Comment le déréglement climatique influe-t-il sur nos modes de vie, nos projets de vie ?

[un_Mauzunois]

Sans déconner Hugo HK ? "tableau sombre mais réaliste" ?? je rêve là !!

Y'a des gens (des dizaines de milliers au bas mot) qui parlent de ça depuis heu.. des  décennies (j'en fais partie) et on relaie sérieusement le discours du PDG national qui se réveille là, à  la rentrée, alors que jusqu'à présent, c'était business first et les "ayatollah de l'écologie" ? Ces mecs là se foutent de la gueule des experts du GIEC et des militants écologistes depuis des années, et là, on devrait leur dresser des couronnes de fleurs parce qu'ils disent : o lala, ça craint !

Citer les gouvernants néolibéraux de la planète pour s'alarmer de la crise climatique, c'est une blague non ?

C'est comme écouter un criminel de guerre parler de la paix dans le monde ou de la convention de Genève.

 

Alors on a dit qu'on ne faisait pas de politique ici (je n'ai jamais compris comment on pouvait évoquer la crise climatique sans faire de politique, mais je comprends que sur ce forum, on soit coincé aux entournures à ce sujet)

Mais là, désolé, citer Macron sur la crise climatique (et pas que, y'a aussi les conséquences de l'agression russe en Ukraine,  la prochaine vague pandémique et autres joyeusetés), c'est purement de la politique.

Si le PDG du pays prend ces accent Churchilien, c'est qu'il veut préparer la population à un automne/hiver (et beaucoup plus si affinité) vraiment flippant. C'est tout. Va falloir se préparer dans la sueur et les larmes etc..
Ok. Sauf que la sueur et les larmes pour les RSAistes, les chômeurs, les smicards, ce sera pas tout à fait pareil que pour les plus aisés, ça, on peut d''ores et déjà l'assurer.

 

(la modo peut virer mon commentaire, mais qu'elle vire aussi le laius présidentiel ci-dessus please)

Modifié 24 août 2022 par un_Mauzunois

[slo]

il y a une heure, Hugo_HK a dit :

Bon je me permets de poster ca ici: extraits du discours de la rentree du president de la republique (article du figaro):

 

 

Devant les membres du gouvernement ainsi que sa première ministre, le président a dressé un tableau sombre, donnant à voir «la fin de l'abondance», «la fin de l'évidence» et «la fin de l'insouciance».

 

 

«Ce que nous sommes en train de vivre est plutôt de l'ordre d'une grande bascule et d'un grand bouleversement», a ainsi déclaré le locataire de l'Élysée pour entamer son propos. «Nous vivons depuis plusieurs années la fin de ce qui pouvait apparaître comme une abondance. Celle des liquidités sans coût (...), celle de la fin de l'abondance de produits, de technologies qui nous semblaient perpétuellement disponibles», a-t-il ensuite énuméré. Avant d'y ajouter «la fin de l'abondance de terre ou de matière, et de celle de l'eau», et de se dire prêt à «prendre des dispositions pour tirer toutes les conséquences». Des manques à la fois dus à la crise sanitaire, la guerre aux portes de l'Europe ainsi qu'au dérèglement climatique dont les conséquences sont devenues «perceptibles».

Emmanuel Macron a d'ailleurs annoncé de «grands travaux de planification» écologique prévus dans les semaines à venir, et menés sous l'égide d'Elisabeth Borne. Le climat sera alors élevé au rang de «grand combat», car «il n'y a plus à choisir entre l'adaptation et l'atténuation». Le temps est désormais celui des «choix clairs et forts à prendre pour la saison que nous venons de vivre, pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre, doubler l'effort que nous avons su conduire et aussi transformer encore plus rapidement le pays».

 

Emmanuel Macron a également évoqué «la fin des évidences, quand on regarde à la fois la France, l'Europe et autour du monde». «La démocratie, les droits de l'Homme, si d'aucuns pensaient que c'était la téléologie de l'ordre international, les dernières semaines auront battu en brèche quelques évidences», a-t-il déclaré. Et de citer «la montée des régimes illibéraux, le renforcement des régimes autoritaires».

 

Un tableau sombre mais réaliste: la belle époque de l'insouciance c'est finie, tant en géopolitique qu'en économie ou climat. Il y aura de grosses decisions a prendre dans les annees qui viennent et ca ne va pas etre evident. Avec un peu de chance, l'été qu'on vient de passer et la pénurie d'eau va réveiller un peu les esprits... Mais peut être que je me leurre...

 

Il vire collapso?? Il est parti en vacances avec Pablo Servigne??

[slo]

il y a 31 minutes, un_Mauzunois a dit :

Sans déconner Hugo HK ? "tableau sombre mais réaliste" ?? je rêve là !!

Y'a des gens (des dizaines de milliers au bas mot) qui parlent de ça depuis heu.. des  décennies (j'en fais partie) et on relaie sérieusement le discours du PDG national qui se réveille là, à  la rentrée, alors que jusqu'à présent, c'était business first et les "ayatollah de l'écologie" ? Ces mecs là se foutent de la gueule des experts du GIEC et des militants écologistes depuis des années, et là, on devrait leur dresser des couronnes de fleurs parce qu'ils disent : o lala, ça craint !

Citer les gouvernants néolibéraux de la planète pour s'alarmer de la crise climatique, c'est une blague non ?

C'est comme écouter un criminel de guerre parler de la paix dans le monde ou de la convention de Genève.

 

Alors on a dit qu'on ne faisait pas de politique ici (je n'ai jamais compris comment on pouvait évoquer la crise climatique sans faire de politique, mais je comprends que sur ce forum, on soit coincé aux entournures à ce sujet)

Mais là, désolé, citer Macron sur la crise climatique (et pas que, y'a aussi les conséquences de l'agression russe en Ukraine,  la prochaine vague pandémique et autres joyeusetés), c'est purement de la politique.

Si le PDG du pays prend ces accent Churchilien, c'est qu'il veut préparer la population à un automne/hiver (et beaucoup plus si affinité) vraiment flippant. C'est tout. Va falloir se préparer dans la sueur et les larmes etc..
Ok. Sauf que la sueur et les larmes pour les RSAistes, les chômeurs, les smicards, ce sera pas tout à fait pareil que pour les plus aisés, ça, on peut d''ores et déjà l'assurer.

