Évolution de l AMOC

[Higurashi]

il y a 44 minutes, todlaniug a dit :

Il y a peut-être plus récent mais j'ai en tête cette publi basée sur des obs et la conclusion est différente: https://os.copernicus.org/articles/16/863/2020/

 

Oui, cela fait partie des études passées en review dans le document du MCCIP (que j'invite à consulter pour la richesse des références).

 

Sur la question des tendances observées / reconstituées, je me permets de rapporter ce passage.

 

 In summary, there is an increasing amount of data to suggest that certain elements of North Atlantic circulation are in an exceptional state, yet the precise attribution and mechanisms for these long-term trends and the modern AMOC state remain very uncertain. The timing of some of the changes—beginning as early as 1850 CE and then further weakening from the 1950s onwards—may indicate a role for both natural and anthropogenic forcing, and further work is required to attribute these reported changes. In the modern era of AMOC observation since 1980, due to the variability in the AMOC at different latitudes, the variations in methods of measurement, and the relatively short duration of the records (compared to paleo-timescale methods), it is not possible to conclude that the AMOC since 1980 has reduced. However, recent compilations (Jackson et al., 2022; Caesar et al., 2022) of AMOC records have shown a strengthening of the AMOC in the 1990s, a weakening until the early 2010s, followed by a slight recovery since.

[Cristau de Hauguernes]

Salut à tous,

Je viens de me mettre à jour de cette discussion cruciale et passionnante, beaucoup d'arguments, bien plus proche de 100 % que de 50 ( 😉 ) très pertinents dans les échanges. Quelques remarques :

1 je pense qu'il ne faut pas craindre que la discussion déborde un peu du sujet initial (quitte à la réformuler ou à en ouvrir un second plus adapté au RC et aux problématiques de communication sur le sujet où on pourrait prendre exemple du bruit en cours autour de l'AMOC) à condition que les intervenants restent courtois et ne s'envoient pas du poisson pourri à la tête. Je le dis parce que beaucoup de gens indécis nous lisent sans être inscrits sur le forum et que la qualité et la richesse des échanges est oh combien plus instructive et éclairante que n'importe quel reportage ou débat que l'on voit dans les médias (buzz, simplisme, sensationnalisme, approximation, contrevérités, etc,) et tant pis si de temps en temps nous devons recadrer par la discussion quelques arguments frisant le climato dénialisme (surtout qu'ils peuvent être le fait de formulations maladroites prêtant à interprétations.)

2) Puisque effectivement l'information militante et conscientisée (évitons la communication) sur ces problématiques est vitale lorsque des gens inquiets mais moins sensibilisés et au fait nous demandent un avis, notamment par rapport à cet hypothétique effondrement l'AMOC, il nous faut toujours leur préciser que ce serait une conséquence possiblement redoutable à l'échelle régionale (Europe) du RC en cours, en aucun cas un évènement indépendant (difficile de placer "non corrélé.") Que le sujet est en discussion dans le milieu des climatologues les plus sérieux et faisant autorité mais que dans tous les cas la situation est tellement urgente (du seul fait du RC) que l'humanité ne peut plus/pas se permettre d'attendre pour voir si ces spécialistes se trompaient. Pour ma part il m'arrive parfois de terminer en disant : "et s'ils se trompent ou si c'est un peu dramatisé tant mieux, je préfère ne pas être situation de vérifier.

Je vais me restaurer.

Modifié 15 février par Cristau de Hauguernes

[serge26]

sujet et etude abordés au JT météo de France 2 ce soir

[Matpo]

Il y a 23 heures, Cristau de Hauguernes a dit :

1 je pense qu'il ne faut pas craindre que la discussion déborde un peu du sujet initial (quitte à la réformuler ou à en ouvrir un second plus adapté au RC et aux problématiques de communication sur le sujet où on pourrait prendre exemple du bruit en cours autour de l'AMOC)

Je comprends cette envie de discuter de la communication qui est faite sur le sujet tant la presse s en empare et tant il y à a dire dessus plutôt que du fond du sujet lui même

