Réchauffement climatique et extension du climat méditerranéen

[Euphydryas]

C'est vrai que l'ensoleillement est une donnée remarquable en France pour le climat mediterraneen à defaut d'être une caractéristique ce celui ci. 

C'est bien le régime pluvio qui est une caractéristique majeure (répartition et type de précipitations, nombre faible de jours de précipitation dans l'année) 

[laurent_caen]

Il y a 17 heures, Dionysos a dit :

À Grenoble,  si le changement de matériel ne date que de 2009, alors il ne peut  pas être  l'explication du phénomène.

La progression de la moyenne est continue depuis 30 ans (milieu des années 80),  sans avoir connu spécialement d'accélération depuis 2009.

En outre, les 2 plus fortes valeurs jamais relevées (1997 et 2003) sont antérieures à 2009...

Et pourquoi, par ailleurs,  ce nouveau matériel n'aurait par contre  pas "profité" à l'ensoleillement de Paris ?

 

Sur la moyenne 91/2009 (héliographe), Grenoble est à 2069h de moyenne. Sur la moyenne 2010/2017 (pyranomètre), elle est à 2151h sans une bonne partie de ce mois de décembre, donc il y a bien un delta.

 

Qui a dit que Paris n'avait pas profité du changement de matériel ? Le pyranomètre y a remplacé l'héliographe en 2012 : https://donneespubliques.meteofrance.fr/?fond=contenu&id_contenu=37

Sur 2012/2017, Paris est à 1752h (j'ai pris l'ensoleillement du Bourget pour le mois de juin dernier durant lequel le pyranomètre était en panne) contre 1665h pour la période 91/2011.

 

Il faut regarder des villes proches pour s'apercevoir de l'impact du changement de matériel.

Prenons par exemple Gouville (pyranomètre de 2004 à mi 2016, depuis la station ne mesure plus l'insolation) et Caen (héliographe jusqu'au 20/02/2008, pyranomètre ensuite) :

2004 (matériel différent) : Caen 1700h Gouville 1854h Gouville + 154h

2005 (matériel différent) : Caen 1728h Gouville 1986h Gouville + 258h

2006 (matériel différent) : Caen 1720h Gouville 1866h Gouville + 146h

2007 (matériel différent) : Caen 1616h Gouville 1815h Gouville + 199h

2008 (matériel identique) : Caen 1789h Gouville 1813h Gouville + 24h

2009 (matériel identique) : Caen 1904h Gouville 1917h Gouville + 13h

2010 (matériel identique) : Caen 2007h Gouville 1949h Caen + 58h

2011 (matériel identique) : Caen 1905h Gouville 1864h Caen + 41h

2012 (matériel identique) : Caen 1736h Gouville 1737h Gouville + 1h

2013 (matériel identique) : Caen 1731h Gouville 1792h Gouville + 61h

2014 (matériel identique) : Caen 1888h Gouville 1957h Gouville + 69h

2015 (matériel identique) : Caen 1907h Gouville 1837h Caen + 70h

 

Ainsi, sur les 2 périodes considérées, cela donne une moyenne de :

2004/2007 : Gouville +189h

2008/2015 : équivalent

On voit bien que le changement de matériel a une influence ; d'ailleurs, on voit bien également que c'est l'ensoleillement de Caen qui augmente lors du changement de matériel, tandis que celui de Gouville, sans modification du matériel, reste constant :

2004/2007 : Caen : 1691h Gouville 1880h

2008/2015 : Caen : 1858h Gouville 1858h

 

D'ailleurs, en élargissant les périodes considérées pour Caen, cela donne :

91/2007 (héliographe) : 1654h

2008/2017 (pyranomètre) : 1824h

 

Et tu peux faire ce test avec toutes les villes que tu veux, cela donne les mêmes tendances, le pyranomètre donne des résultats supérieurs car plus réactif, notamment en période hivernale. C'est particulièrement visible en comparant 2 villes proches qui n'ont pas changé de matériel au même moment, comme pour l'exemple donné entre Caen et Gouville.

