquer l'augmentation du taux d'ozone troposphérique: la disparition des CFC qui constituaient autrefois le "contrepoison" de ce gaz eminemment toxique à base altitude...

Encore une fois, non. Les CFC ne sont pas photolysés dans la troposphère mais dans la stratosphère. Ils ne sont donc une source de radicaux halogénés que dans la strato. Dans la tropo, les radicaux halogénés n'interviennent pratiquement pas dans la chimie de l'ozone, vu les teneurs élevées en vapeur d'eau (en comparaison à la strato qui est extrêmement sèche).

[Alain Coustou]

Encore une fois, non. Les CFC ne sont pas photolysés dans la troposphère mais dans la stratosphère. Ils ne sont donc une source de radicaux halogénés que dans la strato. Dans la tropo, les radicaux halogénés n'interviennent pratiquement pas dans la chimie de l'ozone, vu les teneurs élevées en vapeur d'eau (en comparaison à la strato qui est extrêmement sèche).

Un extrait d’un article paru dans « Notre planète info » (page mise à jour en 2006) et relatif aux CFC et à leur rôle dans la réduction de la couche d’ozone (par le chlore qu’ils diffusent après photolyse par les UV) :

« Suite au protocole, à ses amendements et à l'arrêt total de la production de CFC depuis 1994, les concentrations de produits appauvrissant l'ozone dans la basse atmosphère (la troposphère) ont atteint leur point culminant en 1995 et sont depuis en baisse dans la troposphère et la stratosphère. A ce titre, les scientifiques estiment que les gaz ont atteint leur pic dans la stratosphère antarctique en 2001. »

Lien : http://www.notre-planete.info/environnement/trouozone_1.php

Même si on a reproché aux molécules de chlore issues des CFC d’attaquer essentiellement l’ozone dans la stratosphère (mais elles ne sont pas seuls en cause et le « trou dans la couche d’ozone » a été découvert avant le début de la commercialisation des CFC), il n’est pas nié qu’elles appauvrissaient aussi l’ozone nuisible de « la basse atmosphère (la troposphère) ».

Si le processus de photolyse est beaucoup plus lent dans la troposphère que dans la stratosphère (seule une partie du rayonnement UV parvient jusqu’au sol et la durée de vie des molécules de CFC dans la basse atmosphère est estimée à 50 à 100 ans), il n’y est en effet pas inexistant. Et toutes les études montrent que l’accroissement du taux d’ozone troposphérique a effectivement suivi l’abandon des CFC.

Ceci dit, la meilleure solution pour réduire la présence d’O3 dans la basse atmosphère est bien de réduire les émanations d’oxyde d’azote, gaz précurseur de l’ozone.

Alain

[zazou]

Un extrait d’un article paru dans « Notre planète info » (page mise à jour en 2006) et relatif aux CFC et à leur rôle dans la réduction de la couche d’ozone (par le chlore qu’ils diffusent après photolyse par les UV) :

« Suite au protocole, à ses amendements et à l'arrêt total de la production de CFC depuis 1994, les concentrations de produits appauvrissant l'ozone dans la basse atmosphère (la troposphère) ont atteint leur point culminant en 1995 et sont depuis en baisse dans la troposphère et la stratosphère. A ce titre, les scientifiques estiment que les gaz ont atteint leur pic dans la stratosphère antarctique en 2001. »

Lien : http://www.notre-planete.info/environnement/trouozone_1.php

Même si on a reproché aux molécules de chlore issues des CFC d’attaquer essentiellement l’ozone dans la stratosphère (mais elles ne sont pas seuls en cause et le « trou dans la couche d’ozone » a été découvert avant le début de la commercialisation des CFC), il n’est pas nié qu’elles appauvrissaient aussi l’ozone nuisible de « la basse atmosphère (la troposphère) ».

Si le processus de photolyse est beaucoup plus lent dans la troposphère que dans la stratosphère (seule une partie du rayonnement UV parvient jusqu’au sol et la durée de vie des molécules de CFC dans la basse atmosphère est estimée à 50 à 100 ans), il n’y est en effet pas inexistant. Et toutes les études montrent que l’accroissement du taux d’ozone troposphérique a effectivement suivi l’abandon des CFC.

Ceci dit, la meilleure solution pour réduire la présence d’O3 dans la basse atmosphère est bien de réduire les émanations d’oxyde d’azote, gaz précurseur de l’ozone.