 

(la modo peut virer mon commentaire, mais qu'elle vire aussi le laius présidentiel ci-dessus please)

 

Complètement d'accord avec sur la relation évolution du climat/politique.

 

Le changement climatique n'est que la conséquence d'une débauche économique. Ces conséquences sont connues depuis quasiment 50 ans maintenant et on a continué.

Mon message précédent est évidement une boutade. On connait tous les penchant du président.

 

Je ne dirais pas ici ce que je pense de lui, mais s'il tient ce genre de discours, ce n'est pas pour rien. Je pense que ça va saigner.

[tao]

Il y a 1 heure, Hugo_HK a dit :

on je me permets de poster ca ici: extraits du discours de la rentree du president de la republique (article du figaro):

Salut,

 

je pense qu'il a en tête de faire un truc super, participatif, novateur, impliquant des citoyens, qu'il pourrait nommer " convention citoyenne sur le climat" ...

Ah merde, déjà fait 🙉!

[Hugo_HK]

1 hour ago, un_Mauzunois said:

Sans déconner Hugo HK ? "tableau sombre mais réaliste" ?? je rêve là !!

Y'a des gens (des dizaines de milliers au bas mot) qui parlent de ça depuis heu.. des  décennies (j'en fais partie) et on relaie sérieusement le discours du PDG national qui se réveille là, à  la rentrée, alors que jusqu'à présent, c'était business first et les "ayatollah de l'écologie" ? Ces mecs là se foutent de la gueule des experts du GIEC et des militants écologistes depuis des années, et là, on devrait leur dresser des couronnes de fleurs parce qu'ils disent : o lala, ça craint !

Citer les gouvernants néolibéraux de la planète pour s'alarmer de la crise climatique, c'est une blague non ?

C'est comme écouter un criminel de guerre parler de la paix dans le monde ou de la convention de Genève.

 

Alors on a dit qu'on ne faisait pas de politique ici (je n'ai jamais compris comment on pouvait évoquer la crise climatique sans faire de politique, mais je comprends que sur ce forum, on soit coincé aux entournures à ce sujet)

Mais là, désolé, citer Macron sur la crise climatique (et pas que, y'a aussi les conséquences de l'agression russe en Ukraine,  la prochaine vague pandémique et autres joyeusetés), c'est purement de la politique.

Si le PDG du pays prend ces accent Churchilien, c'est qu'il veut préparer la population à un automne/hiver (et beaucoup plus si affinité) vraiment flippant. C'est tout. Va falloir se préparer dans la sueur et les larmes etc..
Ok. Sauf que la sueur et les larmes pour les RSAistes, les chômeurs, les smicards, ce sera pas tout à fait pareil que pour les plus aisés, ça, on peut d''ores et déjà l'assurer.

 

(la modo peut virer mon commentaire, mais qu'elle vire aussi le laius présidentiel ci-dessus please)

 

Qu'on ne soit pas d'accord avec lui ok, pas de problemes...

 

mais qu'on censure des extraits d'un discours du chef de l'état qui parle directement et explicitement du réchauffement climatique et des effets que ca aura sur nos modes de vie / sur la qualité de vie des Francais dans un topic dédié a 'comment le réchauffement climatique va t il influencer vos modes de vie'... J'aurais du mal a comprendre. 

 

La raison pour la quelle je voulais souligner ce passage, c'est parce que a ma connaissance, c'est en gros le seul chef d'état Occidental a avoir fait ce genres de remarques, alors qu'ailleurs on en est encore au 'c'est pas un gros probleme' ou a essayer de rassurer le publique que tout est sous contrôle. Donc perso j'étais plutôt heureux de voir qu'au moins il y a une réalisation au plus niveau de l'état la ou ailleurs en Europe, on ne parle que de l'inflation et pas de la secheresse (qui règne chez tous nos voisins de l'Angleterre a la mer noire). 

 

En vrai je pensais que les gens seraient plutôt encourages de voir que l'été avait au moins marque les consciences au plus haut niveau de l'état. En tout cas personnellement j'ai bien aime son speech et le fait qu'il semble y avoir une prise de conscience, ainsi que le fait qu'il tente de preparer les esprits aux changements nécessaires. C'est d'ailleurs @slo qui nous repetait sur un autre topic qu'il va falloir changer nos modes de vie etc...

 

En ce qui concerne la politique, j'ai coupe le passage sur la géopolitique précisément pour éviter de lancer le débat sur la Russie etc.. Et perso je ne pense pas qu'on soit oblige de parler du sic ou du RSA pour parler du réchauffement climatique, mais bon si ca vous fait plaisir...

 

 

Modifié 24 août 2022 par Hugo_HK

[un_Mauzunois]

il y a 21 minutes, Hugo_HK a dit :

 

Qu'on ne soit pas d'accord avec lui ok, pas de problemes...

 

mais qu'on censure des extraits d'un discours du chef de l'état qui parle directement et explicitement du réchauffement climatique et des effets que ca aura sur nos modes de vie / sur la qualité de vie des Francais dans un topic dédié a 'comment le réchauffement climatique va t il influencer vos modes de vie'... J'aurais du mal a comprendre. 

 

La raison pour la quelle je voulais souligner ce passage, c'est parce que a ma connaissance, c'est en gros le seul chef d'état Occidental a avoir fait ce genres de remarques, alors qu'ailleurs on en est encore au 'c'est pas un gros probleme' ou a essayer de rassurer le publique que tout est sous contrôle. Donc perso j'étais plutôt heureux de voir qu'au moins il y a une réalisation au plus niveau de l'état la ou ailleurs en Europe, on ne parle que de l'inflation et pas de la secheresse (qui règne chez tous nos voisins de l'Angleterre a la mer noire). 

 

En vrai je pensais que les gens seraient plutôt encourages de voir que l'été avait au moins marque les consciences au plus haut niveau de l'état. En tout cas personnellement j'ai bien aime son speech. 