Mais perso j avais ouvert ce topic plutôt pour que nous puissions partager sur le mécanisme de l AMOC lui même, ce que l on peut comprendre actuellement de son fonctionnement et du potentiel futur qui l attend en particulier de par la façon dont le RCA pourrait ou non l impacter, ainsi que les conséquences climatiques s en-suivant

 

Toute la partie presse il me semble ne devrait pas trop nous noyer le sujet ici au risque de ne plus s y retrouver

Le but étant pour quiconque veut en apprendre davantage sur ce phénomène d avoir ici de la matière a lire et apprendre sur la sujet directement, et de se faire son avis avec le recul et l analyse que chacun voudra prendre 

Mais de la matière, de la donnée, des réflexions pour mieux comprendre le mécanisme lui-même

 

 

La partie concernant la façon dont les médias traitent voire exploitent l informations devrait il me semble être dans la section "météo environnement et société" du forum, pour rester ici à stricto sensu dans la rubrique "évolution du climat" de la section "climatologie" du forum

 

On a la chance d avoir un forum bien compartimenté pour des infos ciblées sur des points précis, profitons-en

 

 

Modifié 16 février par Matpo

[Toaz]

Pour compléter je partage le lien d'un blog co-créé par le climatologue Allemand Stefan Rahmstorf entre autre qui étudie le sujet de prêt depuis quelques temps 

https://www.realclimate.org/ (en anglais ou allemand)

ainsi qu'un lien youtube de sa conférence en Ireland à l'EPA https://www.youtube.com/watch?v=PkAYnkpYADs (en anglais).

Je vous laisse regarder, mais il suggère un lien intéressant entre cette affaiblissement de l'AMOC et les flux de sud-ouest à répétition provoquant canicules et sécheresse en Europe.

Même si pour nous autres ce sujet/phénomène est passionnant, il est inquiétant de constater sa vitesse d'évolution.

 

[un_Mauzunois]

Le 16/02/2024 à 12:24, Toaz a dit :

Pour compléter je partage le lien d'un blog co-créé par le climatologue Allemand Stefan Rahmstorf entre autre qui étudie le sujet de prêt depuis quelques temps 

https://www.realclimate.org/ (en anglais ou allemand)

ainsi qu'un lien youtube de sa conférence en Ireland à l'EPA https://www.youtube.com/watch?v=PkAYnkpYADs (en anglais).

Je vous laisse regarder, mais il suggère un lien intéressant entre cette affaiblissement de l'AMOC et les flux de sud-ouest à répétition provoquant canicules et sécheresse en Europe.

Même si pour nous autres ce sujet/phénomène est passionnant, il est inquiétant de constater sa vitesse d'évolution.

 

 

Stefan Rahmstorf vient d'ailleurs de publier une synthèse de ses recherches sur l'AMOC aujourd'hui même (et a fait passer l'info sur Mastodon)

Pédagogique, clair et synthétique (pour aller plus loin, les références en bas de page sont précieuses, même si les plus calés d'entre vous les ont déjà lues

 

https://tos.org/oceanography/article/is-the-atlantic-overturning-circulation-approaching-a-tipping-point

 

Rahmstorf, S. 2024. Is the Atlantic overturning circulation approaching a tipping point? Oceanography, https://doi.org/10.5670/oceanog.2024.501

 

Traduction (vite fait via deepl) d'un bout de conclusion pour ceux qui..

 

Citation

 

 

"Le GIEC a ainsi résumé les impacts : "Si un effondrement de l'AMOC devait se produire, il provoquerait très probablement des changements brusques dans les régimes climatiques régionaux et le cycle de l'eau, tels qu'un déplacement vers le sud de la ceinture de pluie tropicale, et pourrait entraîner un affaiblissement des moussons africaines et asiatiques, un renforcement des moussons de l'hémisphère sud et un assèchement de l'Europe" (GIEC, 2021, TS, p. 73). Parmi les autres conséquences, on peut citer une nouvelle élévation importante du niveau de la mer, en particulier le long de la côte atlantique américaine, une diminution de l'absorption du dioxyde de carbone par les océans, une forte réduction de l'apport d'oxygène dans les profondeurs de l'océan et un effondrement probable de l'écosystème dans l'Atlantique Nord."

 

(...)

