#COP26 & AR6

[Invité]

Sur la population : elle est en effet une variable importante, après je ne suis pas sûr que la façon dont la Russie diminue sa population soit un brillant modèle car, contrairement au Japon, elle le fait par une hausse de la mortalité.
Mais si le vieillissement semble une bonne option, il a aussi ses effets pervers : les dépenses carbone liées à l'exigence de soins (coût direct) et à des déplacements motorisés contraints (coût indirect : les 10 bornes à vélo pour le boulot ou les courses à vélo ou à pied, c'est moyen quand le corps ne veut plus). L'âge moyen des acheteurs de voitures neuves (pour des raisons de confort) est de 55 ans en France.

 

Ainsi pour le Japon :

 

L’augmentation de la part des personnes âgées a également entraîné la hausse des frais médicaux et de retraite, et donc de la dette publique. En pourcentage du PIB, les dépenses de santé au Japon sont passées de 4,4 % à 8,6 % en 2014, le coût des régimes de retraite est passé de 4,9 % en 1991 à 10,2 % en 2013, et la dette publique est passée de 63 % en 1991 à 236 % en 2016.

 

 

La crise démographique, la plus grande menace de l ...

https://missionsetrangeres.com › Églises d'Asie

 

Certes, la source est nataliste, mais les chiffres sont exacts.

 

Faire du contrôle de la démographie un absolu négatif (dans la plupart des religions occidentales) ou un absolu positif (dans les courriers des lecteurs "courageux anonymes" qui dénoncent le lapinisme en des termes souvent hors-limites) ne nous aide pas à avoir une réflexion sur l'optimum natalité/mortalité à rechercher.

Dans la majorité des pays par exemple, le contrôle des naissances s'oppose à la liberté des femmes à disposer de leur corps : ainsi, l'avortement, prôné comme émancipation chez nous, est un système atroce de maîtrise de la natalité en dictature ou avec une pression sociale forte. Or la contraception - censée voici un demi-siècle résoudre le problème en marginalisant le recours à l'avortement - trouve ses limites dans la facilité avec laquelle notamment on se trompe dans le calendrier de prise des fameuses pilules qui est bien la cause essentielle de la stagnation du nombre d'avortements à un niveau élevé, pas du tout anticipé par les partisans de la loi de 1974 en France, à commencer par S Veil. Quant aux autres contraceptifs, ils sont souvent jugés invasifs. La restriction nataliste réduit également dans beaucoup de cultures les chances de naissance ou de survie des filles, ce qui accroît pour les survivantes les risques de rapt par des hommes inquiets de ne pas trouver de compagne (il y a en Chine 115 bébés garçons pour 100 filles, la biologie n'y est pour rien). Or changer une culture prend du temps, du moins en démocratie.

 

Démographie. Il manquerait 80 millions de femmes en Chine ...

https://www.ouest-france.fr › Monde › Chine

 

Enfin, démographiquement, l'équilibre est instable entre trop et pas assez de monde :  une politique de restriction des naissances peut vite mener à un effondrement et non une régulation des populations, et poser des problèmes massifs pour les retraites. Même sans restriction démographique d'État, le solde naturel de l'UE c'est un million d'Européens en moins chaque année depuis l'an dernier, 80 millions de moins en 2100. La Chine est maintenant en mode panique. On comprend la volonté des dirigeants allemands de favoriser l'immigration en Allemagne.

 

Le levier démographique existe, on ne peut le nier, mais il a un côté "dynamite" pour les politiques dont ils ont conscience.

 

 

Modifié 27 novembre 2021 par Bruno 49

[Invité]

Difficulté accrue pour nos élus, le pouvoir d'achat serait selon un sondage paru ce lundi dans Les Echos la variable clef du vote de un Français sur deux. Cela ne signifie pas que les électeurs en question se moquent du réchauffement climatique, mais que, pour une bonne part, ils ne se sentent pas en situation d'y faire face avec une croissance en berne.

Dans ces conditions, il vaudra sans doute mieux agir sur la réglementation que sur les prix pour une contrainte de nos comportements (sur le modèle de la cuve à fuel : on n'augmente pas les taxes déjà lourdes, on interdit à terme cette énergie).