 

En ce qui concerne la politique, j'ai coupe le passage sur la géopolitique précisément pour éviter de lancer le débat sur la Russie etc.. Et perso je ne pense pas qu'on soit oblige de parler du sic ou du RSA pour parler du réchauffement climatique, mais bon si ca vous fait plaisir...

 

 

 

 

Ouaip.
t'as suivi les politiques environnementales depuis disons 15 ans ?

ça te gène pas que le gars se ramène maintenant, juste avant  la rentrée, avec ses accents Churchiliens, alors que bon, il se fout de nos gueules (enfin, au moins de celles des gens comme moi) et surtout de celle des experts en climato depuis qu'il est au pouvoir ?

 

 

Tu t'imagines quoi ? Que la conclusion de son "speech" que tu as bien aimé ce sera : maintenant, on va essayer de sortir du capitalisme, parce que c'est la seule solution sinon c'est la cata ?

Ben non !!

La conclusion, ça va être : maintenant vous allez en chier encore plus, va falloir faire des sacrifices hein (parce que les pauvres ils font quoi exactement  depuis des décennies ? Ils vivent dans l'insouciance et l'opulence ??) parce que le business vous comprenez, la croissance, le CAC40, et toute cette merde, ça reste la priorité ! Putain c'est un néolib hein (ils le sont quasiment tous d'ailleurs désormais).

 

 

Bon, de toute façon, ce topic va (re-)dégénérer, j'arrête là,  mais franchement c'est la goutte d'eau pour moi. je pensais pas lire un truc pareil sur ce forum.

 

Modifié 24 août 2022 par un_Mauzunois

[Sebaas]

Je laisse le message d'origine, la réponse, et on arrête là OK? Sinon je vais devoir sabrer une floppée de messages pour des raisons évidentes...

 

2 départs d'incendie à potentiel de mégafeu sur 2 topics différents en une seule après-midi: vous vous êtes donnés le mot entre pyromanes ma parole!

[GD61]

Ce serait dommage,  en effet,  que ce topic dérape. 

Mais il est vrai que la question du projet de société (je raisonne sur un plan collectif) mais aussi du

projet personnel est inéluctablement politique. 

Tout dépend sous quel angle cela est abordé.

-Sous celui de la politique politicienne : inévitablement, le discours du chef de l'Etat en est empreint. J'ose toujours, au fond de moi, imaginer que de plus en plus de dirigeants virent leur cuti face au déferlement d'évènements climatiques inquiétants.

-Sous celui de la Politique au sens noble du terme c'est-à-dire avec le projet du mieux-vivre ensemble. Et pour cela,  inévitablement,  il faudra lutter contre la croissance exponentielle des inégalités,  les mesurettes qui n'agissent guère pour contrecarrer le dérèglement climatique et se fier réellement aux alertes d'experts tels que Christophe Cassou ou bien Valérie Masson-Delmotte.

[marco44]

Oui ce serait dommage mais il n'y a pas de raison.

Je pense qu'il est légitime des fois de réagir pour des personnes qui sont dans

l'action a certains discours quelques peu démagogique, ça été fait notamment dans le topic "vigilance  MF"

par des "coup de gueule" auquel j'adhère totalement, en réaction a des discours de responsables politiques. 

Mais je comprend la difficulté de ne pas partir en vrille.

Certains d'entre nous s'engage dans des actions et des réactions depuis de nombreuses années, en météorologie

par exemple, mais aussi d'autres domaines,  moi c'est sur la biodiversité et depuis plus de 20 ans avec mon épouse

on a essayé d'apporter des solutions tout en continuant a apprendre de nos actions et celles des autres.

Alors c'est vrai que quand j'entend quelqu'un me dire pour schématiser " serrez vous la ceinture, et dites nous de 

quoi vous avez besoin on vous dira comment vous en passer" ça a tendance a me hérisser les poils.

Comme je l'ai expliqué au début de ce sujet, nous avons par notre engagement réhabilité et préservé une zone humide 

depuis plus de 20 ans, amélioré la biodiversité tout en proposant un produit sain issu de notre ferme en vente locale a

un prix accessible a tous et aujourd'hui on va être obligé d'arrêter a cause entre autre de ce put..n de RC mais aussi

sous la pression de certaines personnes (techniciens, élus...) qui pensent détenir leurs solutions alors qu'ils n'ont

jamais mis les pieds sur le terrain, comme disait mon Grand Père "les grands diseurs ne sont pas les grands faiseurs" 

et tout ça dans l'indifférence générale. Tout ceci n'incite pas a ne rien dire mais le constat est que malheureusement 

ça ne sert pas a grand chose.

Ce changement de vie pour nous ( puisque c'est le sujet) avec l'arrêt de notre activité et l'abandon de tout notre travail

depuis ces longues années sur cette zone, avec toutes les difficultés rencontrées, ne vont que dégrader la situation même

si c'est local et donc dérisoire étant donné les délires de certains sur le devenir de cet endroit.

On n'abandonnera pas tout il nous reste a petit endroit a nous que l'on va continuer de préserver et que je l'espère personne

ne pourra nous en priver.

Voila c'est pas vraiment un coup de gueule plutôt un constat morose sur les inactions de certaines personnes démagogues.

Marc 

 

[bruno50]

Il y a 3 heures, GD61 a dit :

Ce serait dommage,  en effet,  que ce topic dérape. 

Mais il est vrai que la question du projet de société (je raisonne sur un plan collectif) mais aussi du

projet personnel est inéluctablement politique. 

Tout dépend sous quel angle cela est abordé.

-Sous celui de la politique politicienne : inévitablement, le discours du chef de l'Etat en est empreint. J'ose toujours, au fond de moi, imaginer que de plus en plus de dirigeants virent leur cuti face au déferlement d'évènements climatiques inquiétants.

