Vigilance Météo France

[Nico 14]

 

il y a 26 minutes, adriano50 a dit :

ils voyaient tout de même plus de 130 possible dans les terres du nord

 

Comparaison Arome/UKMO 12z hier 00z ce matin,les 120km/sont seulement localisés sur Arôme.

 

 

Pour le Calvados:

 

Modifié 18 février 2022 par Nico 14

[adriano50]

il y a 12 minutes, Nico 14 a dit :

 

 

 

 

 

Comparaison Arome/UKMO 12z hier 00z ce matin,les 120km/sont seulement localisés sur Arôme.

 

 

Pour le Calvados:

 

Arome était un peu moins fort sur ces 2 runs oui mais si on le compile aux autres modèles cep ukmo et icon et même si on regarde sa pe 75 le risque était marquée de depasser les 100 dans le 14 et d'atteindre 130 sur le 62 et 59. Donc c'est bien la décision de Météo France qui est bizarre et non pas un échec des modèles...

Édit même Arpege était aussi fort voire plus fort qu'arome il me semble, ce qui est rare d'ailleurs, car souvent arome amplifie les micro phénomènes par rapport à Arpege.

Modifié 18 février 2022 par adriano50

[Nico 14]

il y a 7 minutes, adriano50 a dit :

Arome était un peu moins fort sur ces 2 runs oui mais si on le compile aux autres modèles cep ukmo et icon et même si on regarde sa pe 75 le risque était marquée de depasser les 100 dans le 14 et d'atteindre 130 sur le 62 et 59. Donc c'est bien la décision de Météo France qui est bizarre et non pas un échec des modèles...

 

Ah oui la je suis complètement d'accord et j'étais un de ceux qui l'ont dit dans la prévision,c'est pour ça que j'ai posé plus haut la question de savoir si MF avait l'obligation de suivre ses modèles et qu'en effet le scénario médian de tous les modèles était particulièrement fort et justifiait le passage au rouge.

 

Edit:Même la PE IFS hier soir était particulièrement alarmante.

Modifié 18 février 2022 par Nico 14

[Matpo]

Bin au vu des analyses dans le forum hier, ou les mots "rouge" et " orange" sont quand même revenus pas mal , et des valeurs de vents en rafales et  de vent moyen relevées dont certaines tapant des records et d autres très près, vu les seuils franchis et par comparaison à priori avec d anciens phénomènes de 2007 et 1990...les forumeurs avaient vu plutôt juste et ça paraît quand même étayé (surtout quand beaucoup d avis vont dans la même direction comme hier soir et ce matin tôt, c est pas un hasard ) , ya juste a relire ce qui s est écrit hier, tout est là 

 

(Et c est pas la première fois que les  prévis faites ici sur IC tapent plus justes que les vigi MF ou vigicrue par ex mais inutile de tout passer en revue, le forum prévi est une référence pour moi et py voilà 😁) 

 

Je me lance aucune fleur, j'ai le niveau d aucun des intervenants dans le LT et prévi coup de vent

Modifié 18 février 2022 par Matpo

[Claude33]

Juste une remarque d'un "béotien" : pourquoi cette stupide séparation des zones de vigilance par département ? Dans plein d'autres pays les zones d'alertes ne sont pas administratives mais géographiques (voir l'alerte rouge chez les britanniques hier et aujourd'hui). Je sais qu'en France on est attaché à notre département, mais mettre en rouge les zones les plus exposées sans prendre en compte les frontières départementales aurait été moins "contraignant" pour les sachants de MF. En plus la nature se fout des frontières des préfectures...

Modifié 18 février 2022 par Claude_L

[Nico 14]

il y a 7 minutes, Claude_L a dit :

Juste une remarque d'un "béotien" : pourquoi cette stupide séparation des zones de vigilance par département ? Dans plein d'autres pays les zones d'alertes ne sont pas administratives mais géographiques (voir l'alerte rouge chez les britanniques). Je sais qu'en France on est attaché à notre département, mais mettre en rouge les zones les plus exposées sans prendre en compte les frontières départementales aurait été moins "contraignant" pour les sachants de MF. En plus la nature se fout des frontières des préfectures...

