Réchauffement climatique et extension du climat méditerranéen

[Tomar]

Il y a 1 heure, dann17 a dit :

Il ne faut tout de même pas exagérer : selon les données 2000-2017 (voir Climats du monde de Mottoth), la T moyenne d'octobre à février inclus est de 6,0°C à Turin, contre 6,7°C à Lyon, càd 0,7°C plus froid à Turin ; la différence étant de 1,2°C en janvier. Au vu des ces données, je dirais plus sagement (de l'avis général, il me semble) que l'automne et l'hiver sont très légèrement plus froids à Turin. Non ?

Quant aux étés soit-disant plus secs à Lyon, je dirais plutôt que c'est le printemps (d'avril à juin inclus) qui est assez nettement plus arrosé à Turin. En été, seul le mois de juin (et septembre, mais là, il s'agirait plutôt des premières pluies automnales d'origine méditerranéenne à Turin) est plus sec à Lyon. Mais juillet et août (donc le coeur de l'été) sont exactement (au mm près !) aussi arrosés dans les deux villes. Et en plus, le nombre de jours de pluie à Lyon en été reste plus élevé que celui de Turin (31,3 jours sur juin à août inclus à Lyon, contre 27,8 jours à Turin...).

Mais bon, passons.

 

C'est donc surtout là que le bât blesse : j'avais déjà vu cette étude, mais bien qu'ayant une haute estime pour le CIRAD (mon co-directeur de recherche, entre autres, en fait partie), je crains qu'elle (cette étude) ne soit que bien trop peu objective : oser avancer que le climat méditerranéen aurait progressé de 100 à 300 km vers le nord au cours des 50 dernières années est tout simplement ubuesque !

Un climat (et en l'occurrence le climat méditerranéen) ne dépend pas uniquement des températures. Ni même des températures et des précipitations. Non, un climat dépend du « couplage » entre tous les paramètres climatiques (températures - valeurs moyennes et extrêmes saisonnières, régime -, précipitations (idem), nombre de jours de RR, niveau d'irradiation - donc tenant compte de l'ensoleillement et de la latitude -, HR (saisonnière et annuelle), vent).

Or pour qu'un climat devienne méditerranéen, il faut qu'un certain nombre de seuils climatiques soient franchis : nombreux climatologues et biogéographes ont remarqué qu'il faut que la Tm du mois de juillet atteigne les 22°C, qu'une sécheresse écologique soit présente l'été (bien sûr, il existe plusieurs méthodes permettant de définir ce seuil), que l'année entière ne soit pas trop humide non plus, que la Tnm de janvier soit > 0°C (ou que la Tm de janvier soit > à 3°C, selon les auteurs), et qu'un certain seuil minimal d'ensoleillement soit requis également.

D'une manière générale, si ces conditions (décrites ci-dessus) sont réalisées, un climat permettra alors le développement naturel de certaines essences (sous réserve que les conditions édaphiques ne constituent pas une entrave) comme le pin d'Alep, par exemple, mais également le chêne vert, l'olivier, pour ne citer que celles-ci.

Si aucune de ces espèce ne peut se développer naturellement (et donc régénérer spontanément) dans un environnement représentatif (càd hormis contre une falaise calcaire en plein sud, par exemple), alors le climat ne peut en aucune façon être méditerranéen.

 

Alors, en l'occurrence, je serais bien surpris de voir pousser des pins d'Alep dans la campagne autour de Valence (et encore mieux dans la campagne lyonnaise !) en ce moment.

Même dans 20 ans...

 

Je vous le dis : j'ai déjà fait ce calcul de mon côté (mais faites-en ce que vous voulez), le climat méditerranéen n'est remonté que d'une vingtaine de km vers le nord au cours des 50-60 dernières années. Ce qui est déjà beaucoup étant donné le fort gradient climatique qui existe en vallée du Rhône. Possible qu'il  monte encore d'une vingtaine (voire un peu plus) de kms supplémentaire d'ici 2050-2080, mais je pense vraiment que Valence sera la limite à cette échéance. Car comme quelqu'un l'a très justement dit, au nord de Valence, les influences atlantiques ne sont que très peu freinées par le relief du massif central.

Pour le moment, la limite se situe vers Montélimar.

 

 

Je me demandais pourquoi j'hésitais à poster ici, j'ai vite eu la réponse, Dann qui fait du Dann comme toujours.

1ère phase, arguties inutiles :

- 1,2 ° de différence, c'est plus froid, pas très légèrement plus froid. Et par ailleurs, sur les normales trentenaires, la différence est plutôt de 1,5 ou plus suivant les sources ou stations

- pour l'été il est plus sec sur les 3 mois d'été à Lyon, avec en plus un minimum estival qui commence à apparaitre nettement

Tout ça alors que je disais que les climats des deux villes étaient très proches - c'est donc vraiment du pinaillage juste pour le plaisir de pinailler

 

2ème phase, les tartines "ma vie mon œuvre" et je remets en question de manière péremptoire les études sérieuses publiées ailleurs,  alors que ça pourrait être j'ai des doutes là dessus, je pense plutôt que... Non, avec toi c'est toujours : ils se trompent, c'est comme ça, point. Alors qu'on parle de travaux de chercheurs confirmés.