Alain

La première partie de ton message ne contredit en rien ce que je dit.

Pour la deuxième partie de ton message, j'aimerais que tu me cites une source pour ce que tu affirmes. La fréquence de photolyse des CFC 11 et 12 par exemple est de 10e-10 à 10e-13 à 10 km d'altitude, alors qu'elle est un million de fois plus importante entre 35 et 50 km d'altitude. Ils ne sont pas photolysés dans la troposphère. Les règles de la photochimie sont ce qu'elles sont.

Si tu veux te documenter sur le bilan troposphérique des réactifs chlorés, je te conseille la lecture de la référence suivante :

Graedel and Keene, Tropospheric budget of reactive chlorine, paru dans Global Biogeochemical Cycles n°9, pp 47 et suivantes, 1995.

Pour une compréhension en profondeur de la chimie tropo et strato, la "bible" s'appelle :

Atmospheric chemistry and global change, edité par Guy Brasseur, John Orlando et Geoffrey Tyndall, Oxford University Press, 1999.

Bonne lecture.

[Patricia Régnier]

Autre hypothèse pour contribuer à expliquer l'augmentation du taux d'ozone troposphérique: la disparition des CFC qui constituaient autrefois le "contrepoison" de ce gaz eminemment toxique à base altitude...

Ozone toxique ? Alors pourquoi sert-il de désinfectant pour les habitacles auto chez Norauto ?

Cordialement,

P.R

[Marot]

Dernières nouvelles.

L'Agence spatiale européenne (ESA) a déclaré que cette année le trou de la couche d'ozone a diminué de près de 30% en Antarctique par rapport au record enregistré en 2006.

Selon les estimations réalisées par le satellite Envisat de l'ESA, cette année la perte d'ozone a atteint 27,7 millions de tonnes. L'année dernière, il s'agissait de 40 millions de tonnes.

Cette année, la superficie du trou de la couche d'ozone est inférieure à celle de l'année dernière. "Bien que le trou soit plus petit que d'habitude, nous ne pouvons pas en conclure que la couche d'ozone se rétablit déjà", a précisé Ronald van der A, spécialiste de l'Institut météorologique royal néerlandais (KMNI).

rapporté par année polaire internationale.

[Pierre-Ernest]

Le mécanisme de destruction de la couche d'ozone par les CFC vient d'ëtre carrément remis en question par un groupe de chercheurs : voir ici.

Il semble que l'effet des CFC mesuré par F. Sherwood Rowland et Mario J. Molina qui ont quand même eu le prix Nobel pour leur "découverte", ait été estimé à 6 fois sa valeur réelle. Tout le monde ne peut pas être parfait (voir le cas Albert Gore).

Si ces résultats avaient été connus le Protocole de Montréal n'aurait probablement pas été signé, parce que sans effet réel.

Par ailleurs, la relation entre le trou d'ozone stratosphérique et la température devient plausible.

D'ailleurs, M. Le Treut ne s'y est pas trompé, qui, après avoir été le gardien du Protocole de Montréal, a migré vers le réchauffement climatique... Mais si on observe l'évolution des températures depuis 2001 et la stabilisation du taux de méthane atmosphérique, on se demande s'il ne va pas encore être obligé de se reconvertir...

[charles.muller]

J'avais lu en effet la news dans Nature (ci-dessous reproduction partielle) concernant ce nouveau travail sur la couche d'ozone.

En substance, si j'ai bien compris, l'étude de Pope et al. montre que le taux de photolyse du ClOOCl (ou Cl2O2) est six fois moins important que prévu dans les modèles actuels. Si le résultat est confirmé, cela signifie que 60% de la formation du "trou" est d'origine inconnue. Cela n'annulerait pas l'effet des CFC objets du protocole de Montréal, mais en réduirait considérablement la portée et obligerait à reconsidérer le cycle de l'ozone en stratosphère. Les résultats de Pope et al. demandent bien sûr à être reproduits.

Nature 449, 382-383 (2007) | doi:10.1038/449382a

News

Chemists poke holes in ozone theory

Reaction data of crucial chloride compounds called into question.

Quirin Schiermeier

As the world marks 20 years since the introduction of the Montreal Protocol to protect the ozone layer, Nature has learned of experimental data that threaten to shatter established theories of ozone chemistry. If the data are right, scientists will have to rethink their understanding of how ozone holes are formed and how that relates to climate change.