 

 

Modifié 16 décembre 2017 par laurent_caen

[Dionysos]

Il y a 16 heures, grecale2b a dit :

bof. moi si je parle de mon climat, je parle en premier de la chaleur, puis des pluies extrêmes...

et encore une fois, l'ensoleillement n'est absolument pas un marqueur du climat méditerranéen. il y a d'autres climats qui ont des ensoleillements similaires et qui ne sont pas méditerranéens. de toute manière il n'est absolument pas pris en compte par les climatologues pour caractériser ce climat. j'espère qu'on ne va pas tourner encore autour de cette

Le climat méditerranéen en France, c'est :

- des pluies concentrées sur peu de jours et des pluies diluviennes quelques jours dans l'année (curieux de caractériser un climat sur un phénomène qui ne concerne que quelques jours sur 365, mais bon ...)

- une sécheresse estivale très prononcée

- un ensoleillement au-dessus du reste de la France toute l'année (cet ensoleillement découlant d'ailleurs plus ou moins des 2 premiers paramètres)

 

En France, les villes du pourtour méditerranéen ont toutes un cumul annuel moyen au moins égal, ou supérieur à 2450 -2500 (Perpignan étant juste "dans les clous")

Et même mieux : sur le pourtour méditerranéen, le cumul annuel est quasi systématiquement (quasi tous les ans) au dessus de 2450-2500, l'ensoleillement des villes du pourtour méditerranéen (français) variant finalement assez peu d'un année à l'autre.

 

A contrario, toutes les autres villes françaises ont un cumul annuel moyen inférieur , et même souvent très inférieur à 2500.

Et même mieux  : non seulement leur cumul annuel moyen est inférieur à cette limite, mais leur  cumul annuel n'atteint même jamais cette valeur !

Prenons Grenoble , qui fait partie des villes françaises non méditerranéennes plûtot favorisées en terme d'ensoleillement

À Grenoble,  la moyenne est à 2100 , l'ensoleillement peut varier sensiblement d'une année à l'autre (plus que dans les villes méditerranéennes)  Pourtant , la barre des 2500 n'y a jamais été atteinte (le record absolu de l'année 2003 est à 2465h )

 

Certains ont évoqué le cas particulier de Gap, qui atteint régulièrement  cette limite de 2500 et dont la végétation n'aurait pas un climat méditerranéen.

Le climat de Gap est en fait un climat méditerranéen en gros,  MAIS altéré par l'altitude (900 m pour la ville, plus encore pour les alentours)

 

Resterait  le cas épineux de Carcassonne et de la haute vallée de l'Aude, donc l'ensoleillement moyen n'excéderait guère 2100  et dont le climat et la végétation pourraient quand même être qualifiés de "méditerrannéens" 

Je ne connais pas Carcassonne, mais je suis déjà allé à Albi, dont le cumul moyen est estimé par Meteo France à 2200. De mémoire, la végétation des environs d'Albi ne présente pas de caractère méditerranéen très marqué...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[boubou07]

je connais bien la région de Carcassonne, la végétation y est majoritairement méd. (présence de pins d'Alep, chênes verts...) mais c'est l'extrême limite, dès que l'on prend la route de Toulouse et que l'ont fait quelques km, c'est terminé, on entre dans le domaine atlantique.

concernant le climat pour moi le plus marquant c'est le vent omniprésent et vraiment glacial en hiver et au début du printemps !

je pense que c'est le vent davantage que le soleil qui assèche l'atmosphère et empêche la flore atlantique de prospérer.

l'ensoleillement y est en effet d'environs 2100h/an (pas vraiment dans le standart mèd.) et si les Tn sont assez élevées (brassage des couches d'air par le vent), les Tx sont en revanche un peu faible pour la zone mèd. surtout en hiver où les journées peuvent être franchement froides, grises et ventées. 

vous l'aurez compris, ce n'est pas mon climat favori  

[zonal 45]

A mon avis, on ne peut pas considérer le climat de Carcassonne comme méditerranéen. Si on fait l'équivalence du climat méditerranéen avec le Csa de Koppen (ce qui peut se discuter), sur les  10 dernières années, le facteur "s" est inférieur à 3 pour Carcassonne, les pluies (assez faibles) sont bien réparties au cours de l'année, avec, c'est vrai un petit max en Novembre.