 

20210317_CSM_SCGCTT_EVOL_VIGI.pdf

Presentation-EvolutionsVigilance_CSM_20191001.pdf

Modifié 18 février 2022 par Nico 14

[Claude33]

Merci Nico !

 

Y a donc plus qu'à

Modifié 18 février 2022 par Claude_L

[_sb]

Je ne comprends pas non plus la prévision réalisée par MF, restant sur une fourchette basse.

Ce n'est pas une histoire de modèles, les modèles ne sont qu'une aide à la prévision, un outil, ce ne sont pas eux qui font la prévision. Il est nécessaire de les interpréter et de connaître leurs comportements, au-delà des valeurs brutes (surtout pour des rafales dont le calcul vient tout en fin de chaîne !).

Avec les données disponibles et les compétences réunies ici, l'évolution et l'analyse de la configuration étaient suffisamment clairs 24 à 36 heures à l'avance pour opter vers un risque élevé de tempête à forte tempête du Cotentin aux Hauts de France. Tant à l'échelle synoptique qu'à l'échelle fine (de l'ordre kilométrique), les signaux allaient dans le sens de ce qui a été observé.

Errare humanum est sur la prévision mais ce qui me chiffonne est la minimisation a posteriori des valeurs observées, ça en revanche, c'est vraiment dommage car ce n'est plus une erreur mais une faute.

Modifié 18 février 2022 par _sb

[Sebaas]

On me dit dans l'oreillette que:

- les critères de vigilance rouge sont des rafales > 130 km/h généralisées dans l'intérieur des terres

- que parmi les stations que l'on a retenues, nous passionnés, toutes les > 130 km/h se trouvent sur la côte (enfin on a quand même - 140 km/h à Lillers et Merville, 139 km/h à Steenvoorde, 129 km/h à Abbeville et 130 km/h à Lille...)

- que les données du Cap Gris Nez (classe 4 par effet de falaise) sont "inexploitables" (sic) - pas beaucoup mieux pour Boulogne en classe 3

- et que d'une certaine manière, MF se méfie maintenant carrément des valeurs de son propre matériel (les anémos soniques avec des valeurs de rafales moyennées sur 1 sec bcp + fortes aujourd'hui qu'auparavant , vs norme OMM 3 sec)

Sur ce dernier point, on le sait et on (moi le 1er) le rappelle à chaque record mensuel qui tombe, en invitant le passionné qui le mentionne à checker les médatonnées ( https://donneespubliques.meteofrance.fr/?fond=contenu&id_contenu=37 ) .

 

Mais le moins que l'on puisse dire, c'est que cela interroge sur les procédures, les critères d'aide à la décision et la marge d'appréciation que cela laisse au chef prévi. Je maintiens que ces 10 dernières années (au moins), cette prévi et ces obs auraient déclenché le rouge. Et si les seuils n'avaient pas été atteints dans les terres, on n'aurait pas hésité à sortir toutes les valeurs des sémaphores pour la justifier! Mieux? Personne ne l'aurait contesté!

[Juju4795]

Vous savez, même chose en Belgique...

Vigilance orange alors que la rafale max a été de 167,4 km/h (record absolu de 168 km/h...). J'en ai parlé sur le topic nord. 

Le critère c'est 65% de la province minimum pour que la vigi soit activée. C'est du n'importe quoi. Donc une ville peut être rayée de la carte, ça ne fera pas l'objet d'une vigi renforcée car pas 65% du territoire.

Et encore, Bruxelles (qui est une région) était en jaune alors que les rafales ont largement dépassé les 100, ce qui aurait valu un orange, d'autant que c'est arrivé durant des heures d'affluence (16-18h un vendredi).

Modifié 19 février 2022 par Juju4795

[Sebaas]

C'est pas moi qui le dis...

 

 

[jObiwan]

Je suis presque persuadé que vous donnez les mêmes prévisions pour le sud de la France, la vigi rouge aurait été déclenché la veille.

[Sebaas]

il y a 23 minutes, jObiwan a dit :

Je suis presque persuadé que vous donnez les mêmes prévisions pour le sud de la France, la vigi rouge aurait été déclenché la veille.

 

Attention à la généralisation: sur des situations à Mistral ou Tramontane, non certainement pas.