Dann, je veux bien prendre en compte tes théories, mais tu peux nous montrer ce que tu as publié si tu remets en question les travaux des autres ? Je suppose que c'est fait avec ton directeur de recherche du CIRAD ?

S'il n'y a rien à montrer, j'aurai du mal à les prendre en considération.

 

Faute de quoi, sujet clos pour moi.

 

Modifié 27 décembre 2017 par Tomar

[dann17]

il y a 49 minutes, Tomar a dit :

Je me demandais pourquoi j'hésitais à poster ici, j'ai vite eu la réponse, Dann qui fait du Dann comme toujours.

Quant à moi, j'hésitais à te répondre, étant donné qu'à chaque fois que je ne suis pas d'accord avec tes arguments, tu te montres systématiquement dédaigneux et méprisant. Et ce mépris, tu ne l'as pas quitté depuis... 2011 ? 2010 ? Ma foi, on ne peut pas contraindre les gens à nous apprécier, c'est sûr. Alors tu peux continuer avec cette attitude, si tu veux, c'est ton choix. Ça m'est égal.

 

il y a une heure, Tomar a dit :

arguties inutiles :

lol, encore ce dédain. No comment...

 

il y a une heure, Tomar a dit :

1,2 ° de différence, c'est plus froid, pas très légèrement plus froid. Et par ailleurs, sur les normales trentenaires, la différence est plutôt de 1,5 ou plus suivant les sources ou stations

  on n'en sortira jamais !

Bon, écoute, tu veux jouer sur les mots et les détails ? ok, pas de problème, on va y aller...

Alors pour commencer, tu as dit « automne et hiver assez nettement plus froids ». Alors si, pour toi, 1,2°C de plus (en janvier) et 0,7°C de plus (sur la période que tu avais sélectionnée) , c'est assez nettement plus froid, tu risques de ne plus avoir de qualificatifs pour parler de différences supérieures à 5°C !  Ensuite, tu as parlé de l'automne et de l'hiver. Pas juste du mois de janvier ! À un moment donné, il faut être cohérent et honnête, vois tu...

Alors prenons donc les normales trentenaires si tu veux. J'ai pris la période 1971-2000 (je n'ai pas trouvé la période 1981-2010 pour Turin).

Précisions :

- pour Turin, il s'agit de l'aéroport Caselle (situé à 15 km au nord du centre-ville, en zone semi-urbaine, voire semi-campagnarde)

- pour Lyon : il s'agit de l'aéroport de Lyon-Bron (situé à 9 km à l'est du centre-ville, en zone beaucoup plus urbaine - y a pas photo !  - que Turin Caselle).

On part déjà avec un « handicap » pour Lyon.

 

Lyon (Tm pour oct, nov, déc, janv, févr, mars) :  12,5°C , 6,9°C , 4,3°C , 3,1°C , 4,8°C , 7,8°C

Turin (idem) : 12,3°C , 6,5°C , 3,1°C , 2,0°C , 4,2°C , 8,0°C

Ecart (Lyon - Turin) : +0,2°C , +0,4°C , +1,2°C , +1,1°C , +0,6°C , -0,2°C

Ecart sur la période entière : +0,55°C  (+0,7°C si on tient pas compte de mars, si tu veux).

Moi, perso, je considère (sans doute à tort, hein) qu'un tel écart est très léger, surtout compte-tenu du « handicap » donc j'ai parlé.

Bref, si on comparait avec un site comparable (à savoir l'aéroport de Lyon-St Exupéry), on aurait sans doute une quasi-égalité sur cette période 1971-2000, et un mois de janvier à peine (vraiment à peine) plus froid à Turin...

 

Mais bon, encore une fois, libre à toi... chacun pourra se faire une idée. Je viens d'avancer des faits et une analyse qui me semble honnête.

 

Il y a 1 heure, Tomar a dit :

et je remets en question de manière péremptoire les études sérieuses publiées ailleurs,  alors que ça pourrait être j'ai des doutes là dessus, je pense plutôt que... Non, avec toi c'est toujours : ils se trompent, c'est comme ça, point. Alors qu'on parle de travaux de chercheurs confirmés.

Donc j'en déduis que si une étude (publiée, donc forcément sérieuse et indiscutable) nous apprenait que le climat méditerranéen avait progressé de 300 à 500 km vers le nord depuis 50 ans, tu cautionnerais ? Ben pas moi. Désolé.

Tiens, regarde, voici une autre étude (intitulée « Les types de climats en France, une construction spatiale ») publiée en 2010, tout à fait « sérieuse », et tu la connais sans doute : ils ont élaboré une carte des climats de France à partir d'une méthode d'analyse statistique par ACP.

http://journals.openedition.org/cybergeo/23155

 

L'on y apprend par exemple qu'une partie de la Sundgau alsacienne fait partie, selon ces chercheurs confirmés et attitrés de la même catégorie climatique que Rennes, ou même qu'une bonne partie des Landes ou de la Gironde ! Mais aussi que le climat de Manosque est semblable à celui de St-Nazaire ! Ou bien que le climat des hauteurs des Alpes Maritimes est le même que celui du Jura, ou le même que celui des « hauteurs » de la Creuse...!! Et j'en passe... 