S'il faut classer selon Koppen le climat de Carcassonne, il a je pense sa place dans le Cfa, avec toutes les limites inhérentes aux classements "en tiroirs".

 

Zonal 45

[Dionysos]

Merci pour vos précisions sur Carcassonne, qui me confortent dans  l'idée que le climat de Carcasonne ne peut pas être qualifié de méditerranéen.

Selon vos descriptions , le climat de Carcassonne me fait un peu penser à celui de Valence (encore que Valence doit être au-dessus en ensoleillement, vu que Grenoble est déjà à 2100...)

Dans les 2 cas c'est très venté, avec des hivers bien moins ensoleillés que les hivers méditerranéens, mais des étés très ensoleillés. Et des hivers tout de même relativement doux.

Et surtout, dans les 2 cas, une position géographique très proche de la zone de climat méditerranéen.

C'est probablement ce qui explique la végétation à dominante méditerranéenne de Carcassonne.

À titre de comparaison, peut être pour la même raison, on trouve encore des peuplements spontanés de chênes verts aux alentours de Valence (à Soyons par exemple), alors que le climat de Valence n'est déjà plus méditerranéen à proprement parler. Et dès que l'on fait quelques kilomètres au nord de Valence, la végétation (naturelle) est 100% océanique...

 

[grecale2b]

Il y a 22 heures, Dionysos a dit :

Le climat méditerranéen en France, c'est :

- des pluies concentrées sur peu de jours et des pluies diluviennes quelques jours dans l'année (curieux de caractériser un climat sur un phénomène qui ne concerne que quelques jours sur 365, mais bon ...)

- une sécheresse estivale très prononcée

- un ensoleillement au-dessus du reste de la France toute l'année (cet ensoleillement découlant d'ailleurs plus ou moins des 2 premiers paramètres)

 

tu insistes, mais va lire et relire, s'il te plait, les définitions du climat méditerranéen. dans AUCUNE de ces définitions, l'ensoleillement n'est un critère de distinction du climat méditerranéen par rapport à un autre!
les seuls qui sont pris en compte sont la chaleur et la sécheresse.
donc stop, merci.

Modifié 17 décembre 2017 par grecale2b

[Dionysos]

il y a une heure, grecale2b a dit :

tu insistes, mais va lire et relire, s'il te plait, les définitions du climat méditerranéen. dans AUCUNE de ces définitions, l'ensoleillement n'est un critère de distinction du climat méditerranéen par rapport à un autre!
les seuls qui sont pris en compte sont la chaleur et la sécheresse.
donc stop, merci.

Je sens de l'agacement dans ces propos et je ne comprends pas ce qui les justifie... Un forum doit être un lieu où chacun peut s'exprimer il me semble et argumenter ses positions calmement. Un membre du forum m'a expliqué que l'augmentation de l'ensoleillement pouvait s'expliquer par une changement de matériel, je l'ai admis, je ne suis pas revenu dessus.

Je ne conteste pas les définitions du climat méditerranéen.

J'ai dit que les régions méditerranéennes se distinguaient en France des autres régions notamment par leur ensoleillement remarquable au-dessus de 2400-2500, c'est tout. 

Je ne crois pas avoir écrit à sur ce dernier point   d'énormité, et si tel était le cas, j'attends qu'on me le démontre avec calme et précision.

 

[dann17]

Il y a 2 heures, grecale2b a dit :

les définitions du climat méditerranéen. dans AUCUNE de ces définitions, l'ensoleillement n'est un critère de distinction du climat méditerranéen par rapport à un autre!

Tu as raison.

Mais pour ma part, j'apporterais tout de même le bémol suivant : si un ensoleillement supérieur à x heures ne garantit aucunement l'appartenance au climat méditerranéen, en revanche, un climat dont l'ensoleillement (notamment estival) est inférieur à x heures signifie qu'il n'est pas méditerranéen.

Donc dans ce sens (càd dans un sens exclusif, et non inclusif), on peut prendre l'ensoleillement comme critère (c'est ce que j'ai fait).