[Sky blue]

C'est très compliqué pour les politiques en effet d'évoquer une sobriété générale assimilée à de la décroissance (mot tabou en politique). Lors d'une rencontre avec Aurélien Barrau en 2019 sur Lyon, il avait carrément vendu le concept du travailler moins, gagner moins, consommer moins, et à ma question, et ceux qui ne peuvent pas financièrement, il m'avait répondu que ceux qui n'avaient pas les moyens n'étaient pas la cible, car pas de gros émetteurs de C02 en général.!!!

[bernardt60]

Tiens bien justement !

 

 

[Sky blue]

D’autant plus interessant, qu’éloigné de la sempiternelle guerre entre les Pros ENR contre les Pros Nuke. 👍

[slo]

Il y a 16 heures, bernardt60 a dit :

Tiens bien justement !

 

 

 

L'infographie synthétisant les 4 scénarios de l'ADEME aboutissant à une neutralité carbone en 2050 :

 

L'intégralité de la synthèse de leur rapport est ici

Ca risque d'être ma lecture de mes prochaines nuits...

 

Il y a 14 heures, Sky blue a dit :

D’autant plus interessant, qu’éloigné de la sempiternelle guerre entre les Pros ENR contre les Pros Nuke. 👍

 

Bah pas tant que ça en fait. Le scénario 4 prévoit plus de 800Twh de consommation électrique en 2050 contre moins de 500 aujourd'hui. Je veux bien croire dans l'éolien et le PV mais sans nucléaire, je ne sais pas comment ils prévoient d'arriver à ce niveau.

[Discolulu]

Il y a 7 heures, slo a dit :

ma lecture de mes prochaines nuits...

Quand vous aurez fini, je suis preneur d'une explication des cadrages initiaux... ? J'ai pas compris la prise en compte du RCP 4.5 pour le cadrage des modèles S1, S2, S3, S4..

Ou quelqu'un d'autre, 

Estime t-on que la trajectoire paramétrique initiale est celle du RCP4.5 et que donc ademe fait tourner les modèles pour arriver à la neutralité carbone sur ce postulat de départ...

Dans ce cas, pourquoi le tendanciel est sur RCP8.5..? 

 

Rin compris....

 

Si, j'ai compris que je me sentais intuitivement proche de S2.. il me plait celui-ci 

 

[edd]

Le 24/11/2021 à 18:23, bernardt60 a dit :

Mode HS :

 

Pas si sûr que ça cette année, comme l'an dernier !

 

Et pour ne pas être totalement HS, alors les hommes on est prêt à montrer moins sa virilité ?

 

https://reporterre.net/Les-hommes-ces-viandards-qui-plombent-le-climat

 

Les titres de reporterre et le propos bien pensant sont toujours aussi à chier, mais passons.

provoquer c'est bien, informer c'est mieux. Parfois ils informent bien, mais parfois seulement. Trop politisé pour être scientifique et réaliste. 

Je persiste perso à penser qu'être un homme est plus difficile qu'être une femme dans notre société, donc n'en rajoutons pas une couche. Plus de pression, plus d'attentes, bcp bcp de mal être associé, complexe d'échouer, hantise du jugement. La société est dure pour tous et notamment pour les hommes. Pour les mêmes raisons historico-sociétales-latines qui font que d'autres maux (violences physique, harcèlement sexuel) impactent pour le coup beaucoup plus les femmes.

 

Sinon merci pour les échanges passionnants au dessus, je vais regarder attentivement les scénarii ADEME !

 

a+

 

 

 

[un_Mauzunois]

Il y a 2 heures, Discolulu a dit :

Quand vous aurez fini, je suis preneur d'une explication des cadrages initiaux... ? J'ai pas compris la prise en compte du RCP 4.5 pour le cadrage des modèles S1, S2, S3, S4..

Ou quelqu'un d'autre, 

Estime t-on que la trajectoire paramétrique initiale est celle du RCP4.5 et que donc ademe fait tourner les modèles pour arriver à la neutralité carbone sur ce postulat de départ...