Long-lived chloride compounds from anthropogenic emissions of chlorofluorocarbons (CFCs) are the main cause of worrying seasonal ozone losses in both hemispheres. In 1985, researchers discovered a hole in the ozone layer above the Antarctic, after atmospheric chloride levels built up. The Montreal Protocol, agreed in 1987 and ratified two years later, stopped the production and consumption of most ozone-destroying chemicals. But many will linger on in the atmosphere for decades to come. How and on what timescales they will break down depend on the molecules' ultraviolet absorption spectrum (the wavelength of light a molecule can absorb), as the energy for the process comes from sunlight. Molecules break down and react at different speeds according to the wavelength available and the temperature, both of which are factored into the protocol.

Cl2O2 is key to ozone (O3) depleting reactions such as this one, in which photolysis results in a chlorine radical (Cl•) that reacts with O3.

So Markus Rex, an atmosphere scientist at the Alfred Wegener Institute of Polar and Marine Research in Potsdam, Germany, did a double-take when he saw new data for the break-down rate of a crucial molecule, dichlorine peroxide (Cl2O2). The rate of photolysis (light-activated splitting) of this molecule reported by chemists at NASA's Jet Propulsion Laboratory in Pasadena, California1, was extremely low in the wavelengths available in the stratosphere — almost an order of magnitude lower than the currently accepted rate. “This must have far-reaching consequences,” Rex says. “If the measurements are correct we can basically no longer say we understand how ozone holes come into being.” What effect the results have on projections of the speed or extent of ozone depletion remains unclear.

The rapid photolysis of Cl2O2 is a key reaction in the chemical model of ozone destruction developed 20 years ago2 (see graphic). If the rate is substantially lower than previously thought, then it would not be possible to create enough aggressive chlorine radicals to explain the observed ozone losses at high latitudes, says Rex. The extent of the discrepancy became apparent only when he incorporated the new photolysis rate into a chemical model of ozone depletion. The result was a shock: at least 60% of ozone destruction at the poles seems to be due to an unknown mechanism, Rex told a meeting of stratosphere researchers in Bremen, Germany, last week.

(...)

[Patricia Régnier]

Bonjour Charles Muller, Sur le site "la terre du futur" j'ai laissé un lien fourni par spaceweather qui indique le lien possible entre émissions de protons solaires et modification de la couche d'ozone à la fois à la baisse dans la couche supérieure de l'atmosphère et à la hausse dans la couche moyenne sur une échelle de plusieurs mois http://www.laterredufutur.com/html/modules...opic&t=1160

Par ailleurs je vous signale une vidéo très instructive sur les effets des gaz à effet de serre sur le climat de notre planète http://www.artevod.com/programDetails.do?emissionId=2290

[charles.muller]

Bonjour Charles Muller,

Sur le site "la terre du futur" j'ai laissé un lien fourni par spaceweather qui indique le lien possible entre émissions de protons solaires et modification de la couche d'ozone à la fois à la baisse dans la couche supérieure de l'atmosphère et à la hausse dans la couche moyenne sur une échelle de plusieurs mois http://www.laterredufutur.com/html/modules...opic&t=1160

Par ailleurs je vous signale une vidéo très instructive sur les effets des gaz à effet de serre sur le climat de notre planète http://www.artevod.com/programDetails.do?emissionId=2290

Bonjour et merci pour ces liens, que j'irai consulter.

Pour en revenir au thème précédent, je reste plus circonspect que Pierre-Ernest (ou certains commentateurs sceptiques, comme CO2 Science). Si le travail était confirmé, il montrerait en effet que certaines grandes décisions comme le protocole de Montréal peuvent être prises sur la base d'un consensus scientifique erroné, ou du moins partiellement erroné (personne ne remet aujourd'hui en cause le rôle des CFCs, simplement leur poids relatif dans l'évolution récente de l'O3 strato).

Mais, et c'est un gros mais, nous savons bien qu'une nouvelle mesure ne fait pas le printemps, et qu'elle doit être répliquée, surtout quand cette mesure va à l'encontre du consensus établi. Cela semble être assez sérieux, puisque les spécialistes de l'ozone en parlent beaucoup (cf. news de Nature). Toutefois, il faut attendre un peu avant de conclure quoi que ce soit.

