Tendance Hiver 2012/2013

[alex2b01]

et le 2 eme scenario c'est quoi?

ou rejeté sur l’extrême nord de l'Europe (BP) , scénario à tendance anticyclonique très froid.

Ça je suppose

[ALASKA]

ou rejeté sur l’extrême nord de l'Europe (BP) , scénario à tendance anticyclonique très froid.

Ça je suppose

ah ok merci pas reveille sur ce coup!

[JulienDeNamur]

Ben non

On pourrait donc donner deux tendances pour une grande partie de février, le première scénario serait un blocage sur l'atlantique avec flux nordiques régulier sur l'europe soit le même genre de scénario que janvier à savoir des HP sur la Scandinavie et des basses pressions prenant une route méridionales ou rejeté sur l’extrême nord de l'Europe, scénario à tendance anticyclonique très froid.

[alex2b01]

Ben non

On pourrait donc donner deux tendances pour une grande partie de février, le première scénario serait un blocage sur l'atlantique avec flux nordiques régulier sur l'europe soit le même genre de scénario que janvier à savoir des HP sur la Scandinavie et des basses pressions prenant une route méridionales ou rejeté sur l’extrême nord de l'Europe, scénario à tendance anticyclonique très froid.

On était 2 a mal lire alors merci

[th38]

En parlant de prévision saisonnière en liaison avec le topic, les prévisions de Frederick decker pour le mois de janvier est un total échec sur la kasi totalité de l'Europe mais au moins c'est quelqu'un qui change pas tous les mois de prévision comme Guillaume séchet ou d'autres, je préfère de loin les siennes

OK, sur Fred Decker qui est un prévisioniste sérieux.Pour le plantage de janvier, en France.... c'est pas totalement assuré que le mois soit sous les normes....

[Vil]

OK, sur Fred Decker qui est un prévisioniste sérieux.

Pour le plantage de janvier, en France.... c'est pas totalement assuré que le mois soit sous les normes....

Oui il s'est planté enfin il est clair qu'au moins il ne change pas son fusil d'épaule tous les 15 jours...Ce qui permet d'avoir au final un vrai taux de réussite sur ses prévisions siasonnières...

D'ailleurs il n'est pas le seul à avoir louper le coche pour janvier, certains autres sites très sérieux et avec une bonne fiabilité avait prédit un mois de janvier globalement doux.

Maintenant il parait acquis que l'on passe en régime zonal pendant une dizaine de jours mais un changement semble déja pointer le bout de son nez autour du 5/10 février et encore une fois pas mal d'éléments concordent en faveur d'un retour a des conditions hivernales en Europe...

D'ailleurs voici un article très intéressant sur le sujet !

http://theweathercen...-in-coming.html

[mike]

OK, sur Fred Decker qui est un prévisioniste sérieux.

Pour le plantage de janvier, en France.... c'est pas totalement assuré que le mois soit sous les normes....

c'est assez osé de dire ca. Peu de chances d'échapper à une anomalie négative en France métropolitaine pour janvier

Et c'est encore pire en Allemagne/Suisse/Autriche et Pologne où l'anomalie froide sera très nette et le Royaume unis ne sera pas en reste. On verra tout ca sur l'anomalie de la NOAA en février ( ancienne période 71/2000)

[TreizeVents]

Sur toutes les régions du Nord-Est du pays et jusqu'au bassin parisien ou à la Normandie, il est clair désormais que l'on finira janvier sur un bilan thermique négatif. Mais sur les trois quarts restants du pays, on semble bien partis pour finir sur une anomalie neutre. En faisant la moyenne nationale cela sera négatif du fait des régions du nord qui tireront vers le bas, mais je ne pense pas que l'on atteigne le demi-degré de déficit à l'échelle métropolitaine (et je parle par rapport aux normes 1981-2010, par rapport à 1971-2000 l'anomalie sera un peu plus faible encore).