Mais tu vas bien évidemment trouver de quoi justifier cela, pour tenter de balayer mon argument d'un revers de la main, non ? Allez, montre-nous comment !

 

Ne sais-tu pas que beaucoup de publications peuvent être acceptées malgré des erreurs manifestes (résultant d'un choix de données inadapté au contexte), ou bien avançant des projections fantaisistes, du moment qu'elles se basent sur des éléments réels et avérés ? Si tu ne le sais pas, alors permets-moi humblement de te l'apprendre.

 

Il y a 2 heures, Tomar a dit :

mais tu peux nous montrer ce que tu as publié si tu remets en question les travaux des autres ?

Ah effectivement, je n'ai pas (encore) publié quelque chose sur la question. Faute de temps, malheureusement.

Alors tu peux donc partir la tête haute, de façon digne.

[dann17]

Il y a 3 heures, boubou07 a dit :

et si ces années exceptionnellement chaudes, sèches et ensoleillées (2016 et  2017) devenaient la norme ?

Je serais pas mal d'accord avec ce que tu dis.

Mais voilà, il faudrait lever une grosse incertitude : est-ce que ces 2 années pourraient devenir la norme ? peut-être, difficile de dire.

Mais pour le moment, ce n'est pas ça, la norme. Loin de là.

[Invité]

Il y a 17 heures, Canada Goose a dit :

 

Par exemple, cet été (20 juin, à 10 h du matin) : 

 

 

bon, ben j'ai appris quelque chose.

[th38]

Il y a 10 heures, boubou07 a dit :

je ne remet nullement en question les compétences de Dann 17 (qui dépasse dans ce domaine les miennes de très très loin...) mais on ne sait pas de quoi demain sera fait !

et si ces années exceptionnellement chaudes, sèches et ensoleillées (2016 et  2017) devenaient la norme ?

la flore atlantiques seraient très vite éliminée avec encore 1 ou 2 saisons chaudes de ce genre et les pins colonisent à toute vitesse... 

ici nous avons du mal à reconnaitre notre région, la rivière Ardèche réduite à l'état de ruisseau en décembre c'est du jamais vu. 

en continuant sur cette lancée, le climat mèd. pourrait bien s'enfoncer dans les terres plus vite que prévu.

je ne suis pas madame soleil mais ça me semble très inquiétant, comme quand je vois des coteaux de chênes-verts roussis par la sécheresse dans le Gard...

j'ai l'impression que nous sommes en train de passer un cap

 

 

Perso, je pense qu'il faut attendre encore une décennie au moins pour que ces années 2016/2017 deviennent la norme.

C'est comme 2003, certains esprits disaient qu'ils allaient se multiplier...

Autour d'une moyenne il y a toujours des écarts dont l'intensité est la variabilité acceptable par le système.

 

Mais la moyenne monte, et il faut le dire, et dans la vallée du Rhône depuis 1980 c'est assez incroyable.

"Mon" thermomètre (rural à côté de Roussillon) qui vaut ce qu'il vaut mais qui n'a pas bougé de place dans un environnement qui n'a pas bougé non plus, me montre pour la Tm annuelle :

décennie 70 : +0.1°C depuis la décennie précédente ; avant je ne peux pas dire, je ne mesurai pas. (mais mes parents me disaient alors constamment qu'ils avaient perdu la chaleur et le soleil des années 40....)

décennie 80 : +0.6°C

décennie 90 : +0.6°C

décennie 00 : +0.4°C

décennie 10 (sur 7 ans) : +0.7°C

Le moins que l'on puisse dire, c'est que c'est violent.

 

Donc sur l'aspect température, la méditerranéisation monte très vite : à Roussillon aujourd'hui, on arrive aux températures que connaissait Montélimar dans les années 60 ou 70. Y compris -et c'est essentiel- (et si les 20 ans qui viennent le confirme) dans les Tnn.

A Roussillon, la Tnn depuis 1990 est à -13°C .... c'est ce qu'enregistrait Montélimar pour toutes les décennies antérieures à 1990. Du point de vue agronomique, oui, les choses sont à reconsidérer, et en cela l'étude Climfourel le montre bien.

 

Cela étant, et Dann l'a souligné, le climat méditerranéen ce n'est pas que des températures élevées : à l'instant où j'écris, je vois le ciel bleu au sud de Valence, nous on est sous les nuages, et ça c'est de la répétition au moins 3 jours par semaine l'hiver....et ça n'a pas l'air de bouger.

Même chose pour les orages d'été : on en a eu cet été comme chaque année, et leur développement sur la ligne Sud/ouest Nord/Est ne semble pas monter rapidement vers le Nord...

 

Ce n'est donc pas parce que Roussillon aura probablement dans 30 ans les températures de Nîmes en 1970 que Roussillon sera dans la zone méditerranéenne.

[th38]

Pour bien faire comprendre les dégâts, je donne pour chaque décennie la Tnn de Montélimar avant 90 et celle de Roussillon depuis :

Montélimar :

Années 20 : -14.4 (02-29)

Années 30 : -17.2 (12-38)

Années 40 : -12.2 (01-40)

Années 50 : -15.0 (02-56)

Années 60 : -11.9 (02-63) (chez moi : -23.0 en 01-63)

Années 70 : -14.4 (01-71) (chez moi : -24.2 en 01-71)

Années 80 : -12.2 (01-85) (chez moi : -18.9 en 01-85)

 

Roussillon (chez moi) :

Années 90 : -10.1 (12-96)

Années 00 : -11.8 (12-09)

Années 10 (incomplètes) : -13.0 (02-12)

 

Dire que ça a bougé est peu de choses...