Dans ce cas, pourquoi le tendanciel est sur RCP8.5..? 

 

Rin compris....

 

Si, j'ai compris que je me sentais intuitivement proche de S2.. il me plait celui-ci 

 

Moi je suis carrément S1 - même si je ne crois pas une seule seconde que les habitants des pays les plus riches se convertissent délibérément à une quelconque frugalité dans le futur - ça n'en prend pas le chemin en tous cas.

 

Plus sérieusement, ces projections à 2050 ou 2100 (qui plus est pour un pays donné quand la crise est mondiale et fait au contraire ressortir l'interdépendance radicale des régions du monde entre elles !) me laissent toujours extrêmement dubitatif. Je reconnais leur utilité, on en besoin de boussoles, d'horizon etc. Mais, et c'est certainement l'historien qui parle, et le géographe, il me paraît extraordinairement incertain de tabler dès aujourd'hui sur ce à quoi ressemblera l'avenir d'un pays en particulier à des telles échéances.

 

J'en avais dit un mot ici :

http://outsiderland.com/danahilliot/2050-de-lincertitude/

(je me cite, ça ira plus vite : "Et c’est là un biais courant dans la manière nous imaginons le futur : nous souffrons d’une tendance irrépressible à penser qu’il ressemblera peu ou prou à notre présent (autrement dit nous souffrons d’un grand défaut d’imagination, à l’exception des auteurs et des lecteurs d’ouvrages d’anticipation et de science-fiction bien entendu)."

 

Expérience de pensée assez simple : imaginez un jeune économiste qui, en 1910 s'avise de bâtir des scenarios pour les 35 années à venir (je parle même pas d'un siècle !) - comment aurait-il pu envisager que dans ce laps de temps deux guerres mondiales allaient se succéder + un crise économique majeure (1929) sans parler de la multitude d'autres conflits régionaux !

 

 

Mais bon, ces projections n'en  restent pas moins intéressantes, et, de toutes façons, ne peuvent pas prendre en compte ce qu'on pourrait appeler des "incertitudes géopolitiques" (et personne ne le peut en réalité, même s'il existe des documents assez passionnants produits en général par institutions de type "militaire" qui le font))

 

 

Modifié 1 décembre 2021 par un_Mauzunois

[boubou07]

assez d'accord avec @un_Mauzunois, j'ajoute que j'ai l'impression qu'on enfonce des portes ouvertes.

je prend un exemple : "réduction d'un tiers des km parcouru par personne" et "la moitié des trajets à pied ou à vélo"

ben oui, si on fait du vélo au lieu de prendre la voiture et qu'on se déplace beaucoup moins, ça fait moins de CO2... on est d'accord, pas besoin de faire de hautes recherches pour comprendre ça.

le vrai problème c'est : comment faire concrètement pour que l'immense majorité des gens s'y mettent pour de bon, tout de suite.

si on ne s'attaque pas à ça, je ne vois pas trop pourquoi publier des préconisations. il manque l'essentiel pour le coup !

il faudrait aussi prendre en compte le problème de reconversion professionnelle de ceux et celles qui travaillent dans des secteurs qui génèrent des GES. 

exemple : si on divise par 4 ou 5 le nombre de voyages en avion, qu'est ce qu'on fait d'une bonne partie des gens qui travaillent directement ou indirectement pour l'aéronautique (un paquet de monde...) 

avant de persuader les gens d'arrêter de s'acheter des billets d'avion, il faudrait déjà penser à ça.

mais le hic, c'est bel et bien l'acceptation de la frugalité dans une société ou la consommation et les loisirs sont une fin en soi...

[Discolulu]

Il y a 2 heures, boubou07 a dit :

assez d'accord avec @un_Mauzunois

Je vous rejoins également. L'exercice de l'Ademe me paraît plus "grand public" et avec une présentation très accessible. 

Les scénarios sont des grands récits à l'horizon 2050. Certes, c'est loin et en même temps proche, si on regarde en arrière, 1991-2021 c'est 30ans de perdu par rapport au RC.