 

Sur des situations de vent d'Ouest sur le golfe de Gascogne ou un coup de Sud sur la Méditerranée, oui peut-être. J'ai eu également un peu ce sentiment, que de Toulouse on oublie quelque peu la densité de population sur le 59 et le 62...

[jObiwan]

il y a 3 minutes, Sebaas a dit :

 

Attention à la généralisation: sur des situations à Mistral ou Tramontane, non certainement pas.

 

Sur des situations de vent d'Ouest sur le golfe de Gascogne ou un coup de Sud sur la Méditerranée, oui peut-être. J'ai eu également un peu ce sentiment, que de Toulouse on oublie quelque peu la densité de population sur le 59 et le 62...

 

Je parle bien dans le cas d'une dépression tempétueuse.

[_sb]

Une dépression à 967 hPa avec ce gradient quelque part sur le golfe de Gênes, gloups !

 

J'entends ce que dit @Marc09 sur le changement de matériel mais dans ce cas, il me semble qu'on perd encore davantage en cohérence. Sur quelle référence se baser ? Une pondération est-elle appliquée aux valeurs observées des stations en fonction du matériel dont elles sont équipées ? Afin de les aligner sur un ensemble qui semblerait homogène pour une prévision améliorée.

 

Au-delà d'Eunice, si cela se confirme, MF amplifie la logique d'hétérogénéité des données d'observation. Ce n'est pas nouveau, je suis d'accord, c'est même la norme et c'est difficile impossible de faire autrement tant les sources sont diverses.

Comme les radiosondages directs de plus en plus rares au profit de données satellitaires « algorithmées » ou issues des modèles (=> dépendance de l'humain aux résultats fournis par la machine). Les deux devraient se compléter et non s'exclure.

Autant pour les NWP c'est compréhensible, autant pour réaliser des prévisions (=> par des humains) à ce niveau de responsabilité (vigilance orange ou rouge donc des évènements dangereux / extrêmes), ça me paraît une dérive dommageable. L'humain possède cette capacité à trier rapidement les informations qui lui sont utiles suivant le contexte sans de coûteux calculs. Avoir un set de données homogènes parmi tout le panel de données aurait du sens surtout lorsqu'il est nécessaire de raisonner au moins en partie en terme de seuil.

Finalement, on diminue encore un peu plus l'expertise/l'expérience humaine au profit de l'expertise numérique. Je me fais peut-être vieux...

 

Il me semble que la calibration de ces outils numériques prend du temps. Ce temps est-il pris eu égard aux enjeux finaux ? (je ne parle pas des NWP)

[Météo Roussillon]

Il y a 7 heures, jObiwan a dit :

Je suis presque persuadé que vous donnez les mêmes prévisions pour le sud de la France, la vigi rouge aurait été déclenché la veille.

Sur Toulouse peut être.. à Narbonne les seuils de vigilance orange démarrent à 120 km/h.. idem à Perpignan, et souvent lorsqu’on tapent ces valeurs, on tape facilement 150/180 vers Bear, Tauch et d’autres caps exposés qui ne sont pas mesurés 

[toto42]

Ca critique pas mal le non déclenchement de la vigilance rouge, mais au final, la tempête est passée en plein après-midi et aucune victime n'est à déplorer.

 

C'est peut être un gros coup de chance, mais qu'est ce qu'aurait changé fondamentalement le rouge dans cette histoire ? 

[Matpo]

il y a 54 minutes, toto42 a dit :

Ca critique pas mal le non déclenchement de la vigilance rouge, mais au final, la tempête est passée en plein après-midi et aucune victime n'est à déplorer.

 

C'est peut être un gros coup de chance, mais qu'est ce qu'aurait changé fondamentalement le rouge dans cette histoire ? 