[boubou07]

perso je m'interesse beaucoup à la climato mais mes compétences sont plutôt du côté de la botanique.

et je vois que ces dernières années les espèces exigeantes en eau souffrent le martyr au point que beaucoup d'arbres meurent ou tombent malades. 

beaucoup de zones sont couvertes d'arbres morts ou mourants (chataigniers/merisiers/fresnes...) tandis qu'à leurs pieds pleins de petits chênes-verts et pins pointent le bout du nez et se préparent à prendre la place.

de même, l'extension de certaines espèces comme la bruyère arborescente ou le cyste à feuille de sauge, pour ne citer qu'eux, élargissent rapidement leur territoire.

même les pins d'Alep sur zones calcaires remontent de façon spectaculaire et j'en ai même vu quelques jeunes sujets sur les hauteurs nord d'Aubenas !

3 étés caniculaires et secs consécutifs ont fait un sacré ménage sur la flore atlantique ! je connais des gens qui ont arrachés de leurs terrains des pommiers ou des chataigniers pour planter des oliviers à la place car les arbres plantés par leurs parents ou grand-parents dépérissaient et ne donnait quasiment plus rien...  

[dann17]

Il y a 8 heures, boubou07 a dit :

je vois que ces dernières années les espèces exigeantes en eau souffrent le martyr au point que beaucoup d'arbres meurent ou tombent malades. 

beaucoup de zones sont couvertes d'arbres morts ou mourants (chataigniers/merisiers/fresnes...) tandis qu'à leurs pieds pleins de petits chênes-verts et pins pointent le bout du nez et se préparent à prendre la place.

de même, l'extension de certaines espèces comme la bruyère arborescente ou le cyste à feuille de sauge, pour ne citer qu'eux, élargissent rapidement leur territoire.

même les pins d'Alep sur zones calcaires remontent de façon spectaculaire et j'en ai même vu quelques jeunes sujets sur les hauteurs nord d'Aubenas !

3 étés caniculaires et secs consécutifs ont fait un sacré ménage sur la flore atlantique ! je connais des gens qui ont arrachés de leurs terrains des pommiers ou des chataigniers pour planter des oliviers à la place car les arbres plantés par leurs parents ou grand-parents dépérissaient et ne donnait quasiment plus rien...  

Ce que tu dis là est très intéressant. Tu nous apportes effectivement un témoignage pertinent. 

Il serait en effet mensonger de dire qu'il ne se passe rien de préoccupant en vallée du Rhône. Il est certain que la hausse des températures est flagrante depuis quelques décennies.

Ces années particulièrement sèches ont fait du mal à beaucoup de plantes.

Et tout ceci est particulièrement vrai en limite de zone climatique : et c'est précisément là que tu habites. Depuis longtemps, Aubenas est vraiment toute proche de la zone méditerranéenne, donc il ne serait pas surprenant que cette ville bascule rapidement en climat méditerranéen (voire qu'elle ne l'ait déjà fait !). Il n'est donc pas étonnant que quelques pins d'Alep ou autres oliviers commencent à s'y implanter.

[Gaël13]

Bonjour,

 

Juste pour préciser que j'avais vu une étude citée sur science et vie il y a peu qui expliquait que les grands ensembles/types végétatifs en France n'avaient absolument pas bougé en 100 ans .. et cela malgré les changements des conditions climatiques sur cette période.

Il était mis en cause comme explication le fait que les espèces floristiques montraient une sorte de résistance (jusqu'à seuil de rupture). Il serait intéressant de retrouver cet article ... 

Modifié 29 décembre 2017 par Gaël13

[dann17]

il y a 7 minutes, Gaël13 a dit :

Il serait intéressant de retrouver cet article ... 

Au boulot !  Retrouve nous ça, j'ai hâte de voir.

 

Lieu : Saint-Alban-Leysse - 311 m (Est Chambéry) -(73) et ponctuellement sur Palette-Le-Tholonet -158 m (Aix sud-est) (13) et Mazamet(81) - (ville : 266 m)

T'es un vrai nomade, toi ! 

[boubou07]

je pense que c'est vrai et c'est bien là le problème !

la flore d'origine est toujours en place, donc avec des espèces non adaptées au nouveau climat...

chez moi les chataigniers couvrent des secteurs où les pluies d'été sont insuffisantes depuis 3 ans et les T° bien trop haute.

cette flore est toujours à sa place d'origine mais souffre, tombe malade, en bref se meurt et disparaitra à moyenne échéance. 

dans ma région c'est flagrant, le changement est trop réçent pour que la flore soit modifiée, par contre le "rapport de force" entre flore mèd. et flore atlantique est lui déjà modifié : l'atlantique dépérit, le méditerranéen se porte bien et commence à coloniser.

je pense que 10 ou 20 ans comme ça et le paysage sera bien transformé 

[mogador]

Le 21.12.2017 à 22:20, dann17 a dit :

Du coup, il va de soi qu'avec une pente pareille, le topoclimat local des premières hauteurs de Malcesine bascule probablement dans le méditerranéen...