[dann17]

Il y a 8 heures, boubou07 a dit :

Je connais bien la région de Carcassonne, la végétation y est majoritairement méd. (présence de pins d'Alep, chênes verts...) mais c'est l'extrême limite, dès que l'on prend la route de Toulouse et que l'ont fait quelques km, c'est terminé, on entre dans le domaine atlantique.

Absolument ! Cette ville est exactement à la limite du climat méditerranéen. À quelques kms près.

La végétation naturelle le confirme effectivement.

[dann17]

Il y a 3 heures, Dionysos a dit :

J'ai dit que les régions méditerranéennes se distinguaient en France des autres régions notamment par leur ensoleillement remarquable au-dessus de 2400-2500, c'est tout. 

Je ne crois pas avoir écrit à sur ce dernier point   d'énormité, et si tel était le cas, j'attends qu'on me le démontre avec calme et précision.

Bonjour Dionysos, 

Oui, c'est un fait que, d'une manière générale, un des traits marquants du climat méditerranéen consiste en un ensoleillement assez nettement supérieur à celui des régions françaises non méditerranéennes. Mais, comme tu le sais, ce n'est pas exclusif : 

- une bonne partie des Hautes-Alpes ainsi que des Alpes de Haute Provence possède un ensoleillement supérieur à 2500 h alors que le climat n'y est pourtant pas méditerranéen.

- la région de Carcassonne (même un peu à l'est) qui possède un ensoleillement assez nettement inférieur à 2500 h est pourtant, elle, située en climat médit.

 

Mais globalement, ce qui peut causer l'irritation de certains ici provient sans doute du fait que tu nous donnes l'impression de vouloir systématiquement ramener le sujet à ta ville (Grenoble), en essayant de montrer que la hausse (somme toute relative, et assez incertaine) de son taux d'ensoleillement signifierait que le climat de Grenoble serait en voie de  méditerranéisation. 

Tant que les précipitations orageuses estivales restent assez substantielles (et c'est toujours nettement le cas), on ne peut aucunement parler d'une quelconque méditerranéisation.

Modifié 17 décembre 2017 par dann17

[dann17]

Il y a 5 heures, Dionysos a dit :

Merci pour vos précisions sur Carcassonne, qui me confortent dans  l'idée que le climat de Carcasonne ne peut pas être qualifié de méditerranéen.

(...)

C'est probablement ce qui explique la végétation à dominante méditerranéenne de Carcassonne.

Ces deux affirmations sont contradictoires.

À juste titre, puisque :

1) on ne peut pas dire de façon aussi affirmative que le climat de Carcassonne ne puisse pas être qualifié de méditerranéen. En effet, comme je le disais, cette ville est tout juste à la limite.

2) la végétation naturelle à l'est immédiat de la ville de Carcassonne est méditerranéenne, ce qui signifie que le climat y est méditerranéen. L'agglomération urbaine de Carcassonne étant évidemment légèrement plus chaude que la campagne environnante, alors il est logique que des plantes purement méditerranéennes (pins d'Alep par ex) y soient nombreuses.

 

Il y a 5 heures, Dionysos a dit :

Selon vos descriptions , le climat de Carcassonne me fait un peu penser à celui de Valence (encore que Valence doit être au-dessus en ensoleillement, vu que Grenoble est déjà à 2100...)

Et surtout, dans les 2 cas, une position géographique très proche de la zone de climat méditerranéen.

(...)

À titre de comparaison, peut être pour la même raison, on trouve encore des peuplements spontanés de chênes verts aux alentours de Valence (à Soyons par exemple), alors que le climat de Valence n'est déjà plus méditerranéen à proprement parler. Et dès que l'on fait quelques kilomètres au nord de Valence, la végétation (naturelle) est 100% océanique...

Valence est beaucoup moins méditerranéenne que ne l'est Carcassonne. Et pour tout dire, le climat de Valence n'est tout simplement pas méditerranéen, même si quelques influences (parfois non négligeables il est vrai) s'y font sentir.

La ville située à la limite (comme l'est Carcassonne) en vallée du Rhône est Montélimar. 