Bin déjà il y a bien eu des blessés, et oui des victimes ça aurait évidemment pu arriver, le risque de chutes d arbres/grosses branches/tuiles par exemple en ville était largement non negligeable et s est bien produit 

 

Mais au delà de ça, je vois pas en quoi le fait qu il n y ai pas eu de pertes humaines justifie de ne pas mettre le rouge 😅

S il fallait toujours attendre après coup de savoir si il y a des victimes pour savoir si on sort le rouge on serait biens^^

On parle de risque, de danger, d anticiper surtout, l argument de l "après coup pas de victime donc ça n'aurait rien changé" n à donc pas vraiment de sens

 

Sans chercher à dire si la vigi aurait évité les blessés ou non, moi quand mon médecin, qui a les compétences pour ça, voit un risque pour ma santé, même un risque seulement, j'aime bien qu'il me dise, parce que c est son rôle d avertir et de renseigner sur la hauteur du risque pour anticiper et prévenir, tout comme MF qui pour le coup semble ne pas avoir averti la population au niveau de la hauteur du risque qui lui arrivait dessus

Modifié 19 février 2022 par Matpo

[jObiwan]

Il y a 8 heures, toto42 a dit :

Ca critique pas mal le non déclenchement de la vigilance rouge, mais au final, la tempête est passée en plein après-midi et aucune victime n'est à déplorer.

 

C'est peut être un gros coup de chance, mais qu'est ce qu'aurait changé fondamentalement le rouge dans cette histoire ? 

Il y a un point fondamental à garder à l’esprit : notre région est en vacances. Vigi rouge, c'est la possibilité aux préfets d’interdire aux bus de circuler, idem pour les camions, d’anticiper d’autres risques. Pour le coup, bravo à  la SNCF pour son anticipation en annonçant dès jeudi soir que le trafic régional  sera suspendu le vendredi à partir du 12.00. Du côté Illevia ( transports lillois), il a été pris au dépourvu donc en situation de crise. Le débat est le même pour la Belgique. Pourquoi un grutier œuvre dans sa cabine avec de telle vitesse de vent à Tournai (10 km de la frontière) qui s’est couché sur un hôpital? 

Bref, une vigi rouge, je pose un congé à la dernière minute. Demander à nos amis des DOM-TOM si ça change quelque chose une vigilance rouge pour un ouragans.  😉

[thony94]

Il y a 1 heure, jObiwan a dit :

Bref, une vigi rouge, je pose un congé à la dernière minute. 

C'est peut être logique et possible pour toi mais tout le monde ne peut pas se le permettre. On en revient toujours à la culture du risque quasi inexistante en France (métro.) et des lois pas forcément adaptées 

Citation

 

Le salarié peut être dans l'impossibilité de se rendre au travail ou d'arriver à l'heure en raison d'intempéries (tempête, fortes chutes de neige...). On parle de force majeure.

Dans ces circonstances, l'employeur n'est pas obligé de rémunérer le temps d'absence du salarié.

 

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F17047

 

[M4x]

Il y a 13 heures, toto42 a dit :

Ca critique pas mal le non déclenchement de la vigilance rouge, mais au final, la tempête est passée en plein après-midi et aucune victime n'est à déplorer.

 

C'est peut être un gros coup de chance, mais qu'est ce qu'aurait changé fondamentalement le rouge dans cette histoire ? 

Le but d’une vigilance c’est quand même d’anticiper un risque non?

Et puis ça n’a pas le même impact auprès de la population.

 

MF a sorti le orange, pour du 100/120kmh dans les terres localement 130 sur les hauteurs.
A première vue une tempête à peine plus puissante que les 2 précédentes (le 06/02 et 16/02).

Rajoute à ça une actualité dense (procès Lelandais, grève RATP, Ukraine) cette vigilance Orange est passée en second (troisième) plan dans les médias.. Si MF avait sorti le rouge, le traitement médiatique aurait été tout autre.

Bref les gens ont continué leur vie presque normalement, sans excès de prudence particulier.

Il n’y a pas eu de morts (une trentaine de blessés dont 4 graves quand même).
Mais quand tu vois le nombre d’arbres à terre dans Lille (les services technique n’avait jamais vu ça depuis au moins 20 ans), qu’une voiture a été écrasé par un arbre à Lillers (avec 3 personnes à bord dont 1 désincarcerés).. bref cette fois c’est tombé du bon côté de la pièce

 

Et puis avec ton raisonnement, on déclenche le rouge a posteriori, en fonction du nombre de mort ? On met en place un seuil « mort/nombre d’habitants »?

 

Enfin ce qui personnellement me gêne, c’est que pour les autres situations « borderline » de vigilance rouge, on le justifiait par l’absence d’enjeux (évènement en nocturne, zone peu peuplée, prévision fiable etc). Et je le comprend entièrement. Du 120 généralisés dans le Berry en pleine nuit c’est différent d’un 120 généralisé en IDF un mardi aprem..