D'où la présence massive des oliviers. Ces derniers restant, quoi qu'on en dise, de très bons marqueurs du climat médit.

 

L''oleiculture dans la région du Lac de Garde n'est pas limitée aux vergers en pente.  On voit pas mal d'oliveraies dans la région de Bardolino par exemple (plus au sud, sur la rive orientale) qui ne sont pas en pente. 

C'est même une activité agricole assez fréquente dans la région. Mais je suis tout à fait d'accord que le climat n'y est pas méditerranéen. Il n'y a pas de véritable sécheresse estivale, c'est assez verdoyant même en plein été. Même si les précipitations ont souvent un caractère orageux, elles sont assez fréquentes. Je pense que, s'il faut régulièrement irriguer dans beaucoup de régions oléicoles pour avoir de bons rendements, il ne faudra peut-être pas le faire dans la région du Lac de Garde.

 

Modifié 2 janvier 2018 par mogador

[boubou07]

tout à fait d'accord, l'olivier supporte très bien la sécheresse mais des pluies régulières ne lui déplaise pas (tant qu'il n'a pas les pieds dans l'eau stagnante) et donnent même en effet de meilleurs rendements. 

ce dont il a besoin c'est d'étés longs, chauds et bien ensoleillés. pour l'hiver il peut supporter de bonnes gelées, jusqu'à -10°C voire -15 pour certaines variétés (surtout si le sujet est âgé)

d'ailleurs au sujet de la pente et de son topoclimat, en Ardèche aussi (toujours vers Aubenas) il y a aussi des oliveraies de production sur terrain plat : 

https://www.google.fr/maps/@44.5637271,4.3490976,3a,75y,17.41h,85.31t/data=!3m7!1e1!3m5!1sBBobrtTrmJPwC16A7v4xLA!2e0!6s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DBBobrtTrmJPwC16A7v4xLA%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D152.9197%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656

 

il existe même une variété ancestrale d'olive du bassin d'Aubenas qui s'appelle la Bé de Cézé. 

le département est d'ailleurs en train de mettre en place une AOC olive d'Ardèche avec uniquement des variétés locales anciennes, pour dire que l'on peut avoir un vrai terroir à oliviers sans pour autant avoir une vrai climat mésoméditerranéen...

pour moi les vrais marqueurs sont plutôt les plantes comme le cyste, le romarin, le pin pignon, les filaires...

même le pins d'Alep peut pousser spontanément en climat limite sur terrain calcaire drainant : exemple sur la route Aubenas-Alès, en bordure de Cévennes, on voit des futaies de pins d'Alep côté ouest et des futaies de pins maritimes côté est, les 2 massifs étant distants de seulement quelques centaines de mètres. donc c'est bien le sol et pas le climat qui fait qu'on à l'un ou l'autre pin.

par contre la "tête" des pins d'Alep peut donner une indication sur le climat local, pour qu'ils soient de belle taille et touffus il faut obligatoirement que le climat soit vraiment mèd., chez moi par exemple il y a des pins d'Alep plantés mais ils ne sont pas aussi beaux qu'à Nimes, on sent qu'il leur manque quelque-chose...

à l'inverse, nous avons de très beaux oliviers qui donnent, de belles chênais vertes et de belles pinèdes à pins maritimes jusqu'à 500m d'altitude voire 600m sur versants plein sud. 

pour moi le vrai mèd; c'est quand il n'y a plus de forêt (sauf pin d'Alep) par manque d'eau et que la broussaille xérophile l'emporte sur la futaie

[vardracenie]

je suis d'accord avec tes remarques Boubou07, pour commenter: il y a toujours eu une "culture" à oliviers en Ardèche elle est remise au gout du jour mais elle est ancestrale et avec des variétés bien spécifiques  ce qui est le lot de l'oléiculture française et  ce qui explique bien au passage la typicité et le régionalisme du climat méditerranéen à nos latitudes. La forêt est l'aboutissement de tout sol et il n'y a pas mieux que l'arbre pour recycler le cycle du vivant, il faut lui laisser le temps de s'installer, incendie, coupes répétitives pour les besoins en énergie comme aux siècles précédents  font qu'ils peinent à s'installer mais de beaux exemples comme le reboisement en cévennes démontrent que c'est possible. Ce sont les plantes qui font le climat, sans arbres il n'y a pas d'eau et pas l'inverse( vision générale). Des arbres sur les collines marseillaises c'est possible, il faut plus de temps c'est sur et avec des plantes adaptées à la sécheresse effectivement pour lancer le cycle de la formation de l'humus.

[dann17]

Il y a 20 heures, mogador a dit :

L''oleiculture dans la région du Lac de Garde n'est pas limitée aux vergers en pente.  On voit pas mal d'oliveraies dans la région de Bardolino par exemple (plus au sud, sur la rive orientale) qui ne sont pas en pente. 