J'ai presque l'impression que le s4 est finalement un aveu d'échec qui présente les choix "dominant " ou "lobby" à l'oeuvre pour une inaction climatique....et on tentera de réparer ce qu'on peut dans un monde en crise.

D'ailleurs, ne trouvez-vous pas qu'actuellement le paradigme glisse davantage vers une question d'acceptabilité énergétique plus que l'adaptabilité climatique ... en filigrane, la question de l'épuisement des énergies fossiles et non leur réduction (encore moins suppression ).

Ce qui était à l'origine de mon interrogation sur le postulat de départ du cadrage climatique. En creux, est-ce que l'ademe dit voilà comment être neutre en carbone, dans un monde contraint en énergie,  mais dont on a pas résolu le problème climatique puisqu'on sera à  +2,1° en France... ?! 

 

 

 

[un_Mauzunois]

Il y a 1 heure, Discolulu a dit :

Je vous rejoins également. L'exercice de l'Ademe me paraît plus "grand public" et avec une présentation très accessible. 

Les scénarios sont des grands récits à l'horizon 2050. Certes, c'est loin et en même temps proche, si on regarde en arrière, 1991-2021 c'est 30ans de perdu par rapport au RC.

J'ai presque l'impression que le s4 est finalement un aveu d'échec qui présente les choix "dominant " ou "lobby" à l'oeuvre pour une inaction climatique....et on tentera de réparer ce qu'on peut dans un monde en crise.

D'ailleurs, ne trouvez-vous pas qu'actuellement le paradigme glisse davantage vers une question d'acceptabilité énergétique plus que l'adaptabilité climatique ... en filigrane, la question de l'épuisement des énergies fossiles et non leur réduction (encore moins suppression ).

Ce qui était à l'origine de mon interrogation sur le postulat de départ du cadrage climatique. En creux, est-ce que l'ademe dit voilà comment être neutre en carbone, dans un monde contraint en énergie,  mais dont on a pas résolu le problème climatique puisqu'on sera à  +2,1° en France... ?!

Oui c'est exactement ça. Et c'est vrai aussi du S3 à mon avis : la question n'est pas (et n'a jamais été lors des COP) quel type de société, reposant sur quel type d'économie, seraient capables de garantir un climat futur viable (pour la plus grande partie de l'humanité). C'est-à-dire au fond la question : comment habiter le monde maintenant ? Mais comment s'adapter aux changements climatiques désormais inévitables, et même à l’aggravation des bouleversements climatiques, sans changer quoi que ce soit au système économique actuel (pour dire vite). C'est absurde dans la mesure où c'est précisément ce système qui est en grande partie responsable des changements climatiques.  L'exemple que tu donnes concernant les énergies fossiles (il faudrait s'adapter à leur épuisement, mais pas réduire volontairement leur usage) est tout à fait central.

J'avais essayé cet été de classer ces différentes approches sous le terme d'adaptation (du verdissement plus ou moins poussé au cynisme le plus radical, avec l'optimisme qui me caractérise :

http://outsiderland.com/danahilliot/savoir-et-action-a-lage-de-la-crise-climatique/#__RefHeading___Toc5

Concernant le scénario 1, frugalité ou décroissance comme on voudra, j'en suis partisan pas que j'ai un goût particulier pour les privations, mais parce qu'il me semble qu'il est le seul réellement efficace et que je préfère une frugalité désirée et volontaire plutôt qu'une frugalité à laquelle quelques milliards de de personnes finiront par être contraints (et quelques centaines de millions le sont déjà d'ailleurs) dans un futur proche.