La végétation dominante dans les environs de Valence n'est absolument pas méditerranéenne. Et à ce propos, les chênes verts ne sont pas des marqueurs de ce climat, qu'on se le dise une fois pour toutes ! Les chênes verts indiquent qu'il existe une sécheresse écologique estivale. On trouve d'ailleurs des yeuseraies naturelles dans certains coins de la façade atlantique française. Les chênes verts présents vers Valence le sont près de zones locales exposées au sud ou bien dont le sol est pauvre (falaises, pentes rocailleuses).

Ensuite, la végétation qu'on trouve au nord de Montélimar (et qui plus est de Valence) n'est absolument pas à 100 % océanique comme à l'ouest de Carcassonne, mais plutôt à tendance semi-continentale (on y trouve en l'occurrence des charmes, espèce que l'on ne retrouve pas dans les zones plus franchement océaniques, dans la moitié ouest de la France).

[dann17]

Le 16/12/2017 à 10:49, Dionysos a dit :

Certains ont évoqué le cas particulier de Gap, qui atteint régulièrement  cette limite de 2500 et dont la végétation n'aurait pas un climat méditerranéen.

Le climat de Gap est en fait un climat méditerranéen en gros,  MAIS altéré par l'altitude (900 m pour la ville, plus encore pour les alentours)

À ce compte-là,  tu pourrais aussi dire que le climat de Toulouse (voire celui de Bordeaux, ou de Mont-de-Marsan !) est en fait un climat méditerranéen, mais altéré par la présence et l'influence de l'océan atlantique...

Mais aussi que le climat de Valence (ou même Vienne !) est en fait un climat méditerranéen, mais altéré par l'influence continentale...

 

Avec des « si », on mettrait Paris en bouteille, comme on dit. 

 

 

Modifié 17 décembre 2017 par dann17

[Dionysos]

il y a une heure, dann17 a dit :

Ces deux affirmations sont contradictoires.

À juste titre, puisque :

1) on ne peut pas dire de façon aussi affirmative que le climat de Carcassonne ne puisse pas être qualifié de méditerranéen. En effet, comme je le disais, cette ville est tout juste à la limite.

2) la végétation naturelle à l'est immédiat de la ville de Carcassonne est méditerranéenne, ce qui signifie que le climat y est méditerranéen. L'agglomération urbaine de Carcassonne étant évidemment légèrement plus chaude que la campagne environnante, alors il est logique que des plantes purement méditerranéennes (pins d'Alep par ex) y soient nombreuses.

 

Valence est beaucoup moins méditerranéenne que ne l'est Carcassonne. Et pour tout dire, le climat de Valence n'est tout simplement pas méditerranéen, même si quelques influences (parfois non négligeables il est vrai) s'y font sentir.

La ville située à la limite (comme l'est Carcassonne) en vallée du Rhône est Montélimar. 

La végétation dominante dans les environs de Valence n'est absolument pas méditerranéenne. Et à ce propos, les chênes verts ne sont pas des marqueurs de ce climat, qu'on se le dise une fois pour toutes ! Les chênes verts indiquent qu'il existe une sécheresse écologique estivale. On trouve d'ailleurs des yeuseraies naturelles dans certains coins de la façade atlantique française. Les chênes verts présents vers Valence le sont près de zones locales exposées au sud ou bien dont le sol est pauvre (falaises, pentes rocailleuses).

Ensuite, la végétation qu'on trouve au nord de Montélimar (et qui plus est de Valence) n'est absolument pas à 100 % océanique comme à l'ouest de Carcassonne, mais plutôt à tendance semi-continentale (on y trouve en l'occurrence des charmes, espèce que l'on ne retrouve pas dans les zones plus franchement océaniques, dans la moitié ouest de la France).

Merci pour les précisions sur Carcassonne.