-Sous celui de la Politique au sens noble du terme c'est-à-dire avec le projet du mieux-vivre ensemble. Et pour cela,  inévitablement,  il faudra lutter contre la croissance exponentielle des inégalités,  les mesurettes qui n'agissent guère pour contrecarrer le dérèglement climatique et se fier réellement aux alertes d'experts tels que Christophe Cassou ou bien Valérie Masson-Delmotte.É

 

Oui c'est aussi le verre à moitié plein dans cette polémique.
La difficulté de ce topic est que le poids des plus riches dans la destruction du climat semble bien plus grand que l'addition bout à bout des efforts des moins riches (et je prends exprès une source d'un média parfaitement capitaliste, ce qui prouve qu'il y a quand même un certain trouble partout...). Et surtout que ce fait est devenu explicitement une réalité aux yeux du GIEC :

Giec: les plus riches représentent près de la moitié des ...

https://www.huffingtonpost.fr › Environnement › ONU

Les 10% de ménages les plus riches représentent entre 36% et 45% des émissions totales de gaz à effet de serre responsables du changement climatique, selon les experts du climat à l'ONU.

D'où une certaine désespérance qui peut tourner à la révolte, au clavier du moins.

Il reste que les projets réclamant des réductions massives d'inégalités sont majoritairement refusés par la majorité des électeurs, d'une part parce que les pauvres votent moins certes, mais aussi les jeunes et là, il faut le dire, ils font une lourde faute en boudant. D'autre part, et surtout, parce que la majorité des électeurs, qui, pourtant, ne sont pas bien riches (avec 3900 euros, on fait déjà partie, célibataire, de ces dix pour cent!) veulent croire possible, sinon pour eux du moins pour leurs enfants, de devenir un jour un nabab. Sans quoi les partis réclamant un écrasement de l'échelle des salaires de 1 à 20, ce qui laisse une marge confortable pour une vie plus qu'aisée (30 000 euros par mois!) seraient élus depuis des décennies.

Les reportages sur la vie des gens riches ça marche très bien. En général, on n'aime pas les riches, mais quand on en a dans sa famille ou qu'on espère que c'est possible, politiquement la lutte contre l'abus de richesse cesse, ou alors le plus riche c'est la barre au dessus : un millionnaire peut toujours renvoyer les efforts vers le milliardaire...

Tant que cette fascination pour les riches, l'idée que, quand même, si mon enfant pouvait être une star ou un capitaine d'industrie, tenir le haut du pavé, domine majoritairement, rouspéter contre les riches n'est pas efficace. Et là, nous qui savons que les faits imposent une réduction de la richesse par tête, donc d'abord pour les plus riches, nous avons un problème : la décroissance au quotidien, ça ne donne pas envie, sauf aux convaincus pour raisons religieuses ou politiques de longue date.

 

Peut-être que ce topic pourrait fonctionner si des gens qui ont pris sur eux de consommer moins ou de se mettre en position de le faire venaient témoigner de la joie que ça leur apporte, sur quoi pour eux cette joie existe. Sinon, l'aigreur devant ce qui devrait se faire et ne se fait pas ou à un rythme trop lent fera déraper ce topic de nouveau vers des réactions épidermiques contre les dirigeants.

 

 

 

Modifié 24 août 2022 par bruno50

[bruno50]

il y a 18 minutes, marco44 a dit :

Oui ce serait dommage mais il n'y a pas de raison.

Je pense qu'il est légitime des fois de réagir pour des personnes qui sont dans

l'action a certains discours quelques peu démagogique, ça été fait notamment dans le topic "vigilance  MF"

par des "coup de gueule" auquel j'adhère totalement, en réaction a des discours de responsables politiques. 

Mais je comprend la difficulté de ne pas partir en vrille.

Certains d'entre nous s'engage dans des actions et des réactions depuis de nombreuses années, en météorologie

par exemple, mais aussi d'autres domaines,  moi c'est sur la biodiversité et depuis plus de 20 ans avec mon épouse

on a essayé d'apporter des solutions tout en continuant a apprendre de nos actions et celles des autres.

Alors c'est vrai que quand j'entend quelqu'un me dire pour schématiser " serrez vous la ceinture, et dites nous de 

quoi vous avez besoin on vous dira comment vous en passer" ça a tendance a me hérisser les poils.

Comme je l'ai expliqué au début de ce sujet, nous avons par notre engagement réhabilité et préservé une zone humide 

depuis plus de 20 ans, amélioré la biodiversité tout en proposant un produit sain issu de notre ferme en vente locale a

un prix accessible a tous et aujourd'hui on va être obligé d'arrêter a cause entre autre de ce put..n de RC mais aussi

sous la pression de certaines personnes (techniciens, élus...) qui pensent détenir leurs solutions alors qu'ils n'ont

jamais mis les pieds sur le terrain, comme disait mon Grand Père "les grands diseurs ne sont pas les grands faiseurs" 

et tout ça dans l'indifférence générale. Tout ceci n'incite pas a ne rien dire mais le constat est que malheureusement 

ça ne sert pas a grand chose.

Ce changement de vie pour nous ( puisque c'est le sujet) avec l'arrêt de notre activité et l'abandon de tout notre travail

depuis ces longues années sur cette zone, avec toutes les difficultés rencontrées, ne vont que dégrader la situation même

si c'est local et donc dérisoire étant donné les délires de certains sur le devenir de cet endroit.

On n'abandonnera pas tout il nous reste a petit endroit a nous que l'on va continuer de préserver et que je l'espère personne

ne pourra nous en priver.

Voila c'est pas vraiment un coup de gueule plutôt un constat morose sur les inactions de certaines personnes démagogues.

Marc 

 

Marco j'aurais aimé avoir des précisions sur ce qui a fichu par terre une bonne part de votre travail? Ce serait nécessaire pour savoir ce qu'il faut précisément transformer pour que cela n'arrive plus. Je n'en sais pas assez à travers tes messages sur ce qui a débloqué dans votre situation, alors que vous sembliez avoir réussi quelque chose de formidable, qui a fait précisément quelle sottise?

[tao]

il y a une heure, bruno50 a dit :

Marco j'aurais aimé avoir des précisions sur ce qui a fichu par terre une bonne part de votre travail? Ce serait nécessaire pour savoir ce qu'il faut précisément transformer pour que cela n'arrive plus. Je n'en sais pas assez à travers tes messages sur ce qui a débloqué dans votre situation, alors que vous sembliez avoir réussi quelque chose de formidable, qui a fait précisément quelle sottise?