Malheureusement, je n'y crois pas une seconde, à la possibilité de ce scénario, pour des raisons que j'explique ici :

http://outsiderland.com/danahilliot/savoir-et-action-a-lage-de-la-crise-climatique/#__RefHeading___Toc6

Modifié 1 décembre 2021 par un_Mauzunois

[Discolulu]

"Pour l’individu néolibéral, assimilé à une petite entreprise menant ses propres affaires en n’ayant pour seule boussole que l’optimisation de ses performances et la satisfaction de ses propres intérêts, l’adhésion à un but collectif ne peut être que secondaire : la suspension de la réalisation de ses objectifs au profit d’une cause commune ne saurait être que momentanée, et demeure attachée à un calcul d’intérêt." ....."On comprend dès lors qu’un discours qui inviterait désormais ces individus, lancés comme des atomes déterminés à se faire une place au soleil dans un libre marché dérégulé, à faire soudainement preuve de « bonne volonté », d’esprit de sacrifice et de sens de la responsabilité collective, non seulement pour les proches ou leurs concitoyens, mais avant tout, nous le verrons, au profit du lointain, et de l’humanité toute entière, risque de paraître sinon incompréhensible, du moins contradictoire."

 

👌

 

je vais reprendre la lecture de toutes les parties... dense !

[Hugo_HK]

Une carte interessante pour répondre a un sujet abordé sur la page précédente:

 

 

Donc en France / RU / Italie par exemple, on est dans la categories 20-50%: les emissions de C02 attribuées a nos importations (de biens commerciaux) représentent entre 20 et 50% des emissions attribuées a nos emissions domestiques. En gros, les emissions due a l'activité économique Francaises serait supérieures d'au moins 20% a ce qu'on produit sur le territoire.

 

On remarque que les pays ou les emissions dues aux exports sont plus basses sont surtout les 'pays usines' (Chine, Inde, Vietnam, Egypte) ainsi que les gros exportateurs de matières premieres (notamment minerais comme Afrique du Sud, et energies fossiles avec l'Australie, Russie, Iran et Kazakstan)

[slo]

Il y a 19 heures, edd a dit :

 

Les titres de reporterre et le propos bien pensant sont toujours aussi à chier, mais passons.

provoquer c'est bien, informer c'est mieux. Parfois ils informent bien, mais parfois seulement. Trop politisé pour être scientifique et réaliste. 

Je persiste perso à penser qu'être un homme est plus difficile qu'être une femme dans notre société, donc n'en rajoutons pas une couche. Plus de pression, plus d'attentes, bcp bcp de mal être associé, complexe d'échouer, hantise du jugement. La société est dure pour tous et notamment pour les hommes. Pour les mêmes raisons historico-sociétales-latines qui font que d'autres maux (violences physique, harcèlement sexuel) impactent pour le coup beaucoup plus les femmes.

 

Sinon merci pour les échanges passionnants au dessus, je vais regarder attentivement les scénarii ADEME !

 

a+

 

 

 

 

Je viens de tomber de ma chaise...

[edd]

Il y a 7 heures, slo a dit :

 

Je viens de tomber de ma chaise...

 

Tant que c'est que de ta chaise^^

 

 

[bernardt60]

Le 20/11/2021 à 19:20, Bruno 49 a dit :

merci Bernard, j'en parlerai et transmettrai à mon collègue de SVT parce que autant je suis (à peu près) compétent pour gérer les problématiques liées aux émissions de carbone, autant la partie extinction des espèces je suis à la ramasse sur le plan scientifique. Or Cyril Dion semble manifestement sur cette dernière approche. Les enseignants de SVT ont de toutes façons mieux anticipé que les géographes (dont la formation en France est économique ou littéraire, rarement scientifique) cette extinction des espèces, et ils sont amenés par leur programme à aborder ce point fréquemment.

Après, en tant que fonctionnaires, nous avons collectivement un problème en tant que profs, c'est cette histoire de désobéissance civile. Perso, je ne me sens pas payé pour apprendre aux élèves à désobéir aux lois, mais je peux comprendre que d'autres enseignants ne sont pas, par leur trajectoire personnelle, forcément hostiles à toutes les désobéissances civiles.

Or l'un des deux héros du film - le personnage français qui plus est - est présenté comme participant à cela, donc de façon positive. Je ne pense pas que la fin justifie les moyens en général, et quand bien même je l'accepterais ponctuellement, je ne peux pas être en situation de le valider dans mon activité d'enseignant.