[Alain Coustou]

Je pense depuis longtemps que les estimations de la nocivité des CFC (pour l'ozone stratosphérique) ayant abouti au protocole de Montréal et à leur interdiction a été très surestimée (et je l'ai écrit sans aucune ambiguité dans "Terre, fin de partie ?").

En fait, l'existence du fameux "trou" dans la couche d'ozone et sa variabilité saisonnière avaient été observées avant le début de la commercialisation des CFC.

En fait, je soupçonne fort la multinationale Dupont de Nemours (la Sté américaine qui possédait les brevets relatifs aux CFC) d'a voir manipulé écolos et scientifiques. Eh oui, je suis parfois moi aussi "sceptique" (ou du moins circonspect) concernant certains mécanismes censés intervenir au détriment de l'environnement !

Pour être plus précis, ça me parait être une affaire d'intérét économique :

Les brevets allaient tomber dans le domaine public et leur production cessait d'être interessante pour Dupont de Nemours qui avait tout à gagner à leur remplacement par d'autres gaz fluorés (hydrofluorocarbone et autres) dans l'industrie et les systèmes de réfrigération...

Des gaz souvent plus dangereux pour l'avenir du climat de la planète que les CFC, en raison de leur PRG et/ou de leur durée moyenne de vie, souvent supérieurs à ceux des anciens CFC.

Mais c'est si difficile pour la communauté scientifique, les écolos et les politiques de reconnaître qu'ils ont pu presque tous se tromper ou se laisser rouler dans la farine...

Alain

[zazou]

En fait, l'existence du fameux "trou" dans la couche d'ozone et sa variabilité saisonnière avaient été observées avant le début de la commercialisation des CFC.

Référence ? Début de commercialisation dans les années 30. Quelles observations de l'ozone strato avant les années 30 ?!

Des gaz souvent plus dangereux pour l'avenir du climat de la planète que les CFC, en raison de leur PRG et/ou de leur durée moyenne de vie, souvent supérieurs à ceux des anciens CFC.

Référence ? /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Paul1305]

En parlant de ça il y a pas longtemps j'ai vu que les gaz contenu dans un frigo polluait énormement et contribue largement au trou de la couche d"ozone..

C'est le fameux Fréon.. La France normalement dépollue tout ces frigos mais par faute de moyen et de personnel ne peuvent pas et pollue l'atmosphére énormement /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Alain Coustou]

Référence ? Début de commercialisation dans les années 30. Quelles observations de l'ozone strato avant les années 30 ?!

Référence ? /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'ai lu voici une dizaine d'années un article relatant la découvertre de ce qu'on n'appelait pas encore "trou" dans la couche d'ozone., une découverte remontant aux alentours de 1930, mais dont je n'avais pas alors noté la référence.Pour les gaz fluorés et pour l'ozone, voici un court extrait (sans l'appareillage de notes de référence ni la bibliographie qui l'accompagneront) d'un article d'une quinzaine de pages dont je suis l'auteur et qui a été retenu pour être publié dans un peu plus d'un mois :

Les CFC ont été interdits après avoir été accusés de favoriser la destruction de l'ozone stratosphérique. Un trou d'ozone apparaît effectivement en hiver au-dessus des régions polaires, mais ce phénomène avait déjà été observé avant le début de l’usage des CFC.

Les halocarbures ou gaz fluorés (HFC et PFC ou HPF) et le SF6 proviennent également exclusivement des activités humaines. Ils ont succédé aux CFC et ne sont présents que depuis peu dans l'atmosphère. Mais leur contribution au forçage climatique est déjà sensible (de +0,31 à +0,37 W/m²), car, à l’échelle du siècle, ces gaz ont un PRG très supérieur à celui CO2, allant de 140 (le HFC-152a) à 11 700 (le HFC-23) en ce qui concerne les halocarbures. Le plus utilisé pendant longtemps en réfrigération – le HFC-134a – atteint l’indice 1300. Avant son interdiction, le SF6 était le plus nocif des gaz fluorés avec un PRG égal à 23 900 fois celui du CO2.