Quelques exemples, les chiffres sont approximatifs j'ai pas pris le temps de vérifier toutes les données au dixième près :

- A Lille, on est actuellement à -2.6° par rapport aux normales, c'est très froid et cela ne sera jamais intégralement compensé d'ici la fin du mois. Cela étant, le coup de douceur à venir devrait quand même sensiblement réduire le déficit : en prenant les valeurs brutes de températures prévues par GFS jusqu'au 31 (je sais, ce n'est pas ce qu'il y a de mieux, mais cela donne quand même une bonne indication), je tombe sur une anomalie finale de -1.7°. C'est très froid, mais on voit que c'est déjà bien moins creusé.

- A Paris, on est actuellement à -1.6° par rapport aux normales, c'est également bien froid même si ce n'est pas aussi remarquable qu'à Lille. Mais là aussi on sait que le déficit va se réduire : en projetant l'anomalie au 31 à partir des données GFS, on sortirait de janvier avec -1.1° de définitif. Vu comment GFS sous-estime les températures dans la capitale (il prévoyait un max de 2° cet après-midi, et on se retrouve avec 5.2° de Tx provisoire) comptez sur une anomalie définitive qui n'atteindra pas le degré.

- A Clermont Ferrand comme à Caen, en bordure de ces régions qui ont affronté l'essentiel de cet épisode froid, on retrouve actuellement la même anomalie certes bien négative, mais moins prononcée avec -1.4°. Comme tout à l'heure, faisons une estimation de l'anomalie avec laquelle on s'en sortira au 31 : elle n'est plus que de -0.8° à Clermont Ferrand et de -0.6° à Caen. Cela reste suffisamment négatif pour que l'on puisse y classer janvier 2013 comme un mois froid, maintenant il ne rentrera pas dans les annales de la climatologie de ces deux villes sur cet aspect. Ces villes sont un peu dans la zone "tampon".

- Et maintenant, le reste. Bon, je ne vais pas rentrer dans un détail précis qui ne servirait pas à grand chose, mais jugez vous-même :

Anomalie définitive prévue à Bordeaux : -0.1°

Anomalie définitive prévue à Perpignan : +0.3°

Anomalie définitive prévue à Montélimar : -0.2°

Anomalie définitive prévue à Dijon : -0.1°

Anomalie définitive prévue à Strasbourg : -0.1°

Anomalie définitive prévue à Bourges : -0.2°

Anomalie définitive prévue à Rennes : -0.2°

Anomalie définitive prévue à Poitiers : +0,1°

Anomalie définitive prévue à Ajaccio : +0.6°

Anomalie définitive prévue à Biarritz : +0.2°

C'est ni froid, ni doux, c'est normal, banal, neutre, ou tout ce que vous voulez comme synonyme.

Au niveau Européen, un premier jet sur les 24 premiers jours du mois avec les réanalyses de la NOAA :

(Cliquez sur l'image pour l'agrandir)

Même si ces réanalyses ne sont pas précises au dixième près et au kilomètre près, on voit que les trois pôles du froid sur ce mois de janvier concernent le sud de la Scandinavie, les états Baltes et une partie de la Russie, et d'une manière moins prononcée le Benelux, l'ouest de l'Allemagne et le nord de la France.

Le Royaume Uni est dans une anomalie faiblement négative qu'il pourrait en partie résorber d'ici le 31. L'Allemagne et la Pologne devraient afficher une anomalie nationale peu prononcée car comme chez nous, l'anomalie de leurs régions très froides devrait être en partie lissée par celle de régions qui ont connu des valeurs moins basses - d'autant que eux aussi vont être impactés par un redoux ces prochains jours. L'Autriche est déjà revenue dans le positif.