 

Autre aspect, l'identification de l'homme non à un animal (cela est indiscutable, pas question de suivre les créationnistes et leur calendrier fantaisiste), mais à un simple animal parmi d'autres est un débat, non seulement scientifique, mais aussi d'ordre philosophique, qui renvoie au enseignants ad hoc donc à un niveau "terminale". Il y faut non seulement une culture philosophique suffisante, mais du doigté car on peut vite aboutir à une remise en cause de la neutralité de l'État dans le cadre de la laïcité (aucune des grandes religions présente en Europe par exemple ne partage ce positionnement).

 

Tout cela non pour fuir ces documentaires, mais pour comprendre que les aborder dans le cadre scolaire sans amateurisme est un gros travail. Dans un premier temps, il faudra que je vois le film seul (je ne prends jamais l'initiative de sortir des classes voir des films que je n'ai pas vus auparavant). Et il y a moyen de rentrer dans ces films après (un ou deux ans) de façon à être au "top".

 

Reste qu'en soi le dossier pédagogique fait un excellent récapitulatif de tout ce qui peut se faire (et en bonne part se fait déjà) dans des établissements scolaires en matière environnementale. Sans avoir à fouiller dans 50 endroits. Merci ne serait-ce que pour cela!

 

 

 

Cyril Dion invité justement de France Inter où de nombreux sujets en lien avec ce topic ont été abordés :

 

https://www.franceinter.fr/emissions/le-grand-face-a-face/le-grand-face-a-face-du-samedi-04-decembre-2021

[Invité]

Dilemme : faut-il se réjouir pour un pays pas très riche ou s'inquiéter pour la planète?

 

La Côte d'Ivoire assure qu'elle sera un gros producteur de ...

https://www.lesechos.fr › ... › Afrique & Moyen-Orient

[boubou07]

il y a 22 minutes, Bruno 49 a dit :

faut-il se réjouir pour un pays pas très riche ou s'inquiéter pour la planète?

 

plutôt s'inquiéter pour la planète, pas de quoi se réjouir, en général il ne fait pas bon vivre dans les pays producteurs de pétrole et la manne ne profite qu'à un petit cercle restreint. quand on voit le Nigéria, pays voisin et gros producteur, ça ne fait pas rêver...

[Hugo_HK]

On 12/11/2021 at 9:26 PM, boubou07 said:

 

plutôt s'inquiéter pour la planète, pas de quoi se réjouir, en général il ne fait pas bon vivre dans les pays producteurs de pétrole et la manne ne profite qu'à un petit cercle restreint. quand on voit le Nigéria, pays voisin et gros producteur, ça ne fait pas rêver...

 

c'est faux. 

 

Une petite partie de la population bénéficie plus que le reste, mais les pays du Golfe ont bien change depuis le debut de l'ere de la production massive de pétrole dans la 2e partie du 20e siècle. il y a 80 ans, il n'y avait en Arabie saoudite que des bedouins.... La Malaisie est un autre exemple de pays qui s'est tres bien débrouillé pour élever le niveau de vie, en partie (mais pas que) grace au pétrole, meme si il y a eu des problèmes de corruption tres important. Le Mexique s'est également bien servit de sa production de pétrole pour élever le niveau de reichesse generale du pays, meme si il y a eu beaucoup de corruption la bas jusqu'a récemment dans ce secteur. L'Indonesie en est un autre.

 

De maniere generale, le pétrole est une grosse source d'emplois, et de frique pour l'état dans les pays producteurs. Il n'y a pas de correlations entre regime démocratique / autoritaire, corruption et production de pétrole.