 

Il y a 6 heures, boubou07 a dit :

tout à fait d'accord, l'olivier supporte très bien la sécheresse mais des pluies régulières ne lui déplaise pas (tant qu'il n'a pas les pieds dans l'eau stagnante) et donnent même en effet de meilleurs rendements. 

ce dont il a besoin c'est d'étés longs, chauds et bien ensoleillés. pour l'hiver il peut supporter de bonnes gelées, jusqu'à -10°C voire -15 pour certaines variétés (surtout si le sujet est âgé)

 

il existe même une variété ancestrale d'olive du bassin d'Aubenas qui s'appelle la Bé de Cézé. 

le département est d'ailleurs en train de mettre en place une AOC olive d'Ardèche avec uniquement des variétés locales anciennes, pour dire que l'on peut avoir un vrai terroir à oliviers sans pour autant avoir une vrai climat mésoméditerranéen...

Vous avez raison. 

Effectivement, l'olivier n'est pas un marqueur exclusif du climat méditerranéen. En France, il l'est sans doute dans 95 % (à la  louche, hein) des cas (les 5% restants correspondant aux étés un peu trop pluvieux - pour que le climat soit méditerranéen - mais suffisamment chauds, sans que les hivers ne soient trop froids, comme c'est le cas dans la région d'Aubenas).

Alors, en effet, l'olivier exige un climat doux aux étés suffisamment chauds, lumineux, et il supporte bien la sécheresse estivale. Il craint toutefois les excès d'eau.

Bref, cet arbre ne recherche pas forcément la sécheresse : les étés chauds et un peu humides ainsi que les hivers doux du lac de Garde (par ex) sont effectivement tout à fait acceptables.

 

Il y a 7 heures, boubou07 a dit :

pour moi les vrais marqueurs sont plutôt les plantes comme le cyste, le romarin, le pin pignon, les filaires...

Oui, et le pin d'Alep aussi.

 

Il y a 7 heures, boubou07 a dit :

même le pins d'Alep peut pousser spontanément en climat limite sur terrain calcaire drainant : exemple sur la route Aubenas-Alès, en bordure de Cévennes, on voit des futaies de pins d'Alep côté ouest et des futaies de pins maritimes côté est, les 2 massifs étant distants de seulement quelques centaines de mètres. donc c'est bien le sol et pas le climat qui fait qu'on à l'un ou l'autre pin.

Ah non, là en revanche, ce n'est pas tout à fait exact. C'est bel et bien le climat (ou le topoclimat local, excepté zones de ripisylve ou deltas marécageux) qui fait qu'on a tel ou tel type de sol. Bien sûr que le sol influe grandement sur les types d'espèces qui peuvent pousser dessus, mais ce sol dépend majoritairement du climat : une pente en ubac possède un topoclimat forcément beaucoup plus frais et moins ensoleillé qu'une pente voisine en adret. Le sol de cette dernière sera nécessairement plus sec et chaud que celui de l'ubac. Et en limite de climat méditerranéen (par ex), on aura un topoclimat méditerranéen en adret, mais un climat non méditerranéen en ubac (donc pins d'Alep en adret, et pins maritimes voire châtaigniers côté ubac).

 

Il y a 7 heures, boubou07 a dit :

par contre la "tête" des pins d'Alep peut donner une indication sur le climat local, pour qu'ils soient de belle taille et touffus il faut obligatoirement que le climat soit vraiment mèd., chez moi par exemple il y a des pins d'Alep plantés mais ils ne sont pas aussi beaux qu'à Nimes, on sent qu'il leur manque quelque-chose...

Exactement !  Cela montre bien que par chez toi, le climat n'est probablement pas (pas encore) tout à fait méditerranéen : ces pins d'Alep (pourtant plantés, donc aidés) qui ont visiblement du mal à pousser auraient certainement encore plus de mal à régénérer naturellement.

Et ceci semble bien confirmer (ou ne pas infirmer) que le pin d'Alep constitue bien un des meilleurs marqueurs de ce climat.

 

Il y a 6 heures, vardracenie a dit :

Ce sont les plantes qui font le climat, sans arbres il n'y a pas d'eau et pas l'inverse( vision générale). Des arbres sur les collines marseillaises c'est possible, il faut plus de temps c'est sur et avec des plantes adaptées à la sécheresse effectivement pour lancer le cycle de la formation de l'humus.

Je comprends ce que tu voulais dire, mais je pense que là, tu te trompes en partie : tu auras beau planter toute une vaste forêt en plein Sahara (par ex), ce n'est pas ça qui fera disparaître le climat désertique qui y règne. Et la belle forêt aura vite fait de dépérir. Car si le climat dépend effectivement de la nature du sol (c'est là que je suis d'accord avec toi), il dépend aussi et surtout de la dynamique atmosphérique générale. Or il s`avère qu'au-dessus du Sahara, la subsidence atmosphérique puissante qui y règne à longueur d'année (ou presque) empêche de toutes façons toute ascendance suffisamment marquée de l'air, donc annihile presque complètement les probabilités de précipitations. 

 

Cela dit, tu as raison en partie, car si les forêts méditerranéennes originelles n'avaient pas été défrichées, les sols seraient restés plus humides et plus frais, et le climat serait moins chaud et moins sec l'été.

