Tendance Hiver 2013/2014

[pastourelle]

C'est certain qu'il faut approuver ce type d'article. Très bon article de Fred Decker, ça ne fait aucun doute.

Par contre, attention aux coups de trafalgard de la météo ! car d'un certain point de vue, même si les chances sont minimes... Un hiver glacial peut arriver cette année...

Si par malheur c'est le cas, ça pourrait donner du discrédit à cet article... Mais ça serait franchement pas de chance avouons le !

Bonjour,

...mais je ne crois pas que M.Decker ait dit cela...j'ai compris qu'il poussait un coup de g****e à l'encontre des projections sensationnalistes.

[Invité Sky Blue]

Bonjour à tous !

Bon Mike on est le 3 octobre c'un peu courant octobre maintenant

J'attend avec impatience tes analyses, faut se mettre au boulot

Mike, tu as la pression (pas la bière) on compte sur toi pour cet hiver.

[olivierchampagne]

J'ai juste un petit truc à dire à propos de la "faible activité solaire" évoqué par certains pour nous prédire un hiver froid. Lorsque Je regarde la courbe de l'irradiance solaire nous ne sommes pas dans une phase très faible mais plutôt une phase de hausse de l'irradiance:

A moins que d'autres chiffres permettent de déterminer l'activité solaire?

[mike]

J'ai juste un petit truc à dire à propos de la "faible activité solaire" évoqué par certains pour nous prédire un hiver froid. Lorsque Je regarde la courbe de l'irradiance solaire nous ne sommes pas dans une phase très faible mais plutôt une phase de hausse de l'irradiance:

/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=10551'>irradiance.png

A moins que d'autres chiffres permettent de déterminer l'activité solaire?

surtout une hausse proche d'un minimum solaire plutot que d'un maximum

[Invité Sky Blue]

A lire ou à relire les dires de 13Vents ou de ChristianP sur l'astre solaire.

/topic/81643-tendance-ete-2013/page-4'>http://forums.infoclimat.fr/topic/81643-tendance-ete-2013/page-4

Messages 66 et 70.

[Higurashi]

A lire ou à relire les dires de 13Vents ou de ChristianP sur l'astre solaire.

/topic/81643-tendance-ete-2013/page-4'>http://forums.infoclimat.fr/topic/81643-tendance-ete-2013/page-4

Messages 66 et 70.

Yep, en terme d'énergie ( ce qui nous intéresse au final ), on ne peut pas dire que les niveaux soient faibles actuellement.

Comme le souligne paix d'ailleurs sur Météo-Belgique, on est dans une activité qui devrait plutôt être qualifiée de modérée à ce niveau.

[mike]

Yep, en terme d'énergie ( ce qui nous intéresse au final ), on ne peut pas dire que les niveaux soient faibles actuellement.

Comme le souligne paix d'ailleurs sur Météo-Belgique, on est dans une activité qui devrait plutôt être qualifiée de modérée à ce niveau.

et c'est quoi les indices ou paramètres qui sont modérées en ce moment?

justement en therme d'énergie il y a rien du tout depuis des lustres à part quelques filaments qui éclatent par ci par la ( completement normal, ca arrive même en plein minimum solaire) mais coté éruptions c'est 0 pointé. Il y a plus aucune classe M et X depuis un mois et demi et ce sont certainement pas des classe C que l'énergie est élevée ou modérée, loin de la. Pour moi, l'activité solaire ( et d'ailleurs le cycle 24 en entier) ressemble à un cycle solaire très faible, un kasi raté, le plus faible depuis ceux de la période 1880/1910

[Higurashi]

Le message de Christian P y répond, tu devrais le lire.

certains ici passent leur temps à revendiquer la faiblesse de l'activité solaire pour appuyer leurs prévis, c'est donc quand même normal de pouvoir montrer que cet argument n'est pas valide en permanence même quand il ne colle plus avec la réalité des mesures, depuis un bon moment et pendant un maxi solaire, à moins qu'ils démontrent mathématiquement (faute de le faire physiquement dans un labo) qu'il existe un décalage important entre l'obs d'une puissance solaire moyenne donnée (on ne va pas raisonner au jour le jour avec le bruit énorme à ce niveau) et son action, mais dans ce cas les arguments pour les prévisions saisonnières antérieures qui se basaient sur l'activité faiblarde à l'instant t du mini de l'époque, deviendraient invalides et il ne faudrait pas qu'ils nous refassent le coup de 2008 (et oui s'il y a un décalage important dans l'action du soleil sur la prévis saisonnière donnée, ce n'était pas le mini qui comptait près du moment de l'observation du mini, mais des niveaux d'énergie passés supérieurs. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre en mettant le mini d'activité solaire à toutes les sauces comme agissant aussi bien pendant un maxi solaire que pendant ce même mini solaire, il faut choisir !)