 

• il y a des pays producteurs de pétrole sans gros problèmes de corruption et avec des regimes démocratiques (Canada, US, Indonesie)
• Il y a des pays producteurs de pétrole sans problèmes de corruption, mais sans regime démocratique: Arabie saoudite, Iran.
• Il y a des pays producteurs de pétrole démocratiques qui se sont enrichis grace au pétrole, mais ou la corruption fait souvent scandale (Malaisie, Mexique)
• Il y a des pays producteurs de pétrole ou il y a un regime autoritaire et des problèmes de corruption: Russie, Venezuela

 

Je dis sans gros problèmes de corruption parce que la corruption, le traffic d'influence et la triche ca existe partout: pas besoin de regarder hors des frontières françaises (Chirac, Cahuzac, Sarko, Fillon)

 

Que les plus gros producteurs de pétrole soient souvent gouvernes par des dictateurs / regimes autoritaires, ca n'a rien a voir avec les ressources en matières premieres, c'est un problème politique. Le Canada et les US sont également des gros producteurs de pétrole et ils en tirent un frique fou. certaines provinces comme l'Alberta, ou des états Unis type Dakota (Sud et Nord), Texas et Louisiane ne serait rien sans le pétrole et autres matières premieres, et se sont désormais des regions riches (hormis la Louisiane, état toujours pauvre, mais moins qui si il ne bénéficiait pas des emplois de l'industrie pétrolière pres de Lake Charles notamment).

 

Le problème c'est qu'a vouloir ralentir la croissance des pays emergents (encore tres pauvres) au nom de l'environnement on va se les mettre a dos (a moins qu'on ne finance presqu'entièrement leur reconversion et développement d'une autre maniere, puisqu'ils n'en ont pas les moyens eux memes). Si on se met les 3/4 de l'humanité a dos on ne vas nulle part. 

 

D'un point de vue politique, c'est deja ce qu'il se passe avec la culture war aux US qui gagne maintenant le reste du monde. D'un cote, on a une gauche tres libérale (pas au sens économique mais au sens des meurs) qui veut revoir l'Histoire, et imposer des series de lois pro-diversité etc... de l'autre on a une moitie de la population qui se frustre de plus en plus. Le ressac arrive depuis le milieu des années 2010, avec Trump, le Brexit, la montee de 'l'extreme droite' (qui n'a, pour moi, rien a voir avec le machisme des années 30/40) et autres. Au final tout le monde s'énerve, on déteste l'autre camp, et personne n'avance. 

 

Bref, essayer de 'forcer' politiquement, a la maison ou en politique internationale, ca génère de la colère et de la haine, attisée par les réseaux sociaux, et ca peut tres mal se terminer... 

 

[slo]

Il y a 3 heures, Hugo_HK a dit :

 

Le Canada et les US sont également des gros producteurs de pétrole et ils en tirent un frique fou. certaines provinces comme l'Alberta, \...\ ne serait rien sans le pétrole et autres matières premieres, et se sont désormais des regions riches

 

 

L'Athabasca est désormais un désert où ne règne que la pollution et la prostitution. Les nappes phréatiques sont totalement polluées. Les sols et sous-sols sont devenus stériles, les cours d'eaux sont morts, les poissons sont gavés de mercure et autres métaux lourds. Il y a quelques années il y avait une magnifique exposition au centre Pompidou de Metz là-dessus. Je connaissais mal le sujet. C'était juste révoltant. C'est révoltant. C'est une honte de détruire ainsi notre bien commun.

 

Bref, et je n'ai relevé que ça, j'ai l'impression que tu ne veux bien voir que ce qui t'intéresse.

[boubou07]

Il y a 3 heures, Hugo_HK a dit :

Que les plus gros producteurs de pétrole soient souvent gouvernes par des dictateurs / regimes autoritaires, ca n'a rien a voir avec les ressources en matières premieres, c'est un problème politique.

 

ça je n'en suis pas si sûr... les revenus du pétrole hattisent les convoitises. mettre en place ou maintenir une dictature pour mettre la main sur les richesses de l'etat dans un pays sans grande ressource, ce n'est pas très rentable. à l'inverse, mettre en place ou maintenir un régime démocratique dans un pays où les matières premières génèrent des revenus énormes et donc de la corruption de masse, c'est très difficile. le fric attire les requins et les rends nerveux...