Je n'ai écrit nulle part que le climat de Valence était méditerranéen, je l'aurais plutôt qualifié "de zone de  transition" entre le semi-continental et le méditerranéen (si les puristes m'autorisent cette expression de "zone de transition")

Par ailleurs, j'ai effectivement commis une maladresse en utilisant l'expression "100% océanique", qui n'était pas adaptée

Modifié 17 décembre 2017 par Dionysos
correction

[grecale2b]

Il y a 7 heures, Dionysos a dit :

Je sens de l'agacement dans ces propos et je ne comprends pas ce qui les justifie... Un forum doit être un lieu où chacun peut s'exprimer il me semble et argumenter ses positions calmement. Un membre du forum m'a expliqué que l'augmentation de l'ensoleillement pouvait s'expliquer par une changement de matériel, je l'ai admis, je ne suis pas revenu dessus.

Je ne conteste pas les définitions du climat méditerranéen.

J'ai dit que les régions méditerranéennes se distinguaient en France des autres régions notamment par leur ensoleillement remarquable au-dessus de 2400-2500, c'est tout. 

Je ne crois pas avoir écrit à sur ce dernier point   d'énormité, et si tel était le cas, j'attends qu'on me le démontre avec calme et précision.

 

ce qui m'agace c'est cette insistance à mettre l'ensoleillement sur un piedestal, pour ainsi faire passer des villes non méditerranéennes comme étant méditerranéennes (ou en passe de le devenir). car comme je le disais, certains climats ont des ensoleillement similaires sans pour autant être méditerranéens (en France ou ailleurs, ce qu'il me semble important de préciser, le climat et ses composantes ne devant pas s'arrêter à nos frontières). l'ensoleillement n'étant PAS un critère de classement du climat méditerranéen, oui, ça devient agaçant. la climato, c'est un peu plus sérieux que des désideratas.

Modifié 17 décembre 2017 par grecale2b

[vardracenie]

ah! ce besoin de classer c'est pratique mais comme il n'y a pas un climat méditerranéen mais plusieurs on trouvera toujours des différences même chez moi au cœur du var vu la moyenne des températures en hivers on sort des clous par rapport à la définition.

 

une bonne approche à mon avis pour définir ce climat c'est là où la culture de l'olivier est rentable sur une dizaine d'années à la suite.

[boubou07]

ah oui mais là il va encore y avoir de la dispute

chez moi autour d'Aubenas il y a des oliveraies qui donnent bien chaque année (je vois les propriétaires poser les filets puis venir récolter avec tracteurs et remorques)

des pièges à mouches, rateaux et filets à olives sont en vente à la coopérative du coin.  moi même j'en produit quelques kilos tous les ans et pourtant (on en a déjà parlé et reparlé) ma zone est dans le supraméditerranéen et même en limite, alors...? 

et il existe même des oliveraies encore plus à l'ouest, en piémont cévenol à presque 500m d'altitude et là encore ça donne bien mais avec des variétés locales rustiques

(rougette d'Ardèche par ex, très résistante au froid)

 

dans ce cas ça voudrait dire que la zone de l'olivier défini la zone méditerranéenne au sens le plus large (supra, sub-méd.) 

mais personnellement je ne vois pas les choses comme ça; je pense plutôt que le climat méd. ne s'arrête pas 'un seul coup. 

on ne passe pas du climat méd. au climat semi-continental ou semi-océanique en faisant un pas, en franchissant un ruisseau ou une colline. 

donc il y a forcément un zone intermédiaire dans laquelle le climat n'est ni l'un ni l'autre en quelque-sorte, un climat bâtard, mixte, qui possède des caractéristiques de plusieurs climats différents (et aussi 2 familles de flore qui coéxistent)  toute la difficulté réside ensuite à définir et nommer ce climat intermédiaire... 

 

chez moi c'est justement un de ces climats qui règne : sécheresse estivale réelle mais nuancée par des orages assez fréquents, hivers plutôt doux mais entrecoupés de coups de froids parfois rudes, maximum pluviométriques d'automne et minimum estival très marqués mais très gros cumul sur l'année, mistral présent mais très atténué par les montagnes et la distance de la vallée du Rhône, étés torrides mais avec des nuits plutôt fraiches.....

et niveau végétation c'est pareil : chênes-verts, pins maritimes, bruyères arborescente, arbousiers en versand sud / chataigniers, merisiers, chênes pubescents en versant nord... et des jardins où se cotoient oliviers, mimosa, pommiers et poiriers... 