 

"Le risque d'une transition critique de l'AMOC est réel et très sérieux, même si nous ne pouvons pas prédire avec certitude quand et si cela se produira. Nous avons déjà laissé derrière nous le climat stable de l'Holocène dans lequel l'humanité a prospéré (Osman et al., 2021), et le dernier rapport du GIEC nous avertit qu'au-delà de 1,5 °C de réchauffement climatique, nous entrons dans le domaine du "risque élevé" en ce qui concerne les points de basculement climatiques (GIEC, 2023).

 

L'équivalent dans l'hémisphère sud de la formation d'eau profonde de l'Atlantique Nord, c'est-à-dire  la formation d'eau de fond de l'Antarctique, est également menacé. Une étude récente menée par des chercheurs australiens a conclu que l'augmentation des apports d'eau de fonte autour de l'Antarctique devrait ralentir considérablement la circulation de retournement de l'Antarctique, avec un risque d'effondrement au cours de ce siècle (Q. Li et al., 2023). Cela ralentira la vitesse à laquelle l'océan absorbe le CO2 (qui s'accumulera donc dans l'atmosphère) et réduira l'apport d'oxygène dans les eaux profondes.

Un effondrement complet de l'AMOC serait une catastrophe de grande ampleur, à l'échelle de la planète. Nous voulons vraiment éviter que cela ne se produise.

 

En d'autres termes, nous parlons d'analyse des risques et de prévention des catastrophes. Il ne s'agit pas d'être sûr à 100 % ou même à 50 % que l'AMOC franchira son point de basculement au cours de ce siècle ; le problème est que nous aimerions être sûrs à 100 % que cela ne se produira pas. Le fait que le GIEC n'ait qu'une "confiance moyenne" dans le fait que cela ne se produira pas au cours de ce siècle est loin d'être rassurant, et les études dont il est question ici, qui ont été réalisées après le rapport 2021 du GIEC, indiquent que le risque est beaucoup plus important qu'on ne le pensait auparavant.

Le Global Tipping Points Report 2023 a été publié en décembre 2023. Il s'agit d'un travail de 500 pages réalisé par 200 chercheurs de 90 organisations dans 26 pays (Lenton et al., 2023). Sa conclusion sommaire est la suivante : "Les points de basculement néfastes dans le monde naturel représentent certaines des menaces les plus graves auxquelles l'humanité est confrontée. Leur déclenchement endommagera gravement les systèmes de survie de notre planète et menacera la stabilité de nos sociétés."

 

 

 

(C'est moi qui souligne : dans ces domaines, être à jour des études publiées, notamment APRÈS LE DERNIER APPORT DU GIEC, est décisif : c'est un domaine de recherche somme toute très récent.)

[Higurashi]

il y a une heure, un_Mauzunois a dit :

(C'est moi qui souligne : dans ces domaines, être à jour des études publiées, notamment APRÈS LE DERNIER APPORT DU GIEC, est décisif : c'est un domaine de recherche somme toute très récent.)

 

Je comprends, mais la recherche demande également du temps.

Avant de connaître la valeur ajoutée des nouvelles études, il faut parfois attendre de nombreuses années. 

Un recul est donc nécessaire avant d'avoir une vision  éclairée des choses. Les rapports du GIEC ont cet avantage.

Modifié 11 avril par Higurashi

[Juju83]

Bonjour.

Je m'intéresse à ce sujet (en tant qu'amateur je précise) et j'ai lu vos messages très attentivement.

Mais je me pose une question : en lisant de nombreux articles associés à ce sujet, je lis des conclusions différentes : certains parlent d'un refroidissement brutal en Europe et d'autres une sécheresse plus marquée en Europe et des températures très contrastées avec des écarts assez marqués.

Pouvez vous me donner des précisions à ce sujet et me donner quelques réponses quand aux conséquences en Europe et chez nous en France si possible ?

Je vous remercie par avance et je reste attentif à vos prochains messages 😊

[baltrin]

Une petite question.

Y a t'il un cycle saisonnier de l'AMOC (je parle surtout pour la partie THC)?

Par exemple, une baisse du débit en été et une hausse en hiver?

Et quelle serait son amplitude?

J'ai lu sur wiki que ce cycle saisonnier était mal identifié.