En dépit de la très faible concentration atmosphérique des gaz fluorés, leur participation au forçage de l’effet de serre est de l’ordre de 8 %. Sans l’interdiction des plus nocifs, ils auraient constitué un danger potentiel, d’autant plus que leur durée moyenne de présence dans l’atmosphère est supérieure à celle des autres GES, pouvant même dépasser 50 000 ans dans le cas du CF4 utilisé dans le cadre de la production d’aluminium. Elle est encore de 14 ans pour le moins durable (le HFC-134a). D’où leur remplacement programmé par des gaz frigorigènes à moindre PRG, tels le HFC-152a et l’isobutane, ou l’abandon envisagé de l’actuelle technologie des systèmes qui les utilisent pour une autre, faisant appel au CO2.

2.4.1.7. L’ozone (O3) est présent en proportion variable dans l'atmosphère. Il n’est utile que dans la stratosphère où il constitue un écran protecteur et empêche les rayons UV les plus nocifs d'atteindre la surface de la Terre. Dans la basse troposphère (couche inférieure de l'atmosphère), O3 se forme, soit à partir des oxydes d’azotes (NOx) principalement dus à la circulation automobile, soit sous l'effet de la foudre. L'exposition à des niveaux élevés d’ozone troposphérique nuit à la santé humaine ou animale (notamment en attaquant les muqueuses et les poumons) et à la végétation (en réduisant la capacité de photosynthèse). Contrairement aux autres polluants imputés à la circulation automobile, la concentration de l'ozone augmente souvent dangereusement dans la basse atmosphère, notamment en zone urbaine et périurbaine. En France, la concentration moyenne est ainsi passée de 32 microgrammes par mètre cube en 1994 à 50 en 2005.

Alain

[zazou]

Alain, je ne voudrais pas insister mais :

- peux-tu lister/imaginer les expés scientifiques en Antarctique avant les années 30 ?

- lister / imaginer une méthode pour observer l'ozone strato antarctique avant les années 30, et son évolution saisonnière (qui veut dire qu'on faisait alors un hivernage quelque part en Antarctique avec du matériel de mesure) ?

Pour le point 2, merci pour les PRG d'un certain nombre de substituts. Mais tes chiffres ne confirment pas tes dires si tu ne donnes pas ceux des CFC (11 et 12), qui devraient être inférieurs selon ton discours.

[JBR]

Je pense depuis longtemps que les estimations de la nocivité des CFC (pour l'ozone stratosphérique) ayant abouti au protocole de Montréal et à leur interdiction a été très surestimée (et je l'ai écrit sans aucune ambiguité dans "Terre, fin de partie ?").

En fait, l'existence du fameux "trou" dans la couche d'ozone et sa variabilité saisonnière avaient été observées avant le début de la commercialisation des CFC.

En fait, je soupçonne fort la multinationale Dupont de Nemours (la Sté américaine qui possédait les brevets relatifs aux CFC) d'a voir manipulé écolos et scientifiques. Eh oui, je suis parfois moi aussi "sceptique" (ou du moins circonspect) concernant certains mécanismes censés intervenir au détriment de l'environnement !

Pour être plus précis, ça me parait être une affaire d'intérét économique :

Les brevets allaient tomber dans le domaine public et leur production cessait d'être interessante pour Dupont de Nemours qui avait tout à gagner à leur remplacement par d'autres gaz fluorés (hydrofluorocarbone et autres) dans l'industrie et les systèmes de réfrigération...

Des gaz souvent plus dangereux pour l'avenir du climat de la planète que les CFC, en raison de leur PRG et/ou de leur durée moyenne de vie, souvent supérieurs à ceux des anciens CFC.

Mais c'est si difficile pour la communauté scientifique, les écolos et les politiques de reconnaître qu'ils ont pu presque tous se tromper ou se laisser rouler dans la farine...

Alain

Des propos d'une grande clairvoyance. Ça fait plaisir... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

Alain, je ne voudrais pas insister mais :

- peux-tu lister/imaginer les expés scientifiques en Antarctique avant les années 30 ?

- lister / imaginer une méthode pour observer l'ozone strato antarctique avant les années 30, et son évolution saisonnière (qui veut dire qu'on faisait alors un hivernage quelque part en Antarctique avec du matériel de mesure) ?

Pour le point 2, merci pour les PRG d'un certain nombre de substituts. Mais tes chiffres ne confirment pas tes dires si tu ne donnes pas ceux des CFC (11 et 12), qui devraient être inférieurs selon ton discours.