 

alors comment on appelle ce climat ?  supraméditerranéen on me dira mais pour les zones encore plus au nord ou à l'ouest où le chêne-vert disparait, où la neige devient abondante en hiver, où les Tm chutent mais où le régime pluvio reste typiquement méd. et où des oliviers subsistent et produisent encore un peu ?

moi j'appel ça le climat cévenol qui est pour moi un climat à part, inclassable, savoureux mélange des climats méditérranéen, montagnard et océanique !

des coins où il tombe 200mm en été et 800mm en automne et où en  hiver ou au printemps on peut, en se promenant à pied, passer du tee-shirt à la doudoune et inversement plus de 10 fois en un seul après-midi !    

[vardracenie]

quand je dis rentable ce sont des vergers de 5 à 10 Ha qui produisent chaque année.

[boubou07]

c'est ce que je voulais dire aussi :

 

https://www.google.fr/maps/@44.5613419,4.3362849,3a,75y,3.49h,87.46t/data=!3m7!1e1!3m5!1sf8uVhxi_glvAQ3tUryDOQg!2e0!6s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3Df8uVhxi_glvAQ3tUryDOQg%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D6.564003%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656

[mogador]

Le 19.12.2017 à 07:43, vardracenie a dit :

une bonne approche à mon avis pour définir ce climat c'est là où la culture de l'olivier est rentable sur une dizaine d'années à la suite.

Pas forcément.. l'olivier est bien cultivé sur les collines du Lac de Garde depuis des siècles. C'est une petite région oléicole, mais qui s'est vue attribuer Le Garda DOP par L'UE (version italienne de L' AOC / AOP).  Le climat n'y est pas vraiment méditerranéen..

[grecale2b]

Le 19/12/2017 à 09:37, boubou07 a dit :

ah oui mais là il va encore y avoir de la dispute

chez moi autour d'Aubenas il y a des oliveraies qui donnent bien chaque année (je vois les propriétaires poser les filets puis venir récolter avec tracteurs et remorques)

des pièges à mouches, rateaux et filets à olives sont en vente à la coopérative du coin.  moi même j'en produit quelques kilos tous les ans et pourtant (on en a déjà parlé et reparlé) ma zone est dans le supraméditerranéen et même en limite, alors...? 

et il existe même des oliveraies encore plus à l'ouest, en piémont cévenol à presque 500m d'altitude et là encore ça donne bien mais avec des variétés locales rustiques

(rougette d'Ardèche par ex, très résistante au froid)

 

dans ce cas ça voudrait dire que la zone de l'olivier défini la zone méditerranéenne au sens le plus large (supra, sub-méd.) 

mais personnellement je ne vois pas les choses comme ça; je pense plutôt que le climat méd. ne s'arrête pas 'un seul coup. 

on ne passe pas du climat méd. au climat semi-continental ou semi-océanique en faisant un pas, en franchissant un ruisseau ou une colline. 

donc il y a forcément un zone intermédiaire dans laquelle le climat n'est ni l'un ni l'autre en quelque-sorte, un climat bâtard, mixte, qui possède des caractéristiques de plusieurs climats différents (et aussi 2 familles de flore qui coéxistent)  toute la difficulté réside ensuite à définir et nommer ce climat intermédiaire... 

 

chez moi c'est justement un de ces climats qui règne : sécheresse estivale réelle mais nuancée par des orages assez fréquents, hivers plutôt doux mais entrecoupés de coups de froids parfois rudes, maximum pluviométriques d'automne et minimum estival très marqués mais très gros cumul sur l'année, mistral présent mais très atténué par les montagnes et la distance de la vallée du Rhône, étés torrides mais avec des nuits plutôt fraiches.....

et niveau végétation c'est pareil : chênes-verts, pins maritimes, bruyères arborescente, arbousiers en versand sud / chataigniers, merisiers, chênes pubescents en versant nord... et des jardins où se cotoient oliviers, mimosa, pommiers et poiriers... 