Bonsoir,

 

je ne voudrais pas répondre à la place de @marco44car je ne connais pas sa situation exacte. Mais le simple fait que des aides à des agriculteurs bios, engagés dans des démarches nouvelles, même si certains les estiment vaines, puissent ne pas être versées pendant près de quatre ans alors que d'autres formes d'agriculture sont perfusées de façon régulière en raison d'un pouvoir syndical et lobbyste bien plus puissant doit pouvoir expliquer une certaine forme de lassitude pour ceux qui ne placent pas le profit immédiat au coeur de leurs préoccupations. Au niveau de l'agriculture, les signaux ne sont pas bons pour diverses raisons, mais que l'on sacrifie délibérément, le bocage, l'apiculture, l'élevage extensif doit certainement en décourager parmi les plus convaincus.

Ensuite, je ne suis pas du tout spécialiste, mais au niveau économique, je m'en sors bien mieux ( financièrement et gastronomiquement ) quand j'achète auprès des producteurs qui malheureusement sont en difficulté pour toucher certaines tranches de la population qui  auraient bien besoin de leurs productions. La conservation, à tout prix, de certains privilèges, est sans doute un des plus puissants freins pour que notre système agricole continue dans une voie hasardeuse alors que nous allons avoir tant besoin de lui dans la lutte contre les effets du changement climatique. La spéculation sur les céréales, sur l'eau, sur le fourrage, sur l'énergie, bloquera toujours toute initiative d'action en faveur du climat. Tant que nos dirigeants consacreront une grande partie de leur énergie et de leur intelligence à garantir contre vents et marées certains privilèges, aucune action sérieuse contre le réchauffement climatique ne pourra être acceptable par la majorité de la population.

Tout à l'heure, je plaisantais, mais l'humour n'est que la politesse du désespoir.

Modifié 24 août 2022 par tao

[bernardt60]

Et moi s'il y a bien une phrase qui me hérisse le poil et que j'ai entendu encore récemment sur les ondes " Ben , il faut bien nourrir toute la planète !"

[Flora]

il y a 6 minutes, bernardt60 a dit :

Et moi s'il y a bien une phrase qui me hérisse le poil et que j'ai entendu encore récemment sur les ondes " Ben , il faut bien nourrir toute la planète !"

Mmmhhh... eh oui. 

En général, les producteurs d'intrans, de pesticides et d'OGM sont juste derrière cette phrase... 🙄

[marco44]

@bernardt60 Je voudrais bien comprendre votre intervention car je ne sais pas comment le prendre

il est intéressant et c'est souvent ce qui est demandé ici d'argumenter ses propos.

Je peux répondre aux divers questions qui me sont posées mais je ne suis pas sur de pouvoir le faire 

autrement que en MP afin de ne pas justement sortir de la charte.

Je peux par contre expliquer mon travail et mon engagement par rapport a la biodiversité et

au respect de l'environnement et loin de moi l'idée de nourrir la "planète".  

Merci de préciser votre pensée. 

Modifié 24 août 2022 par marco44

[Hugo_HK]

8 hours ago, bernardt60 said:

Et moi s'il y a bien une phrase qui me hérisse le poil et que j'ai entendu encore récemment sur les ondes " Ben , il faut bien nourrir toute la planète !"

j'ai du mal a voir ou est le problème avec cette phrase... il faut effectivement bien nourrir toute la planète? 

 

Aussi j'ai vu passer pas mal de trucs comme quoi l'experience de la culture bio au Sri Lanka a, en grande partie, amené le pays a la crise qu'il connait (récoltes pourries amenant des émeutes de la faim notamment). 

 

Quelqu'un s'y connaitrait assez pour parler de ce sujet en detail / d'écrire ce qui a foire au Sri Lanka (je ne connais pas grand chose a l'agriculture)?

[Boar]

il y a 30 minutes, Hugo_HK a dit :

j'ai du mal a voir ou est le problème avec cette phrase... il faut effectivement bien nourrir toute la planète? 

 

Quelqu'un s'y connaitrait assez pour parler de ce sujet en detail / d'écrire ce qui a foire au Sri Lanka (je ne connais pas grand chose a l'agriculture)?

Je ne pense pas que les précédents intervenants aient voulu dire qu'ils souhaitent que des gens meurent de faim. Bien sûr que "la planète" doit être nourrie !

Mais le modèle de production intensive n'est pas le seul à pouvoir subvenir à ses besoins, contrairement à ce que martèlent certains acteurs du marché agro ! 

 

Au sujet du Sri Lanka : 

 

https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/agriculture/vrai-ou-fake-l-agriculture-biologique-est-elle-responsable-de-la-crise-au-sri-lanka_5251963.html#xtor=CS2-765-

 

J'imagine que d'autres articles apporteraient des infos plus complètes

[bernardt60]

Il y a 1 heure, Hugo_HK a dit :

j'ai du mal a voir ou est le problème avec cette phrase... il faut effectivement bien nourrir toute la planète? 

 

Aussi j'ai vu passer pas mal de trucs comme quoi l'experience de la culture bio au Sri Lanka a, en grande partie, amené le pays a la crise qu'il connait (récoltes pourries amenant des émeutes de la faim notamment). 

 

Quelqu'un s'y connaitrait assez pour parler de ce sujet en detail / d'écrire ce qui a foire au Sri Lanka (je ne connais pas grand chose a l'agriculture)?

 

J'espère quand même que tu n'as pas pensé une seconde que je voulais laisser crever de faim une partie de la planète .

https://mediaserver.univ-nantes.fr/videos/bruno-parmentier-quotnourrir-lhumanite-du-xxie-siecle-sur-une-planete-aux-ressources-declinantesquot/

[marco44]

En prenant un peu de recul ce matin (comme quoi la nuit porte conseil) je crois comprendre

ce que @bernardt60 voulait dire. 