Si on pousse la rétrospective jusqu'au 1er décembre, on voit que pour le moment l'essentiel de l'Europe continentale connaît un hiver assez banal :

Si toutes les régions entourant la Baltique (Scandinavie, Laponie, états baltes, nord de la Russie d'Europe) connaissent un début d'hiver particulièrement rigoureux, au sud d'une ligne Kiel - Kiev les coups de froid ont été jusqu'à présent compensés par les coups de douceur. L'Europe continentale ne présente aucune anomalie significative, pour le moment c'est un hiver normal (et toute ressemblance avec l'actualité politique serait fortuite ). Juste pour dire à quel point les années ne se ressemblent pas, voici ce que l'on avait sur la même période l'année dernière :

Et il y a deux ans :

[mike]

Sur toutes les régions du Nord-Est du pays et jusqu'au bassin parisien ou à la Normandie, il est clair désormais que l'on finira janvier sur un bilan thermique négatif. Mais sur les trois quarts restants du pays, on semble bien partis pour finir sur une anomalie neutre. En faisant la moyenne nationale cela sera négatif du fait des régions du nord qui tireront vers le bas, mais je ne pense pas que l'on atteigne le demi-degré de déficit à l'échelle métropolitaine (et je parle par rapport aux normes 1981-2010, par rapport à 1971-2000 l'anomalie sera un peu plus faible encore).

Quelques exemples, les chiffres sont approximatifs j'ai pas pris le temps de vérifier toutes les données au dixième près :

- A Lille, on est actuellement à -2.6° par rapport aux normales, c'est très froid et cela ne sera jamais intégralement compensé d'ici la fin du mois. Cela étant, le coup de douceur à venir devrait quand même sensiblement réduire le déficit : en prenant les valeurs brutes de températures prévues par GFS jusqu'au 31 (je sais, ce n'est pas ce qu'il y a de mieux, mais cela donne quand même une bonne indication), je tombe sur une anomalie finale de -1.7°. C'est très froid, mais on voit que c'est déjà bien moins creusé.

- A Paris, on est actuellement à -1.6° par rapport aux normales, c'est également bien froid même si ce n'est pas aussi remarquable qu'à Lille. Mais là aussi on sait que le déficit va se réduire : en projetant l'anomalie au 31 à partir des données GFS, on sortirait de janvier avec -1.1° de définitif. Vu comment GFS sous-estime les températures dans la capitale (il prévoyait un max de 2° cet après-midi, et on se retrouve avec 5.2° de Tx provisoire) comptez sur une anomalie définitive qui n'atteindra pas le degré.

- A Clermont Ferrand comme à Caen, en bordure de ces régions qui ont affronté l'essentiel de cet épisode froid, on retrouve actuellement la même anomalie certes bien négative, mais moins prononcée avec -1.4°. Comme tout à l'heure, faisons une estimation de l'anomalie avec laquelle on s'en sortira au 31 : elle n'est plus que de -0.8° à Clermont Ferrand et de -0.6° à Caen. Cela reste suffisamment négatif pour que l'on puisse y classer janvier 2013 comme un mois froid, maintenant il ne rentrera pas dans les annales de la climatologie de ces deux villes sur cet aspect. Ces villes sont un peu dans la zone "tampon".

- Et maintenant, le reste. Bon, je ne vais pas rentrer dans un détail précis qui ne servirait pas à grand chose, mais jugez vous-même :

Anomalie définitive prévue à Bordeaux : -0.1°

Anomalie définitive prévue à Perpignan : +0.3°

Anomalie définitive prévue à Montélimar : -0.2°

Anomalie définitive prévue à Dijon : -0.1°

Anomalie définitive prévue à Strasbourg : -0.1°

Anomalie définitive prévue à Bourges : -0.2°

Anomalie définitive prévue à Rennes : -0.2°

Anomalie définitive prévue à Poitiers : +0,1°

Anomalie définitive prévue à Ajaccio : +0.6°

Anomalie définitive prévue à Biarritz : +0.2°

C'est ni froid, ni doux, c'est normal, banal, neutre, ou tout ce que vous voulez comme synonyme.

Au niveau Européen, un premier jet sur les 24 premiers jours du mois avec les réanalyses de la NOAA :

(Cliquez sur l'image pour l'agrandir)

Même si ces réanalyses ne sont pas précises au dixième près et au kilomètre près, on voit que les trois pôles du froid sur ce mois de janvier concernent le sud de la Scandinavie, les états Baltes et une partie de la Russie, et d'une manière moins prononcée le Benelux, l'ouest de l'Allemagne et le nord de la France.