Pourtant, si cette histoire d'amorçage de la THC avec la formation de glace de mer était aussi importante on devrait voir quelque chose.

 

Modifié 24 avril par baltrin

[Toaz]

Petit article intéressant d'une petite agence 😉 au sujet d'une étude publiée dernièrement (19 avril dernier) sur l'évolution de l'AMOC en profondeur: https://www.aoml.noaa.gov/atlantic-meridional-overturning-circulation-weakening-in-the-deep-sea-of-north-atlantic/

 

[Llop]

Il y a 6 heures, Toaz a dit :

Petit article intéressant d'une petite agence 😉 au sujet d'une étude publiée dernièrement (19 avril dernier) sur l'évolution de l'AMOC en profondeur: https://www.aoml.noaa.gov/atlantic-meridional-overturning-circulation-weakening-in-the-deep-sea-of-north-atlantic/

 

Intéressant, je ne connaissais pas cette 3ème branche de l'AMOC d'eau très froide abyssale de l'Antarctique que remonte vers l'Atlantique nord. Et je note aussi qu'il y aurait eu un réchauffement significatif des eaux profondes de l'Atlantique qui a causé une remonté significative du niveau de la mer.

"As a result, there is a significant increase in deep sea ocean heat content, contributing to local sea level rise due to the thermal expansion of the water. Antarctic Bottom Water warming in the western North Atlantic is associated with 2.8 mm sea level rise from 2000-2020,” said Tiago Bilo, lead author of the study and University of Miami Cooperative Institute of Marine & Atmospheric Studies (CIMAS) scientist. "

 

Cette chaleur stockée en eau profonde qui ne s'est pas retrouvée en surface (mer et air) est à rajouter au bilan global...

Pas sur de faire le lien avec ce qui se passe depuis 1 ou 2 ans : le niveau très faible des glaces de l'Antarctique en 2023 et l'envolée des T de surface des océans presque partout depuis un peu plus d'un an ?

Modifié 1 mai par Llop

[Toaz]

On complète avec le blog du METOFFICE https://blog.metoffice.gov.uk/2024/05/02/the-atlantic-meridional-overturning-circulation-in-a-changing-climate/

Ce sont médiatiquement eux les plus sceptiques sur l'hypothèse d'un point de bascule de l'AMOC ainsi que sur la rapidité de son affaiblissement, mais ils ne l'écartent pas non plus tout comme le GIEC qui admettent une faible confiance sur cette position.

[Matpo]

Il y a 11 heures, Toaz a dit :

On complète avec le blog du METOFFICE https://blog.metoffice.gov.uk/2024/05/02/the-atlantic-meridional-overturning-circulation-in-a-changing-climate/

Ce sont médiatiquement eux les plus sceptiques sur l'hypothèse d'un point de bascule de l'AMOC ainsi que sur la rapidité de son affaiblissement, mais ils ne l'écartent pas non plus tout comme le GIEC qui admettent une faible confiance sur cette position.

Une circonspection que si j étais mauvaise langue je dirais qu'elle est anglo-saxonne a la virgule près 😅 

Merci pour l article plus sérieusement oui de savoir ce que pense tel ou tel organisme est important et pèse largement

Mais le truc qui m a plu dans l article précédent et qui manque cruellement je trouve dans le présent article du Metoffice c est la mention et la prie en compte des proxys pour les reconstitutions plus anciennes que les observations récentes par mesure quasi directe

Bien que je sois pas certain que l on puisse faire une confiance aveugle aux dates généralement avancées la cohérence des courbes et leur convergence venant de méthodes a priori différentes issues de plusieurs proxys qui n ont pas de lien directs les uns avec les autres tout cela pointant la même tendance, est de mon point de vue en soi un solide argument ( un faisceau de preuve, chacune prise isolement étant non concluante mais l ensemble convergent faisant sens)

 

Pour le coup le Met Office ne parle pas du tout de ces analyses ne les mentionne même pas dans ce petit résumé alors qu'elles méritent il me semble intérêt, silence que l article laissé par todlaniug plus haut ne commet pas, l étude précédemment mentionnée me semblait plus complète et ne se focalisait ni sur les données d observations quasi directes de ces 20-30 dernières années ni sur les proxys mais parlait des deux, et mieux en les comparant essayait de différencier le bruit d une tendance ce qui me paraît beaucoup plus abouti que de voir les observations de moins de 30 ans (surtout pour une climato océanique, en atmosphérique 30 ans c'est déjà limite mais alors au niveau océanique n'en parlons pas...)