En fait je peux prendre deux exemples :

Le premiers , celui d'une entreprise qui touche le plus d'aide PAC grâce notamment a ces exportations

de poulets vers l'Afrique sous prétexte "qu'il faut bien nourrir la planète ..."  ce qui a pour conséquence de

détruire les petits producteurs locaux, et de contribuer dérèglement climatique de par sa façon de produire et d'exporter.

Le deuxième, des petits producteurs de sel artisanal qui sont allés au Bénin pour apporter leurs savoir faire afin

qu'ils puissent produire leur sel  tout en arrêtant de couper la forêt. Et cette asso continu aujourd'hui a partager son savoir

sans en tirer profit.

L'agriculture industrielle est un fléau pour l'humanité, j'espère qu'elle est au bord du gouffre et qu'elle fera un grand pas en avant. 

[slo]

Il y a 12 heures, bruno50 a dit :

Oui c'est aussi le verre à moitié plein dans cette polémique.
La difficulté de ce topic est que le poids des plus riches dans la destruction du climat semble bien plus grand que l'addition bout à bout des efforts des moins riches (et je prends exprès une source d'un média parfaitement capitaliste, ce qui prouve qu'il y a quand même un certain trouble partout...). Et surtout que ce fait est devenu explicitement une réalité aux yeux du GIEC :

Giec: les plus riches représentent près de la moitié des ...

https://www.huffingtonpost.fr › Environnement › ONU

Les 10% de ménages les plus riches représentent entre 36% et 45% des émissions totales de gaz à effet de serre responsables du changement climatique, selon les experts du climat à l'ONU.

D'où une certaine désespérance qui peut tourner à la révolte, au clavier du moins.

Il reste que les projets réclamant des réductions massives d'inégalités sont majoritairement refusés par la majorité des électeurs, d'une part parce que les pauvres votent moins certes, mais aussi les jeunes et là, il faut le dire, ils font une lourde faute en boudant. D'autre part, et surtout, parce que la majorité des électeurs, qui, pourtant, ne sont pas bien riches (avec 3900 euros, on fait déjà partie, célibataire, de ces dix pour cent!) veulent croire possible, sinon pour eux du moins pour leurs enfants, de devenir un jour un nabab. Sans quoi les partis réclamant un écrasement de l'échelle des salaires de 1 à 20, ce qui laisse une marge confortable pour une vie plus qu'aisée (30 000 euros par mois!) seraient élus depuis des décennies.

Les reportages sur la vie des gens riches ça marche très bien. En général, on n'aime pas les riches, mais quand on en a dans sa famille ou qu'on espère que c'est possible, politiquement la lutte contre l'abus de richesse cesse, ou alors le plus riche c'est la barre au dessus : un millionnaire peut toujours renvoyer les efforts vers le milliardaire...

Tant que cette fascination pour les riches, l'idée que, quand même, si mon enfant pouvait être une star ou un capitaine d'industrie, tenir le haut du pavé, domine majoritairement, rouspéter contre les riches n'est pas efficace. Et là, nous qui savons que les faits imposent une réduction de la richesse par tête, donc d'abord pour les plus riches, nous avons un problème : la décroissance au quotidien, ça ne donne pas envie, sauf aux convaincus pour raisons religieuses ou politiques de longue date.

 

Peut-être que ce topic pourrait fonctionner si des gens qui ont pris sur eux de consommer moins ou de se mettre en position de le faire venaient témoigner de la joie que ça leur apporte, sur quoi pour eux cette joie existe. Sinon, l'aigreur devant ce qui devrait se faire et ne se fait pas ou à un rythme trop lent fera déraper ce topic de nouveau vers des réactions épidermiques contre les dirigeants.

 

 

 

 

Bruno, les chiffres annoncés sont au niveau mondial. Et au niveau mondial, avec un SMIC, tu fais partie des 10% les plus riche...

 

Concernant ta dernière phrase, il faut peut-être regarder les choses en face. On n'est pas dans le monde des bisounours. Je ne vais pas étaler ici où ailleurs ce que je fais, ou pas, au regard de mon niveau de revenu, pour, non pas la sauver, mais au moins essayer de préserver notre belle planète pendant que d'autres, avec l'aval de nos gouvernants, continuent de la piller.

 

#lecologiesansluttedesclassescestdujardinage

[Hugo_HK]

20 minutes ago, bernardt60 said:

 

J'espère quand même que tu n'as pas pensé une seconde que je voulais laisser crever de faim une partie de la planète .

https://mediaserver.univ-nantes.fr/videos/bruno-parmentier-quotnourrir-lhumanite-du-xxie-siecle-sur-une-planete-aux-ressources-declinantesquot/

Non t'inquietes, mais je mais je ne savais pas non plus ce que tu entendais par la. 

 

Ok ce lien ca sera pour ce weekend merci

[bruno50]

Il y a 1 heure, slo a dit :

 

Bruno, les chiffres annoncés sont au niveau mondial. Et au niveau mondial, avec un SMIC, tu fais partie des 10% les plus riche...

 

Concernant ta dernière phrase, il faut peut-être regarder les choses en face. On n'est pas dans le monde des bisounours. Je ne vais pas étaler ici où ailleurs ce que je fais, ou pas, au regard de mon niveau de revenu, pour, non pas la sauver, mais au moins essayer de préserver notre belle planète pendant que d'autres, avec l'aval de nos gouvernants, continuent de la piller.