[mike]

Le message de Christian P y répond, tu devrais le lire.

j'aimerais savoir où Christian a trouvé ca graphe? si il passe par la

[williams]

J'ai juste un petit truc à dire à propos de la "faible activité solaire" évoqué par certains pour nous prédire un hiver froid. Lorsque Je regarde la courbe de l'irradiance solaire nous ne sommes pas dans une phase très faible mais plutôt une phase de hausse de l'irradiance:

/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=10551'>irradiance.png

A moins que d'autres chiffres permettent de déterminer l'activité solaire?

Quand on voit que l'activité solaire au minimum en 2008 a été la plus faible qu'on a connu depuis un bon moment et idem pour le maximum de ce cycle solaire N°24, tu trouves que ce n'est pas dans une phase très faible mais plutôt une phase de hausse de l'irradiance...

Surtout que ce maximum est tel comme c'est logiquement lors de la moitié de la phase ascendante comparée aux cycles solaires précédents et non comme les maximums (en 1990, en 2000) comme on le voit dans ton graphique.

Et ça risque d'être pire lors du prochain cycle solaire N°25 puisque nous allons vers un minimum de Maunder ou Dalton

Williams

[Barth61]

Mike parle d'un faible activité solaire, parce que justement, notre astre solaire est calme du côté des tâches solaires. Moins il y a de tâches, moins il y a d'activité. Le graphe que tu nous montre, 1361,5 W/m² est une constante solaire. Ce n'est pas elle qui joue. Ce son les particules, et différents éruptions solaires qui influences notre terre.

[olivierchampagne]

j'aimerais savoir où Christian a trouvé ca graphe? si il passe par la

C'est strictement le même graphique que j'ai montré plus haut mais seulement sur la période 2003-2013.

On voit bien que l'on est passé par la phase faible de l'activité solaire en 2008-2009 mais que nous sommes en phase de hausse de l'activité solaire.

Même si nous sommes loin des maximums d'activité solaire de début 2000, on est revenu à des niveaux supérieures à ceux de 2004 à 2011.

ça c'est au niveau de l'irradiance.

Mais apparemment ça ne correspond pas à l'énergie que nous envoie le soleil?

Peut tu nous transmettre des graphes ou des chiffres qui nous montrent que nous sommes dans un minimale d'énergie solaire?

Je suis tout à fait prêt à le croire, il n'y a pas de soucies. j'ai pleins de choses à apprendre encore et si on me dit qu'il ne faut pas utiliser les graphes d'irradiance solaire pour quantifier l'énergie solaire, j'en utiliserais d'autres.

[Higurashi]

Mike parle d'un faible activité solaire, parce que justement, notre astre solaire est calme du côté des tâches solaires. Moins il y a de tâches, moins il y a d'activité. Le graphe que tu nous montre, 1361,5 W/m² est une constante solaire. Ce n'est pas elle qui joue. Ce son les particules, et différents éruptions solaires qui influences notre terre.

Tu n'a pas lu le commentaire de Christian apparemment /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[TreizeVents]

Je suis entièrement d'accord avec Barth : la notion d'énergie, en physique, c'est quelque chose de totalement secondaire : tout le monde sait que quand vous mettez votre main près d'une ampoule, la chaleur que vous allez ressentir dépend davantage de la quantité de poussière présente à la surface de cette ampoule que de son rayonnement et de sa puissance.

M'enfin Barth, depuis le temps que tu t'intéresses à ce sujet et particulièrement aux théories solaristes, comment tu peux encore arriver à sortir des choses pareilles ?!

Quand on parle de watts par mètre carré, on parle de quantité d'énergie transmise, comment peux-tu arriver une seule seconde à dire que cela ne compte pas alors que c'est la seule chose qui compte réellement ?