 

Pourtant qui, dans le domaine de la climatologie issue ded proxys de la glaciologie, remet en question les découvertes assez fondamentales faites à l époque par J.Jouzel et (j'ai oublié son nom 🤦) un de ses collègue et collaborateur le plus proche décédé récemment qui ont été parmis les premiers à observer par des proxys (d autres sont venus confirmer pas seulement en glaciologie) le lien teneur en CO2/température permettant de remonter sur des milliers d années a minima ?

C est une découverte qui a concrétisé immédiatement, dans leur esprit du moins mais dans peu d esprits a l époque, le risque encouru par les ges etc, découverte pourtant basée sur des proxys à l époque, bien avant les premiers rapport GIEC sur la capacité des GES à provoquer un fort réchauffement cela bien que senti n était pas encore dans le consensus comme maintenant et pas observé fort comme ça l'est maintenant, l indications sois leurs yeux a marqué sur le papier un historique, une réalité déjà produire, de l impact gestion sur la température

En somme des découvertes basées sur proxys on eu des effets retentissants, pourquoi ne pas même en faire au moins mention dans leur article et se baser, le baser, uniquement sur des obs directes dont ont sais déjà avant même de lire l article quelles sont par nature de durée trop courte pour une tendance long terme d un réchauffement qui maintenant a commencé il y a 150 ans ? Je suis très surpris qu ils n en fassent pas même une seule mention

Modifié 3 mai par Matpo

[Higurashi]

Le 03/05/2024 à 03:02, Matpo a dit :

Pourtant qui, dans le domaine de la climatologie issue ded proxys de la glaciologie, remet en question les découvertes assez fondamentales faites à l époque par J.Jouzel et (j'ai oublié son nom 🤦) un de ses collègue et collaborateur le plus proche décédé récemment qui ont été parmis les premiers à observer par des proxys (d autres sont venus confirmer pas seulement en glaciologie) le lien teneur en CO2/température permettant de remonter sur des milliers d années a minima ?

C est une découverte qui a concrétisé immédiatement, dans leur esprit du moins mais dans peu d esprits a l époque, le risque encouru par les ges etc, découverte pourtant basée sur des proxys à l époque, bien avant les premiers rapport GIEC sur la capacité des GES à provoquer un fort réchauffement cela bien que senti n était pas encore dans le consensus comme maintenant et pas observé fort comme ça l'est maintenant, l indications sois leurs yeux a marqué sur le papier un historique, une réalité déjà produire, de l impact gestion sur la température

 

Je comprends le raisonnement, mais les proxys de circulation océanique ne sont pas comparables aux archives naturelles de GES (information quasi directe via les glaces) et de température (thermomètre isotopique).

De plus, pour le lien GES / climat, les bases théoriques étaient déjà là (cf. Syukuro Manabe qui a récemment reçu le prix Nobel, le rapport Charney sorti en 1979, ...). La circulation océanique, c'est plus délicat.

Modifié 4 mai par Higurashi

[Matpo]

Il y a 19 heures, Higurashi a dit :

 

Je comprends le raisonnement, mais les proxys de circulation océanique ne sont pas comparables aux archives naturelles de GES (information quasi directe via les glaces) et de température (thermomètre isotopique).

De plus, pour le lien GES / climat, les bases théoriques étaient déjà là (cf. Syukuro Manabe qui a récemment reçu le prix Nobel, le rapport Charney sorti en 1979, ...). La circulation océanique, c'est plus délicat.

C est vrai merci de cette nuance

 

[psncf]

Les dernières nouvelles de l'AMOC. 

https://tos.org/oceanography/article/is-the-atlantic-overturning-circulation-approaching-a-tipping-point

 

[th38]

Il y a 9 heures, psncf a dit :

Les dernières nouvelles de l'AMOC. 

https://tos.org/oceanography/article/is-the-atlantic-overturning-circulation-approaching-a-tipping-point

 

 

Un grand merci @psncf pour cet article très pédagogique et accessible à nous tous.