C'est le cas également dans les grandes prairies américaines : l'action de l'Homme (défrichement et feux) a transformé le climax initial, et la forêt (qui était présente là-bas il y a quelques milliers d'années et qui devrait encore être présente aujourd'hui puisque le climat actuel le permettrait malgré tout) ne peut plus s'y développer à cause de l'assèchement des sols. Et les incendies causés par la foudre (fréquente dans cette région) interdisent toute reprise.

[vardracenie]

oui c'est pour ça que je note ( vision générale) on sait que le Sahara a été humide et  dans 10 000 ans 100 000 ans ce qui n'est rien à l'échelle du temps terrestre, il pourrait le redevenir. Comme en météo où il y a des récurrences effectivement il y a des dynamiques négatives: incendie, érosion . n'étant pas un spécialiste pur de la météorologie d'autres me corrigerons mais en zone continentale et en l'absence de couvert végétal il me semble qu'une perturbation ne puisse donner de l'eau au delà de 500KM depuis une zone océanique. C'est une possibilité mais lors de l'invasion des conquistadors en amérique,  la baisse de population a été telle suite aux maladies, que la végétation est repartie à la hausse et que le climat s'est refroidit un temps.

[dann17]

Il y a 3 heures, vardracenie a dit :

C'est une possibilité mais lors de l'invasion des conquistadors en amérique

Non, je parlais des grandes plaines américaines et des grandes prairies canadiennes...

[boubou07]

d'accord avec Dann mais il me semble tout de même que le pin maritime aime les sols acides tandis que le pin d'Alep aime les sols calcaires. 

c'est la raison pour laquelle à l'origine, le massif des Maures et celui de l'Esterel ont des pinèdes à pins maritime contrairement aux pinèdes de la Provence calcaires qui sont elles formées de pins d'Alep.

d'ailleurs on peut voir de belles formations de pins d'Alep en bordure de la zone mèd. en Drôme provençale (région de Nyons) alors qu'en Cévennes (zone de terrain acides avec de la terre dite "de Bruyère" ) seuls les pins maritimes poussent. il suffit de faire 20km vers l'ouest et d'aller en basse Ardèche calcaire(  vers Vallon pont d'arc ) pour trouver de beaux specimens de pins d'Alep. 

ce qui ne veut pas dire, bien sur, que le pin d'Alep peut pousser dans le froid tant qu'il est sur terrain calcaire drainant, mais ça montre que la nature du sol, à exposition comparable, peut donner une flore différente: en Ardèche du sud,  sur un adret de terrain volcanique acide on aura des bruyères, du serpolet, du chataignier, de l'arbousier, du pin maritime. 

sur un adret de même climat mais calcaire (vers les Vans par exemple) on aura du thym, du buis, du genévrier cade, du chêne pubescent... 

et le chêne-vert sur les 2 sols (ça lui est égal tant qu'il a assez de soleil)

il ne faut pas oublier la géologie  dans l'analyse des flores car le substrat qui couvre le sol est influencé par le climat en effet mais aussi beaucoup par les roches qui se trouvent dessous.

[faycal]

Le climat méditerranéen pourrait effectivement s'étendre d'ici au siècle suivant.

Mais son extension ne se ferait pas comme on peut l'imaginer par son avancée en vallée du Rhone vers Valence et Lyon ou encore en vallée de Garonne vers Toulouse.

En effet l'influence continental est bien trop sensible dans le Centre est et le Sud-ouest pour que le Csa s'y propage avec un simple réchauffement. Cette influence continentale se ressent surtout sur le régime de précipitations, il n y aucune raison pour que les fréquents orages estivaux qui touchent le SO et le CE cessent à cause du RC.

Le climat méditerranéen pourrait en faite apparaître dans le .... Nord Ouest.  Son débarquement se ferait par le sud de la Bretagne puis s'étendrait vers le reste de la Bretagne, les Pays de la Loire, la Normandie... Sur ces régions une simple augmentation d'environ 3°  et des mois d'été un peu plus sec ferait basculer le climat en CSa.

C'est assez remarquable comment certaines limites climatiques remonteraient vers les poles en à peine 100 ans.

 

 

[th38]

Il y a 7 heures, faycal a dit :

Le climat méditerranéen pourrait effectivement s'étendre d'ici au siècle suivant.

Mais son extension ne se ferait pas comme on peut l'imaginer par son avancée en vallée du Rhone vers Valence et Lyon ou encore en vallée de Garonne vers Toulouse.

En effet l'influence continental est bien trop sensible dans le Centre est et le Sud-ouest pour que le Csa s'y propage avec un simple réchauffement. Cette influence continentale se ressent surtout sur le régime de précipitations, il n y aucune raison pour que les fréquents orages estivaux qui touchent le SO et le CE cessent à cause du RC.

Le climat méditerranéen pourrait en faite apparaître dans le .... Nord Ouest.  Son débarquement se ferait par le sud de la Bretagne puis s'étendrait vers le reste de la Bretagne, les Pays de la Loire, la Normandie... Sur ces régions une simple augmentation d'environ 3°  et des mois d'été un peu plus sec ferait basculer le climat en CSa.

 

 

Hyper intéressante cette animation

Merci !

Assez d'accord avec ce que tu dis (et que l'on peut voir sur l'animation...même si pour le Centre Est, CLIMFOUREL ne dit pas la même chose...)