D'autant que la quantité d'énergie reçue par le soleil n'est pas une constante, puisqu'elle varie selon les phases d'activité du soleil et qu'elle dépend de certains facteurs (puissance transmise par le soleil, distance par rapport à la terre, sur Mars ou Jupiter c'est pas la même...). C'est pas comme la constante gravitationnelle ou la vitesse de la lumière dans le vide qui sont exactement les mêmes à New York, Berlin, sur la Lune comme dans les anneaux de Saturne. 1361,5 W/m², c'est seulement la moyenne "un peu ronde" admise de l'irradiance solaire de la période moderne que l'on prend pour simplifier certains calculs, mais regarde la tête de ta constante sur les derniers siècles :

[align=center][/align]

[Barth61]

Je suis entièrement d'accord avec Barth : la notion d'énergie, en physique, c'est quelque chose de totalement secondaire : tout le monde sait que quand vous mettez votre main près d'une ampoule, la chaleur que vous allez ressentir dépend davantage de la quantité de poussière présente à la surface de cette ampoule que de son rayonnement et de sa puissance.

M'enfin Barth, depuis le temps que tu t'intéresses à ce sujet et particulièrement aux théories solaristes, comment tu peux encore arriver à sortir des choses pareilles ?!

Quand on parle de watts par mètre carré, on parle de quantité d'énergie transmise, comment peux-tu arriver une seule seconde à dire que cela ne compte pas alors que c'est la seule chose qui compte réellement ?

D'autant que la quantité d'énergie reçue par le soleil n'est pas une constante, puisqu'elle varie selon les phases d'activité du soleil et qu'elle dépend de certains facteurs (puissance transmise par le soleil, distance par rapport à la terre, sur Mars ou Jupiter c'est pas la même...). C'est pas comme la constante gravitationnelle ou la vitesse de la lumière dans le vide qui sont exactement les mêmes à New York, Berlin, sur la Lune comme dans les anneaux de Saturne. 1361,5 W/m², c'est seulement la moyenne "un peu ronde" admise de l'irradiance solaire de la période moderne que l'on prend pour simplifier certains calculs, mais regarde la tête de ta constante sur les derniers siècles :

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Comment dire, 1360-1362 w/m² est bien une énergie. ( je n'ai pas dit le contraire ! ) Je voulais dire, que ce n'est pas ça qui influence le plus notre terre. Les éruptions solaires sont beaucoup plus intéressantes et influentes. Voilà ce que je voulais dire

Voir post d'en bas

[Julien764]

Bonsoir Olivier:

Ici tu as le nombres de tache solaire:

http://www.swpc.noaa.gov/SolarCycle/sunspot.gif

Le Flux qui est un excellent indice:

http://www.swpc.noaa.gov/SolarCycle/f10.gif

L'indice AP:

http://www.swpc.noaa.gov/SolarCycle/Ap.gif

Voici de quoi comprendre les indices solaire (En Anglais)

http://www.arrl.org/files/file/Technology/tis/info/pdf/0209038.pdf

Le soleil à une influence énorme sur notre atmosphère, on observe que lorsque qu'un minimum solaire se prolonge comme c'est le cas dans ce cycle, des flux méridiens se multiplient l'AO et la NAO sont souvent négatives. La on a passé un maximum solaire à plusieurs pics mais ça n'est pas très folichon, désormais l'activité solaire devrait chuter progressivement jusqu'en 2020-2022 environ. On peut prévoir des hivers plus rigoureux selon d'autres indices comme l'ENSO et la QBO par exemple.

[olivierchampagne]

Nous sommes ici dans un faux débat puisque d'après paul charbonneau dans "l'irradiance solaire et ses variations" (http://www.cap.ca/sites/cap.ca/files/article/993/Oct08-offprint-Charbonneau.pdf) la variation de l'irradiance solaire observée depuis 1978 avec un cycle de 10 ans est si basse ( de l'ordre de 0,1%) qu'elle n'a pas d'effet sur le climat terrestre en raison de l'inertie terrestre ( ça parait logique d'ailleurs)

Cette variation de l'irradiance solaire a toutefois un effet mais à une échelle beaucoup plus grande ( du siècle). C'est d'ailleurs elle qui serait en partie responsable du petit âge glaciaire ( 17ème siècle très bas sur le graphe de treize vent) tout comme du réchauffement climatique du début du XXème siècle relayé par le forçage anthropique.

Donc comment voulez vous avec l'activité solaire en tirer des conclusions sur le climat à l'échelle saisonnière? L'activité du soleil est un sujet très intéressant mais qui ne rentre pas ici dans le cadre de la prévision pour cet hiver puisque à l'échelle de l'année ou de la décade cette activité solaire est considérée comme une constante ( pour le climatologue et encore plus pour le météorologue)

[Cotissois 31]

Comment dire, 1360-1362 w/m² est bien une énergie. Mais je voulais dire, que ce n'est pas ça qui influence le plus notre terre. Les éruptions solaires sont beaucoup plus intéressantes et influentes. Voilà ce que je voulais dire

Voir post d'en bas

Donc il n'y a aucun lien entre les séquences d'hiver froids et les minima solaires (qui sont des baisses d'énergie solaire) ? Pourtant, la thèse plaisait bien il y a quelques années... et elle fait partie des possibilités réelles.