Cela étant, les risques réels m'angoissent...

[psncf]

Extrait "Bonnes nouvelles pour le climat : la fonte des glaces au Groenland ne perturbera probablement pas le courant de l'Atlantique"

https://www.technologynetworks.com/applied-sciences/news/good-climate-news-greenlands-ice-loss-likely-wont-disrupt-atlantic-current-say-researchers-387294

[Blacksun]

il y a 42 minutes, psncf a dit :

Extrait "Bonnes nouvelles pour le climat : la fonte des glaces au Groenland ne perturbera probablement pas le courant de l'Atlantique"

https://www.technologynetworks.com/applied-sciences/news/good-climate-news-greenlands-ice-loss-likely-wont-disrupt-atlantic-current-say-researchers-387294

Intéressant, notamment sur l'aspect fonte directe en mer des icebergs groenlandais actuellement vs ruissellement vers l'Océan quand la calotte sera suffisamment entamée...

Mais on ne sait plus trop sur quel point danser avec toute ces études tantôt alarmistes, tantôt moins...

La seule vérité de toute façon va être les données de transport observées ...

[AnGeLiuS]

Un "bras de fer" s'exercerait sur le Gulf Stream, ce courant marin tiraillé par deux forces climatiques opposées - Geo.fr

 

Un nouvel article dans le camp optimiste, mais qui conclue qu'ils ne savent pas comparer aux comportements passés liés à la fonte des glaces.

[PaRaDoX]

Pour compléter le sujet, voici un article assez alarmiste au contraire :

https:/www.tameteo.com/actualites/science/atlantique-nord-un-effondrement-oceanique-majeur-se-prepare-t-il-pour-les-annees-circulation-occeanique-changement-climatique.html

[Llop]

Une étude intéressante (pas encore peer reviewed je crois) d'une équipe néerlandaise, sur la probabilité d'effondrement de l'AMOC 

 

https://arxiv.org/html/2406.11738v1

 

Elle propose de reconsidérer la question dans le cadre du 7ème cycle du GIEC, l'AR6 ayant considéré que la probabilité était faible d'un point de bascule sur l'AMOC.

 

Ca se place dans le cadre de discussions intergouvernementales très difficiles, où pratiquement seuls les pays européens (et encore, ceux de l'Union Européenne) soutiennent des travaux spécifiques du GIEC sur les tiping points alors que l'Inde s'y oppose radicalement.

Modifié 4 août par Llop

[Higurashi]

Il y a 3 heures, Llop a dit :

Une étude intéressante (pas encore peer reviewed je crois) d'une équipe néerlandaise, sur la probabilité d'effondrement de l'AMOC 

 

https://arxiv.org/html/2406.11738v1

 

Dans le même temps, une étude publiée ce 2 aout soutient que :

 

Citation

even under the assumption that a given Earth system component has an approaching tipping point, the uncertainties are too large to reliably estimate tipping times by extrapolating historical information.

 

Ce qui remet totalement en question l'approche adoptée par l'étude non peer-reviewed. 

Le timing est parfois taquin. 

Modifié 4 août par Higurashi

[Llop]

Il y a 3 heures, Higurashi a dit :

 

Dans le même temps, une étude publiée ce 2 aout soutient que :

 

 

Ce qui remet totalement en question l'approche adoptée par l'étude non peer-reviewed. 

Le timing est parfois taquin. 

Effectivement - et c'est loin d'être le seul cas de grosses divergences sur les points de bascule et l'AMOC en particulier.

Sans parler des articles grand public qui se multiplient.

D'où l'intérêt qu'il y aurait à ce que le GIEC y travaille pour poser l'état des connaissances.

[CP3]

Le problème c' est que l' ignorance concernant la probabilité de la survenue d' un évènement n' est pas corrélé à la probabilité réel que l' évènement ait lieu.

En effet , on pourrait avoir  tendance à penser ou considérer que vue qu' on ne sait rien , il ne se passera probablement rien .

 

Un exemple de déraison du positivisme .