En vallée du Rhône les températures montent à vitesse V, mais c'est vrai que les précipitations et l'ensoleillement évoluent peu....mais un peu quand même...

Lyon, les précipitations sur J/J /A :

51/80 : 240mm

81/10: 202mm

Depuis 2011 on en est à 213, mais la période est encore trop courte pour la tendance

Bref, 40mm ou presque, perdus, ce n'est pas rien quand même, et c'est essentiellement par une activité orageuse moins marquée que par le passé (tout lyonnais disait il y a encore une trentaine d'année que le mois d'août était le mois des orages... Depuis 30 ans il n'y en a pas plus qu'en juillet. (en gros 65mm pour chacun)

Par contre l'été s'assèche t-il aussi un peu dans le Nord Ouest ?

 

Pour l'ensoleillement c'est pareil, avec une petite hausse, sensible sur Lyon...mais pas révolutionnaire non plus.

A préciser avec les changements de mesure, mais Lyon depuis 20 ans, est maintenant à 2100h au lieu de 2000 tout juste. Intéressant de comparer avec la décennie 1940 qui avait connu un coup de chaud au niveau mondial, et très sensible en France, et qui plus est en vallée du Rhône ...C'est la décennie de l'histoire climato la plus ensoleillée à Lyon avec 2134 h....

 

Avoir donc comment tout cela va bouger dans les décennies à venir en vallée du Rhône...

Modifié 7 janvier 2018 par th38

[boubou07]

oui enfin si on prend Lyon comme référence c'est sur que le mèd. est encore loin !

pour l'instant on en est plus à envisager l'arrivée du mèd. sur Montélimar, Aubenas, Valence...

là, la sécheresse estivale est déjà présente, et les conditions climatiques et la flore sont déjà pour partie méd. 

Lyon ça me parait exagéré, tout comme Grenoble ou Toulouse.

 

[th38]

Il y a 3 heures, boubou07 a dit :

oui enfin si on prend Lyon comme référence c'est sur que le mèd. est encore loin !

pour l'instant on en est plus à envisager l'arrivée du mèd. sur Montélimar, Aubenas, Valence...

là, la sécheresse estivale est déjà présente, et les conditions climatiques et la flore sont déjà pour partie méd. 

Lyon ça me parait exagéré, tout comme Grenoble ou Toulouse.

 

Bien sûr !

Mais le propos pour faire suite à la carte, qui suggère que l'extension possible du climat méditerranéen se fasse sur la Normandie avant de se faire sur Lyon

[boubou07]

il y a 56 minutes, th38 a dit :

Bien sûr !

Mais le propos pour faire suite à la carte, qui suggère que l'extension possible du climat méditerranéen se fasse sur la Normandie avant de se faire sur Lyon

 alors là !  je ne connais pas la Normandie mais à voir les cartes météo à la télé, les vaches laitières et les pommes à cidre, ça ne m'a pas l'air d'être sec et ensoleillé

mais bon pourquoi pas, c'est vrai qu'au bord de l'atlantique il fait doux, mais enfin...

à la rigueur je verrais plus ça en Charente maritime et dans les îles en face, Ré, Oléron... si les pluies se font plus rares en été et que la Tm monte 

[Yves38]

Le 07/01/2018 à 13:22, boubou07 a dit :

 alors là !  je ne connais pas la Normandie mais à voir les cartes météo à la télé, les vaches laitières et les pommes à cidre, ça ne m'a pas l'air d'être sec et ensoleillé

mais bon pourquoi pas, c'est vrai qu'au bord de l'atlantique il fait doux, mais enfin...

à la rigueur je verrais plus ça en Charente maritime et dans les îles en face, Ré, Oléron... si les pluies se font plus rares en été et que la Tm monte 

Oui, c'est clair ! Même si les étés se réchauffent de 3°C en Normandie , ce qui est beaucoup (les Tm de juillet sont actuellement comprises entre 16,5 et 17,5°C sur le littoral de la Manche, elles passeraient à 20°C!!), le niveau des pluies estivales y est aujourd'hui bien trop élevé pour que le climat soit méditerranéen ! Actuellement, elles sont la plupart du temps comprises entre 45 et 55 mm pour les mois d'été les plus secs.   

[zonal 45]

Oui ce qui différencie le climat méditerranéen (disons Csa de Köppen, pour autant qu'on ait le droit de faire l'amalgame) de, ... allez on va dire "l'océanique chaud" (Cfa de Köppen), c'est le régime des précips. Rien n'indique que le NW verra changer son régime annuel de précips.

Avec 3°C de plus, on tomberait dans le Cfa et non le Csa. C'est ce qui se passe actuellement dans le SW.

Sauf si ça change dans les précips ! (ce qui ne semble pas être le cas).

 

Et pour tout dire, je préfère largement utiliser la classif de Köppen, qui est basée sur des critères mesurables, clairs et précis, même s'ils sont discutables (et c'est normal). Ou en utiliser une autre basée sur d'autres critères tout aussi clairs d'un point de vue métrologique. Quitte à nuancer par après les résultats.

En ce sens , je n'aime pas le qualificatif "méditerranéen" qui renvoie à une situation géographique (chez nous !) plutôt que climatique.  

 

Zonal 45