 

#lecologiesansluttedesclassescestdujardinage

Tu as tout à fait raison sur le côté mondial de l'affaire, et c'est pour ça que la lutte contre le réchauffement va être très difficile en France notamment : les plus riches dans mon pays, dont je suis, mais moins que les 1%, ont intérêt à déclarer que les efforts concernent les smicards autant qu'eux, ce que ne dit pas du tout cette statistique : il y a une corrélation croissante du revenu et de la nuisance climatique. Donc l'appel du chef de l'État a un fondement, c'est que les efforts concernent aussi les smicards, mais ceux-ci n'accepteront aucune contrainte supplémentaire si les gens eu dessus d'eux n'en font pas plus, et parfois infiniment plus. C'est en cela qu'il y a un germe de guerre civile. Tu le vois je ne suis pas un bisounours, au contraire, je crois seulement que ce danger là (la guerre civile) dans un pays qui historiquement a montré son grand talent dans ce domaine, serait bien pire que la recherche ensemble, avec les lobbys aussi, y compris en disant franchement quand ça ne passe pas, mais en étant précis. Le bisounours, c'est celui qui a une lecture binaire dans un pays de 68 millions de personnes, on en fait ipso facto un excellent complotiste, et ce discours complotiste là, il va nous amener tous à notre perte, sauf les plus riches qui réussiraient à acheter une milice pour défendre leur bunker (cela existe déja par endroits). Les dirigeants peuvent se tromper, et je ne me gêne pas pour le dire ici sur l'énergie électrique par exemple, mais ils ne cherchent pas notre peau plus ou moins que certains militants enragés, non, ce n'est pas ça d'abord le problème, ou alors il faut considérer que les électeurs sont en majorité nullissimes depuis cinquante ans et sont tous des aussi des bisounours, et là c'est notre démocratie qui est menacée. J'ai évoqué plus haut pourquoi à mon sens cela arrange la majorité d'entre nous d'espérer que vivre un jour en milliardaire c'est un horizon possible, je suis donc pas du tout tendre vis-à-vis de nos comportements électoraux, mais dans ce forum comme ailleurs, tout langage binaire dans la façon de faire en agriculture sur une planète de 8 milliards de personnes dont une majorité en ville (et c'est historiquement  doublement du jamais-vu), me trouvera résolument hostile.

 

Par exemple je rejoins marco44 pour dire que développer du poulet français à la chaîne en France pour le refiler aux Africains (comme pour nos voitures non conformes tiens tiens...), c'est un système qui ne peut pas marcher aujourd'hui, mais quand c'était ça ou rien à la place - et là je diffère de sa conclusion globale - il valait mieux des poulets français que rien. Désormais, la contrainte climatique va s'ajouter à la morale pour nous obliger à favoriser la production locale et sans batterie, quand c'est possible (la production de noix de coco en Normandie, pour le moment, le réchauffement n'en est pas encore là bio ou pas), et pour que les associations qu'évoque marco aient un succès durable, il faut d'abord la paix civile dans le pays où ces associations interviennent, et il faut que l'agro-industrie accepte de donner une part de ses bénéfices quand elle en fait à ces associations par l'impôt ou par le don. Et si un des agronomes de l'agro-industrie trouve quelque chose d'efficace pour des semences ou de l'irrigation dans telle ou telle région, les associations doivent non pas d'abord regarder d'où il parle, mais ce qu'il a trouvé.

[bruno50]

Je n'ai pas la réponse à une question qui divise le monde agricole lui-même, mais pour que la discussion ne tourne pas au vinaigre, il me semble nécessaire d'accepter au moins plusieurs hypothèses de départ :

 

-oui, il est arrivé dans l'histoire que les moyens de la production agricole, fût-elle issue uniquement de la paysannerie, soient insuffisants à empêcher la famine, ce fut le cas par exemple en France à la fin du Moyen Age quand l'absence de progrès en disponibilité énergétique a conduit à une insuffisance réelle de terres, par rapport à la hausse démographique, alors même que tout ce qui pouvait être défriché l'avait été. Aucun lobby industriel n'y était pour quoi que ce soit, personne n'a trouvé la solution à un problème qui était de plus en plus visible, et ce sont la maladie et les guerres qui ont opéré une ponction sévère ce qui a relancé la machine. Il peut nous arriver un processus du même genre sans complot de qui que ce soit : il n'est pas certain que nous puissions réellement nourrir autant de monde qu'un système intensif qui en a nourri comme jamais auparavant : la proportion de mal nourris n'a jamais été aussi basse, c'est un fait, bien qu'elle croisse légèrement depuis 2015 à cause d'un rebond des guerres, notamment civiles.

 

-oui il arrive que des lobbys s'opposent à des progrès, mais il peut arriver aussi qu'ils aient en partie raison : en 1789, ces lobbys s'appelaient les corporations de marchands, elles sont été supprimées (Le Chapelier, Allard) parce qu'elles avaient des défauts (elles gênaient l'innovation); cette suppression totale a été fondée sur une croyance, à savoir que seule l'initiative individuelle permettait l'abondance du groupe (ça s'appelle le libéralisme économique intégral, et ça doit dire quelque chose à certains ici!), et ça a fondé l'interdiction pendant un siècle de tout syndicat. De fait les révolutionnaires souvent jettent le bébé avec l'eau du bain, et détruisent au lieu de réformer.

 

-oui il y a des choix politiques mauvais, et celui de l'agriculture d'exportation dans un pays peu riche en matières premières est à l'origine de la crise du Sri Lanka, mais je ne vois pas le rapport avec bio ou pas bio : une fois que l'on décide de consacrer la production agricole à nourrir son pays, la question des moyens agronomiques reste entière. A contrario, le but de la politique agricole française depuis les années 50 est la maîtrise, par l'agro-industrie fondée sur les machines et les phytosanitaires (donc le pétrole pas cher et abondant), de l'auto suffisance alimentaire de la France, et cette politique a été longtemps un immense succès ; il n'y donc pas nécessairement opposition entre développement agricole pour les habitants et intervention de puissants industriels dans l'agriculture. Nous en avons été la preuve, nous, en France, mais les contraintes climatiques  et la raréfaction de l'énergie en Europe nous obligent à réformer en profondeur.

 

-oui, nous avons un problème médical à résoudre : normalement, logiquement, scientifiquement, à voir les expériences en labo, ingérer des pesticides et du plastique devrait nous tuer plus vite ; force est de reconnaître que les médecins ne comprennent pas notre résilience, l'espérance de vie n'a été ralentie chez nous que par une bonne vieille épidémie classique, mais, alors que nous ingérons de l'agro industrie pour ceux qui sont nés en 1955 depuis leur plus jeune âge, il y a poursuite de la hausse de l'espérance de vie, et en particulier chez les gens déjà âgés qui ont pourtant le plus mal mangé, ils étaient jeunes en plein boom du DDT par exemple.