Pour Eunice, la zone touchée est très densément peuplée, la tempête est survenue au pire moment (en pleine journée/fin d’après midi), et qui plus est en semaine !

Et comme si ça ne suffisait pas, les précisions étaient incertaines : il y avait quand même de nombreux scénario/modèles violents, bien au delà des prévisions MF.

 

Bref ça fait un peu coup de poker (gagnant si on se réfère au nombre de victimes inexistant, perdant si on prends les relevés et dégâts recensés).

Modifié 20 février 2022 par M4x

[_sb]

Au niveau de la com', il y a un point que j'ai remarqué : MF a sous estimé l'évènement ; ça, c'est le rôle des prévis. Pourtant, si on excepte la page dédiée aux prévisions des phénomènes dangereux qui n'est sans doute pas la plus consultée, il n'y a pas eu de bandeau en page d'accueil. Ce bandeau qu'on peut voir parfois plusieurs jours à l'avance lors d'un évènement menaçant sans que le risque dans la prévision soit encore maîtrisé. Même si, au niveau prévi, la fourchette basse était considérée, un tel bandeau aurait eu le mérite d'attirer l'attention sur un public plus large.

 

Après, le vent, c'est toujours compliqué : il y a un fort facteur chaotique dans le phénomène lui-même et dans ses conséquences (un arbre résistera alors qu'un autre s'écrasera). Une vigilance rouge ou orange ne différenciera pas le sort de l'arbre à côté d'une maison.

Une pluie intense, il est possible d'évacuer préventivement vers un lieu en hauteur, une canicule, d'ouvrir des lieux d'accueil, etc. Le vent, c'est pas pareil. Peut-être que l'orange vent est (ou devrait être) suffisant pour le public dans le cas d'Eunice. On en revient à la culture du risque très peu développée en France métropolitaine.

La vigilance de MF n'est pas qu'en direction du public. Est-ce que le rouge aurait été justifié pour les autres acteurs ? Ou l'orange permettait d'alerter et de préparer suffisamment ?

 

Vu d'ici, MF semble assumer son choix, j'en conclus que ce choix est, du moins en interne, justifié. Individuellement, les prévis paraissent moins en accord, c'est du débriefing interne. Une fois que ce sera apaisé, ce serait intéressant d'avoir, même sommairement, les raisons de l'orange vs du rouge. Pour mieux comprendre.

Ce serait d'ailleurs une bonne habitude à prendre, d'expliciter en direction du public et a posteriori (tous les trimestres par exemple) les raisons des vigilances III et IV.

Modifié 20 février 2022 par _sb

[Nico 14]

Au niveau de la com,en plus du bandeau sur le site,un bandeau semblable à l'alerte enlèvement sur toutes les chaînes TV serait une bonne idée je pense pour ce genre d'événement. On en avait déjà parlé il me semble en 2018 suite aux inondations dramatiques de l'Aude en plus du cell broadcast et du SAIP.

Modifié 20 février 2022 par Nico 14

[toto42]

Il y a 7 heures, M4x a dit :

Et puis avec ton raisonnement, on déclenche le rouge a posteriori, en fonction du nombre de mort ? On met en place un seuil « mort/nombre d’habitants »?

 

 

 

Je crois que je ne me suis pas bien fait comprendre.

A aucun moment je dis que la vigilance rouge n'était pas justifiée, j'ai voulu dire qu'est-ce qu'aurait changé le passage en vigilance rouge sur le bilan final ?

 

Le orange, ça reste quand même une vigilance, ce n'est pas négligeable.

Non, je ne compte pas en nombre de morts, mais quand je vois le résultat, je me dis que la population a été prévenue, plutôt en avance d'ailleurs, avec une vigilance orange. Vigilance efficace donc vu le bilan.

 

 

 

 

 

[jObiwan]

Vu le bilan, c'est surtout un facteur de chance favorisé par les vacances scolaires que l'efficacité de la vigilance. Ni plus, ni moins. D'ordinaire, un Vendredi en fin d'après-midi, c'est noir de monde sur les grands axe routiers. Les trains sont bondés. Les parents vont chercher leurs enfants dans les écoles vers 16.30...