Zazou, puis-je te demander si tu as une opinion concernant le travail de Pope et al. 2007 sur l'O3 en strato ? Comme tu sembles assez calée, peut-être mesures-tu mieux la portée réelle qu'il faut lui accorder (ou que la communauté des chercheurs lui accordent) dans ce débat déjà ancien ?

[Invité]

Alain, je ne voudrais pas insister mais :

- peux-tu lister/imaginer les expés scientifiques en Antarctique avant les années 30 ?

- lister / imaginer une méthode pour observer l'ozone strato antarctique avant les années 30, et son évolution saisonnière (qui veut dire qu'on faisait alors un hivernage quelque part en Antarctique avec du matériel de mesure) ?

Pour le point 2, merci pour les PRG d'un certain nombre de substituts. Mais tes chiffres ne confirment pas tes dires si tu ne donnes pas ceux des CFC (11 et 12), qui devraient être inférieurs selon ton discours.

Tu as tout à fait raison zazou.

Il est complètement invraisemblable qu'on ait pu procéder à de telles mesures en Antarctique dans les années 30.

Qu'il y ait des variations saisonnières ou des variations suivant les cycles solaires, quoi de plus normal.

Mais ce qui compte dans ce problème c'est la tendance long terme.

on lira, pour plus d'infos techniques, cet article assez bien fait, de mon point de vue.

On lira en particulier le paragraphe "histoire" où l'on parle de 1930 non pas pour la découverte du trou de l'ozone mais pour la découverte ou les études sur la formation de l'ozone en milieu strato.

un extrait:

The basic physical and chemical processes that lead to the formation of an ozone layer in the earth's stratosphere were discovered by Sydney Chapman in 1930. These are discussed in the article Ozone-oxygen cycle — briefly, short-wavelength UV radiation splits an oxygen (O2) molecule into two oxygen (O) atoms, which then combine with other oxygen molecules to form ozone. Ozone is removed when an oxygen atom and an ozone molecule "recombine" to form two oxygen molecules, i.e. O + O3 → 2O2. In the 1950s, David Bates and Marcel Nicolet presented evidence that various free radicals, in particular hydroxyl (OH) and nitric oxide (NO), could catalyze this recombination reaction, reducing the overall amount of ozone. These free radicals were known to be present in the stratosphere, and so were regarded as part of the natural balance – it was estimated that in their absence, the ozone layer would be about twice as thick as it currently is.

[Alain Coustou]

Tu as tout à fait raison zazou. Il est complètement invraisemblable qu'on ait pu procéder à de telles mesures en Antarctique dans les années 30.

Qu'il y ait des variations saisonnières ou des variations suivant les cycles solaires, quoi de plus normal.

Mais ce qui compte dans ce problème c'est la tendance long terme.

on lira, pour plus d'infos techniques, cet article assez bien fait, de mon point de vue.

On lira en particulier le paragraphe "histoire" où l'on parle de 1930 non pas pour la découverte du trou de l'ozone mais pour la découverte ou les études sur la formation de l'ozone en milieu strato.

un extrait: The basic physical and chemical processes that lead to the formation of an ozone layer in the earth's stratosphere were discovered by Sydney Chapman in 1930. These are discussed in the article Ozone-oxygen cycle — briefly, short-wavelength UV radiation splits an oxygen (O2) molecule into two oxygen (O) atoms, which then combine with other oxygen molecules to form ozone. Ozone is removed when an oxygen atom and an ozone molecule "recombine" to form two oxygen molecules, i.e. O + O3 → 2O2. In the 1950s, David Bates and Marcel Nicolet presented evidence that various free radicals, in particular hydroxyl (OH) and nitric oxide (NO), could catalyze this recombination reaction, reducing the overall amount of ozone. These free radicals were known to be present in the stratosphere, and so were regarded as part of the natural balance – it was estimated that in their absence, the ozone layer would be about twice as thick as it currently is.

Je ne pense pas avoir confondu les articles et il me reste à tenter de retrouver la revue scientifique dans laquelle j'avais trouvé l'info relative à l'ancienneté de la découverte du trou d'ozone et que j'avais citée de mémoire. J'avais lu ça voici une dizaine d'années environ. Je ne m'intéressais alors que marginalement à la problématique climatique et je ne suis pas sûr d'avoir conservé la revue...Alain

[Invité]

Je ne pense pas avoir confondu les articles et il me reste à tenter de retrouver la revue scientifique dans laquelle j'avais trouvé l'info relative à l'ancienneté de la découverte du trou d'ozone et que j'avais citée de mémoire. J'avais lu ça voici une dizaine d'années environ. Je ne m'intéressais alors que marginalement à la problématique climatique et je ne suis pas sûr d'avoir conservé la revue...