Plus surprenant, les cancers restent à 60% non explicables par des causes extérieures à l'organisme, selon une étude de médecins (du centre international de recherche sur le cancer de Lyon en 2018 les cancers attribuables au mode de vie et à l'environnement) a évalué les cancers  dépendants de la façon de se nourrir à 20 000 sur près de 350 000 : comme la façon de se nourrir dépend en partie du mode de production, mais pas que (les goûts personnels et addictifs ça existe) ça nous fait même pas 5% de l'incidence des cancers liée à notre façon de produire ce que nous mangeons ; (on pourrait par contre utilement se débarrasser de l'alcool et du tabac productions agricoles qui sont six fois plus dangereuses que ce qu'on mange qu'elles soient bio ou pas, mais c'est là qu'on verrait que la santé n'est pas la seule variable sociale) ; l'une des difficultés dans la lutte contre le cancer reste l'extraordinaire diversité de ce qui rend une cellule incapable de mourir comme il faut, un paradoxe vertigineux en termes de santé, mais qui ne ressemble pas aux bons vieux empoisonnements aux produits avariés d'il y a cent ans et plus, viandes poissons ou végétaux (oui un produit végétal peut être mangé avec des maladies dedans, et avant l'agro-industrie, on mourait de ce qu'on mangeait - et de ce qu'on ne trouvait pas à manger - bien plus souvent  qu'après tout de même, et beaucoup plus vite - une infection tuait parfois en une demi-journée)...Que dire de la mortalité des buveurs d'eau avant un réseau d'eau potable qui doit tout au volontarisme politique à vaste échelle, appuyé sur une ressource d'ingénierie et un lobby médical désormais puissant parce que devenu crédible avec Pasteur? Il faut que nous comprenions aussi en quoi l'agro-industrie (par exemple la chaîne du froid qui est aussi à l'origine du succès de l'agro-industrie et des grandes surfaces auprès des consommateurs pas que les prix et la diversité) a donné aussi, parfois, une meilleure santé. Et trier ce qu'il faut garder ou pas (ce que font constamment les labos de recherche, les vétérinaires, et aussi les associations de consommateurs, d'écologistes, etc, ils sont utiles ensemble).

 

-non les salariés et les dirigeants de ces lobbys agro-industriels ne croient pas, très majoritairement, faire oeuvre de mort, et sont même certainement fiers de ce qu'ils trouvent : des semences plus résistantes à la sécheresse (cf la révolution verte en Inde qui a sorti le pays de la famine endémique, les disettes actuelles relevant maintenant d'abord d'une inégalité traditionnellement trop forte), des systèmes d'irrigation économes , des dosages de phytosanitaire en baisse (cela pourrait expliquer des dégâts moindres sur notre santé que prévus). Mais on trouve aussi des agronomes bios qui font des découvertes du même genre, c'est une émulation excellente ; il n'est pas question dans mon esprit de tout jeter au feu purificateur pour revenir à une soi-disant agriculture qui aurait réussi autrefois  à nourrir tout le monde et sans danger : ah bon? Quand?

 

-enfin, les principales causes de famine aujourd'hui comme hier restent totalement ailleurs que dans le conflit entre lobbyistes  :

*la guerre civile ou extérieure : ce sont ces guerres qui provoquent aujourd'hui les famines bien plus qu'une quelconque coalition d'intérêts spéculatifs (si quelqu'un ici croit que c'est intéressant d'avoir des morts en cascades pour gagner de l'argent sur les marchés du blé, je rappelle que ce que recherche avant tout n'importe quel spéculateur, c'est un horizon où les prévisions économiques peuvent être un minimum rationnelles, ce que la guerre détruit par nature). Je rappelle que l'invasion en Ukraine a fait chuter les vilains marchés financiers, elle les a inquiétés comme tout le monde.

*la pénurie d'énergie pour produire et transporter les récoltes : l'une des grandes causes historiques des sécheresses était l'impossibilité de ravitailler la région en crise avec les excédents d'une région en abondance ; la nécessité de réduire les transports en agriculture est une contrainte au moins aussi problématique que de savoir si on fait ou pas du bio. Car si on peut déplorer des transports débiles (le fameux tour d'Europe du yaourt), il serait présomptueux de croire que tout va redevenir local, notamment dans les villes (et on ne va pas supprimer une mégapole comme ça en claquant des doigts, nous sommes dans un monde où, avant 2018, ça n'était jamais arrivé, majoritairement urbanisé, et à moins de déporter les gens ça prendra du temps d'inverser éventuellement la tendance). En Espagne, sans transport de l'eau atlantique vers l'Andalousie, agriculture bio ou pas en Andalousie devient une question secondaire.

 

Donc j'aimerais qu'on recherche dans ce forum les moyens d'associer le positif de l'agro-industrie avec le positif du bio par rapport au réchauffement climatique, et de regarder tranquillement les défauts graves que ces deux (en fait plus, il y a des nuances) modes de production doivent résoudre sinon, ce sera l'échec, ça je n'en ai pas le moindre doute, parce que je le redis, jamais les "demain on rase l'existant" n'ont apporté autre chose que de la misère, malgré les meilleures intentions du monde dont on dit l'enfer pavé.

 

 

[Sebaas]

Si tu poses comme sujet de devoir à tes élèves "bio ou pas, quelle agriculture pour répondre aux défis du changement climatique?" , Google risque fort de ramener sur ton bureau des copies avec ces mêmes développements!

[bruno50]

il y a 28 minutes, Sebaas a dit :

Si tu poses comme sujet de devoir à tes élèves "bio ou pas, quelle agriculture pour répondre aux défis du changement climatique?" , Google risque fort de ramener sur ton bureau des copies avec ces mêmes développements!

 

Non je me suis contenté (tare de prof?) de demander un état d'esprit. Je ne m'estime pas compétent techniquement pour les réponses précises, alors aucun risque que je m'aventure à donner des sujets dont la réponse est aussi impossible pour le prof que pour l'élève😋. Les forums sont faits entre autres pour qu'on puisse aborder des réponses que l'école n'a pas compétence à donner car elles sont trop hypothétiques. Si on veut commander, on fait président dirigeant agricole ou industriel.