Mais comme dit Julien, on est au maximum actu donc en fait on se rapproche du minimum... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

On pourrait peut-être revenir aux prévisions ?

[olivierchampagne]

Comment dire, 1360-1362 w/m² est bien une énergie. ( je n'ai pas dit le contraire ! ) Je voulais dire, que ce n'est pas ça qui influence le plus notre terre. Les éruptions solaires sont beaucoup plus intéressantes et influentes. Voilà ce que je voulais dire

Voir post d'en bas

Non ce sont justement ces éruptions solaires ( que l'on peut quantifier grâce au nombre de tâches solaires visibles) qui conditionnent le niveau d'irradiance solaire.

La courbe du nombre de tâches solaires (sunspots) c'est à dire le nombre d'explosion" et la courbe de l'irradiance sont semblables (voire graphiques plus haut)

ça c'est juste pour ton info personnelle, parce que je voit pas ce qu'on peut faire de ça pour faire des prévis saisonnières.

[SydroX44]

Pour en revenir aux prévisions, (désolé je généralise un peu) . Je fais un petit point sur les moyennes des scénarios des modèles saisonniers. On remarque surtout, et ils sont tous en accord avec cela, qu'il y a une très grosse anomalie froide pour tous l'hiver à l'Est de la Sibérie entre -2 et -3 degrés voir -4. également une légère anomalie froide à l'Ouest du Japon de -0.5 à -1.5.

Pour ce qui est de l’Europe, seul la Scandinavie se distingue avec aucune tendance à de légères anomalies froides de -1 degrés environs quelque fois. L’Europe centrale également ( à partir de la Pologne environs) qui a souvent une anomalie positive de 0.5 à 1 ou aucune tendance.

Pour ce qui est de l’Europe de l'Ouest ( Allemagne,Pays-Bas,Danemark compris) aucune tendance ne se dégage avec 1 ou 2 scénario doux qui traine par ci- par là. Ce qui veut donc dire que les modèles ne se sont pas décider pour notre cas...

C'est pour cela que je trouve déjà que faire des prévis saisonnière à l'échelle de l'Europe c'est dur, mais au niveau de la France, c'est un vrai fantasme.

Je voulais en fait surtout faire remarquer mon 1er paragraphe si cela pouvait nous aider à faire une tendance??

[Higurashi]

La courbe du nombre de tâches solaires (sunspots) c'est à dire le nombre d'explosion" et la courbe de l'irradiance sont semblables (voire graphiques plus haut

Après cela reste un proxy les taches solaire, et la correspondance n'est pas systématique, c'est ce qu'expliquais Christian dans son ancien message.

Ne pas confondre l'activité des paramètres de la météo/climato solaire avec le principal facteur utile à suivre pour la météo/le climat de la terre, qui est l'énergie qui nous parvient en provenance du soleil.

[TreizeVents]

Comment dire, 1360-1362 w/m² est bien une énergie. ( je n'ai pas dit le contraire ! ) Je voulais dire, que ce n'est pas ça qui influence le plus notre terre. Les éruptions solaires sont beaucoup plus intéressantes et influentes. Voilà ce que je voulais dire

Et elles influent comment alors, si ce n'est pas de l'énergie (et donc du secondaire) ? Par de la télékinésie ? Tu as une équation physique ?

Pour le reste, à nouveau le renvoi aux tâches solaires, au flux radio ou à l'indice AP qui ne sont que des indices de mesure indirects (proxys) de l'activité solaire pour rejeter les résultats de mesures réelles et directes de cette activité. Pour reprendre l'allégorie du post que j'avais fait la première fois, vous préférez casser le thermomètre qui vient d'être inventé en disant que c'est n'importe quoi en préférant continuer à vous fier aux dates de début des vendanges pour estimer la température moyenne de l'été.