 

alors comment on appelle ce climat ?  supraméditerranéen on me dira mais pour les zones encore plus au nord ou à l'ouest où le chêne-vert disparait, où la neige devient abondante en hiver, où les Tm chutent mais où le régime pluvio reste typiquement méd. et où des oliviers subsistent et produisent encore un peu ?

moi j'appel ça le climat cévenol qui est pour moi un climat à part, inclassable, savoureux mélange des climats méditérranéen, montagnard et océanique !

des coins où il tombe 200mm en été et 800mm en automne et où en  hiver ou au printemps on peut, en se promenant à pied, passer du tee-shirt à la doudoune et inversement plus de 10 fois en un seul après-midi !    

c'est effectivement plus facile à faire le distingo en altitude (étages parfois bien nets) qu'en latitude.
personnellement j'aurais tendance à dire que le climat supraméditerranéen fait partie du climat méditerranéen, contrairement au subméditerranéen.

[Yves38]

Le 17/12/2017 à 19:06, dann17 a dit :

À ce compte-là,  tu pourrais aussi dire que le climat de Toulouse (voire celui de Bordeaux, ou de Mont-de-Marsan !) est en fait un climat méditerranéen, mais altéré par la présence et l'influence de l'océan atlantique...

Mais aussi que le climat de Valence (ou même Vienne !) est en fait un climat méditerranéen, mais altéré par l'influence continentale...

 

 

 

Pour revenir au sujet, on peut dire que le climat de la vallée du Rhône perd son caractère méditerranéen en allant vers le nord car l'influence atlantique (continentale ?)  y devient plus forte pour deux raisons : 

- L'écran à l'influence atlantique dû au relief du Massif Central s'abaisse au fur et à mesure que l'on va vers le nord

- La circulation d'ouest devient plus forte également au fur et à mesure que l'on va vers le nord

 

Le premier point n'est bien sûr pas impacté par le réchauffement

Le deuxième pourrait être impacté (décalage des centres d'action vers le nord), bien que je n'ai jamais entendu parler de ce genre de chose.

[Yves38]

Il y a 5 heures, mogador a dit :

Pas forcément.. l'olivier est bien cultivé sur les collines du Lac de Garde depuis des siècles. C'est une petite région oléicole, mais qui s'est vue attribuer Le Garda DOP par L'UE (version italienne de L' AOC / AOP).  Le climat n'y est pas vraiment méditerranéen..

Oui et c'est peu de le dire ...

Le climat du lac de Garde doit ressembler fortement au climat de Locarno présenté par mottoth dans le fil 'Climats du monde', c'est un des climats européens avec les étés les plus pluvieux qu'on puisse trouver !

[vardracenie]

il y a toujours des exceptions, une grande étendue d'eau génère un micro climat, voir les abricotiers dans le valais . Si les pluies sont si conséquentes comme dit plus haut il est réduit aux coteaux bien drainés. On peut dire qu'autour de ce lac le climat est de type méditerranéen. Je n'ai pas réussi à savoir combien ils produisent d'huile. Souvent dans  un classement utilisé pour définir un  objet il y a un paramètre qui sort du lot, c'est ce qui explique à mon avis les essais pour classifier les climats intermédiaires; nord de la vallée du  Rhône Carcassonne etc . A savoir qu'à la fin du 19 siècle à la faveur d'un petit réchauffement et par rapport à la pénurie d'huile l'olivier a été cultivé autour de Lyon et dans le massif central, ça n'a pas duré. Vouloir réunir tous les paramètres rigoureux du climat méditerranéen est utopique comme dit plus haut dans le Var sur certains secteurs les températures hivernales en hivers et la pluies annuelles ne collent pas du tout.

[dahu]

Le 16/12/2017 à 16:49, Dionysos a dit :

Certains ont évoqué le cas particulier de Gap, qui atteint régulièrement  cette limite de 2500 et dont la végétation n'aurait pas un climat méditerranéen.

Le climat de Gap est en fait un climat méditerranéen en gros,  MAIS altéré par l'altitude (900 m pour la ville, plus encore pour les alentours)

 

Je dirais plutôt que le climat de Gap est un climat montagnard, à influence méditerranéenne....

Pour préciser, la ville n'est pas à 900 m, mais à 730/750 m en son centre.