 

Il y a 3 heures, Hugo_HK a dit :

Le Mexique s'est également bien servit de sa production de pétrole pour élever le niveau de reichesse generale du pays,

 

c'est pour ça que les mexicains sont prêts à risquer de mourir de soif en traversant le désert à pied ou a se faire tirer comme des lapins par la milice pour aller vivre aux USA ?

aucun des pays que tu cite ne donne envie. je parlais de "faire bon vivre" pas des recettes de l'Etat, nuance.

une femme en Arabie saoudite, elle vit un cauchemar, tout comme un travailleur immigré. 

ma femme a un cousin qui bosse dans le pétrole au Nigéria, ça fait peur. boues polluées qui traverse les zones de culture et empoisonne les champs et les cours d'eau, criminalité extrême, corruption totale. et pourtant le pétrole coule à flot et l'argent rentre.

bien sur il y a des contre exemple, rien n'est jamais si simple. un pays qui est déjà riche, stable et démocratique peut se permettre de s'enrichir avec le pétrole, mais l'inverse est plus compliqué... 

avec l'argent du pétrole, on peut faire toutes sortes de choses, les meilleures comme les pires. souvent on achète des armes. 

comment on été payées les bombes qui massacrent les yéménites, par exemples ? ou les scud de Saddam qui tombaient jadis sur Israel ?  

Modifié 17 décembre 2021 par boubou07

[Damia]

Il y a 4 heures, Hugo_HK a dit :

D'un point de vue politique, c'est deja ce qu'il se passe avec la culture war aux US qui gagne maintenant le reste du monde. D'un cote, on a une gauche tres libérale (pas au sens économique mais au sens des meurs) qui veut revoir l'Histoire, et imposer des series de lois pro-diversité etc

 

MDR. Bon, on va arrêter le tir, parce que les intox et le complotisme n'ont pas leur place ici, et je vais faire un rappel que Fred avait fait il y a quelques temps :

 

Le 13/09/2021 à 17:02, Fred59_ a dit :

Merci de ne pas dériver du sujet "climat" SVP, et tourner ce topic en discussion de comptoir.

[boubou07]

@Damia le travail de modération n'interdit pas la politesse et le respect.

alors si tu pouvais éviter des termes comme "MDR" et "discussion de comptoir" ce serait bien car pour le coup c'est limite insultant pour ceux qui ont écris. 

peut-être que ton immense intelligence et ton immense culture te font ressentir nos débats comme étant des discussions de comptoir, dans ce cas tu pourrais t'abstenir de nous asséner notre infériorité intellectuelle, par décence... 

et mieux tu pourrais nous faire profiter de tes analyses de haut vol, histoire qu'on se couche moins bête ce soir. 

plus sérieusement, peu importe le niveau de ce qui est exprimé, il s'agit de respect et de courtoisie. le "MDR" je l'ai pensé plusieurs fois mais je ne l'ai jamais écris parce que ça sous-entend que l'on prend l'interlocuteur pour un idiot...

 

quant au sujet "climat", ce topic s'intitule "COP26 et AR26" or la COP26 est terminée, fut vide de sens et n'a débouché sur rien. du coup merci de nous indiquer de quoi on est sensé parler maintenant...  

[Damia]

1. Je crois qu'on vous a laissé suffisamment de largesses et de places pour continuer les discussions jusqu'à à aborder des thématiques telles que le pouvoir conféré par le pétrole, la surpopulation, et j'en passe. Maintenant va falloir arrêter, parce que je rappelle juste une chose : Infoclimat. Voilà. Si jamais il vous prenait l'envie de former un groupe de réflexion sur la géopolitique, l'économie et les changements de sociétés, faites le, mais pas ici.

 

2. MDR parce qu'à titre personnel, j'en ai ras le bol de lire encore et encore, partout, le pseudo danger que représentent les "cultural war", dont le penchant français se trouve dans l'invention de "l'islamogauchisme", la "cancel culture" ou encore plus récemment le "wokisme". Inventions, complotismes qui n'ont pas plus de sérieux que la Terre Plate, et devant lesquels il n'y a rien à argumenter. Si les chimères vous plaisent, encore une fois, ailleurs mais pas ici.

 

3. Si plus personne n'a rien à ajouter au sujet, je pense qu'on peut donc le fermer, non ?