Alain

même les plus sceptiques des sceptiques parlent d'un trou d'ozone découvert dans les années 1956, ce qui est faux, bien entendu, et toi tu avances 1930.

extrait:

The skeptics primarily published in non-peer-reviewed newspapers, magazines, books, and think tank publications. Publications that do not undergo peer-review are frequently filled with factual errors, distortions, and opinionated statements that greatly confuse the public on issues where there is no scientific uncertainty. For example, numerous critics of the ozone hole discovery (e.g., Singer, 1989, Bailey, 1993; Bast et. al., 1994) claimed that Professor G.M.B. Dobson had measured an ozone hole in 1956 in the Antarctic, and thus an Antarctic ozone hole was a normal natural occurrence. This myth arose from a misinterpretation of an out-of-context quotation from a review article (Dobson, 1968), where he mentioned that when springtime ozone levels over Halley Bay were first measured, he was surprised to find that they were about 150 Dobson Units below springtime levels in the Arctic. The skeptics repeatedly refer to "an ozone hole 150 Dobson Units below normal" that was discovered in 1957, when in fact the levels discovered in 1957 were normal for Antarctica. A trip to the British Antarctic Survey's web site will confirm that no such ozone hole was measured in the 1950s. Another myth the skeptics repeat states that a French scientist found an Antarctic ozone hole in 1958 (Bailey, 1993). There were measurements in 1958 that found large ozone loss in the Antarctic, but these measurement have been found to be false, due to instrument error. A study in Science magazine (Newman, 1994) concluded, "There is no credible evidence for an ozone hole in 1958."

bon je modifie les expressions un peu trop polémiques de ce message.

[Alain Coustou]

même les plus sceptiques des sceptiques parlent d'un trou d'ozone découvert dans les années 1956, ce qui est faux, bien entendu, et toi tu avances 1930.

extrait:

The skeptics primarily published in non-peer-reviewed newspapers, magazines, books, and think tank publications. Publications that do not undergo peer-review are frequently filled with factual errors, distortions, and opinionated statements that greatly confuse the public on issues where there is no scientific uncertainty. For example, numerous critics of the ozone hole discovery (e.g., Singer, 1989, Bailey, 1993; Bast et. al., 1994) claimed that Professor G.M.B. Dobson had measured an ozone hole in 1956 in the Antarctic, and thus an Antarctic ozone hole was a normal natural occurrence. This myth arose from a misinterpretation of an out-of-context quotation from a review article (Dobson, 1968), where he mentioned that when springtime ozone levels over Halley Bay were first measured, he was surprised to find that they were about 150 Dobson Units below springtime levels in the Arctic. The skeptics repeatedly refer to "an ozone hole 150 Dobson Units below normal" that was discovered in 1957, when in fact the levels discovered in 1957 were normal for Antarctica. A trip to the British Antarctic Survey's web site will confirm that no such ozone hole was measured in the 1950s. Another myth the skeptics repeat states that a French scientist found an Antarctic ozone hole in 1958 (Bailey, 1993). There were measurements in 1958 that found large ozone loss in the Antarctic, but these measurement have been found to be false, due to instrument error. A study in Science magazine (Newman, 1994) concluded, "There is no credible evidence for an ozone hole in 1958."

Bon, j'ai peut-être confondu les dates et ce devait être une référence à cette histoire de Dobson 1956.En l'occurence, je n'avais alors rien noté et c'est assez lointain. La publication dans laquelle j'avais trouvé un article sur l'ancienneté de la découverte d'un trou d'ozone saisonnier était une revue dont j'ai oublié le nom et dans laquelle écrivaient souvent des scientifiques en marge des théories dominantes. C'était un peu comparable à un terrain diamantifére : on y trouvait quelques gemmes précieuses perdues au milieu de mort-terrains. Je veux dire quelques observations et idées interessantes (et parfois excellentes) perdues dans un fatras d'articles plus ou moins fumeux et/ou polémiques. Mais si les théses exprimées étaient souvent contestables, je ne les avais jamais soupçonnés de faux avérés.

Alain