En bref, vous préférez rejeter ces nouvelles mesures en bloc sans prendre ne serait-ce que le temps de comprendre de quoi il s'agit vraiment, comme si cela portait atteinte à vos certitudes trop bien établies de tout savoir mieux que tout le monde sur "l'activité solaire seule responsable du changement climatique actuel". Et ce alors même que les reconstructions de l'activité solaire à partir du nombre de tâches ou du flux radio ont complètement décroché depuis désormais une décennie (cf ce cycle solaire atone sur ces paramètres) sans baisse notable (ou tout court d'ailleurs) des températures globales même avec le soutien de l'oscillation pacifique qui est en mode frigo depuis 2007 mis à part lors de l'interlude de 2010, au point que même les plus grands solaristes ne parviennent plus à trouver la moindre corrélation entre les deux. Ce qui est d'ailleurs franchement paradoxal, parce que ces nouvelles mesures qui indiquent que ce cycle solaire n'est pas si faible qu'on le supposait, pourraient "coller" bien mieux aux évolutions de température des dernières décennies, et pourraient conduire à une réévaluation ou a minima un affinement du rôle supposé du soleil dans l'évolution climatique actuelle. En fait, vous préférez sans vous en rendre compte vous tirer une balle dans le pied en jetant sans une seconde d'hésitation une découverte qui pourrait renforcer vos convictions de l'influence importante du soleil dans l'évolution climatique, plutôt que d'admettre une seule seconde que ce cycle solaire n'est pas aussi faible qu'on l'avait initialement supposé. Le plus triste serait qu'à terme ces nouvelles mesures finissent par conduire réellement à une réévaluation de l'influence solaire sur les températures globales, et qu'on vous voie arriver d'un coup sur un air de "on vous le disait depuis le début" après les avoir autant dénigrées. M'enfin, fin du débat pour moi, pensez ce que vous voulez.

Pour Olivier : bien que l'activité solaire impacte le climat global sur des périodes longues, il y a réellement des liens prouvés entre les cycles de minimum / maximum et certains schémas synoptiques en période hivernale. Il existe pas mal d'études sur le sujet, comme par exemple celle-ci, celle-ci, celle-ci, ou encore celle-ci (liste non exhaustive).

[Higurashi]

Voilà, TreizeVents a fait le tour de la question de manière respectable avec ce message. Fin du débat pour moi aussi, car c'est vrai que ça dérive un peu du sujet de base comme le faisait remarqué Cotissois.

[kirst 2]

Je suis entièrement d'accord avec Barth : la notion d'énergie, en physique, c'est quelque chose de totalement secondaire : tout le monde sait que quand vous mettez votre main près d'une ampoule, la chaleur que vous allez ressentir dépend davantage de la quantité de poussière présente à la surface de cette ampoule que de son rayonnement et de sa puissance.

M'enfin Barth, depuis le temps que tu t'intéresses à ce sujet et particulièrement aux théories solaristes, comment tu peux encore arriver à sortir des choses pareilles ?!

Quand on parle de watts par mètre carré, on parle de quantité d'énergie transmise, comment peux-tu arriver une seule seconde à dire que cela ne compte pas alors que c'est la seule chose qui compte réellement ?

D'autant que la quantité d'énergie reçue par le soleil n'est pas une constante, puisqu'elle varie selon les phases d'activité du soleil et qu'elle dépend de certains facteurs (puissance transmise par le soleil, distance par rapport à la terre, sur Mars ou Jupiter c'est pas la même...). C'est pas comme la constante gravitationnelle ou la vitesse de la lumière dans le vide qui sont exactement les mêmes à New York, Berlin, sur la Lune comme dans les anneaux de Saturne. 1361,5 W/m², c'est seulement la moyenne "un peu ronde" admise de l'irradiance solaire de la période moderne que l'on prend pour simplifier certains calculs, mais regarde la tête de ta constante sur les derniers siècles :

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Tout d'abord bravo à tous et en particulier à TreizeVents pour les analyses sur le Soleil qui éclairent vraiment le débat climatique et permettent de faire évoluer celui sur la prévision hivernale: la faiblesse ou non d'un cycle solaire ne suffit pas à déterminer la tendance hivernale sur nos régions ou ailleurs.

Et puis quand on regarde ce graphe de l'irradiance solaire on se dit:"Tiens! La courbe de l'évolution des temp globales..."

Bon ok c'est un raccourci grossier et si je sais déjà qu'ici on va me "sauter dessus", je sais aussi que la bonne réponse à cette "affirmation" c'est :"C'est pas faux..."

[momo4850]

en tout cas une corrélation entre la TSI et la variation des températures dans l'HN et surtout en Grande-Bretagne a était démontré selon cet Article .

http://hockeyschtick.blogspot.be/2013/05/new-paper-finds-remarkable-correlation.html