Le Royaume Uni est dans une anomalie faiblement négative qu'il pourrait en partie résorber d'ici le 31. L'Allemagne et la Pologne devrait afficher une anomalie nationale peu prononcé car comme chez nous, l'anomalie de leurs régions très froides devraient être en partie lissée par celle de régions qui ont connu des valeurs moins basses - d'autant que eux aussi vont être impactés par un redoux ces prochains jours. L'Autriche est déjà revenue dans le positif.

Si on pousse la rétrospective jusqu'au 1er décembre, on voit que pour le moment l'essentiel de l'Europe continentale connaît un hiver assez banal :

Si toutes les régions entourant la Baltique (Scandinavie, Laponie, états baltes, nord de la Russie d'Europe) connaissent un début d'hiver particulièrement rigoureux, au sud d'une ligne Kiel - Kiev les coups de froid ont été jusqu'à présent compensés par les coups de douceur. L'Europe continentale ne présente aucune anomalie significative, pour le moment c'est un hiver normal (et toute ressemblance avec l'actualité politique serait fortuite ). Juste pour dire à quel point les années ne se ressemblent pas, voici ce que l'on avait sur la même période l'année dernière :

Et il y a deux ans :

On verra ca quand MF aura fait l'analyse du mois de janvier

[williams]

Une chose qui est sûr c'est que tout comme l'hiver précédent tout va se jouer sur février pour savoir si la moyenne de l'anomalie de cet hiver va être doux ou froid ou de saison comme tout peut changer d'un coup comme l'hiver 2012 ou d'autres saisons nous l'ont montré

Williams

[Jack75]

Personnellement, les moyennes à part d'entrer dans le suivi de la climatologie, ça ne veut pas dire grand chose. Comme on peut obtenir les mêmes moyennes sur un mois avec des températures homogènes et un mois avec des coups de douceur et de froid.

Et pour le commun des mortels, il ne sera retenu, dans sa mémoire, que les périodes froides pour conclure que ce mois a été hivernal.

Exemple pour février 2012 :

Alors les chiffres... on les interprête comme on veut

[TreizeVents]

En général, j'ai tendance à dire que ceux qui disent que les chiffres ne veulent pas dire grand chose (où qu'à l'inverse ils veulent dire tout et n'importe quoi), et qu'on les interprète comme on veut, sont justement ceux qui ne les comprennent pas, veulent leur faire dire plus que ce qu'ils ne peuvent dire, ou qui tout simplement les rejettent parce que le résultat n'est pas conforme à leur ressenti nécessairement subjectif.

Le commun des mortels, il ne retient que ce qui l'a marqué et encore selon ses propres centres d'intérêt, et le plus souvent il a en plus la mémoire courte. Janvier 2013, il y a ceux qui en retiendront qu'il a fait froid quelques jours (donc c'était un mois froid, cqfd), ceux qui en retiendront qu'il a fait doux en début et fin de mois (donc c'était un mois doux, cqfd), ceux qui en retiendront qu'ils n'ont pas vu le soleil pendant des jours (donc c'était un mois gris, cqfd), etc., et dans deux ou trois ans si on leur demande comment était janvier 2013 très peu s'en souviendront. Bon, ici on est sur un forum très majoritairement hivernophile donc il y a davantage de membres qui se souviendront un moment du coup de froid que des coups de douceur, tout comme en dehors d'ici le français moyen qui retient souvent davantage les périodes de "mauvais temps" que celles de beau temps, je me souviens en 2006 de gens qui avaient trouvé juillet 2006 plutôt maussade alors que l'on venait de se faire le mois de juillet le plus chaud de notre histoire, ou d'un membre qui avait ouvert un débat sur le forum "climatologie" à la sortie de l'hiver 2006/2007 pour se plaindre du manque d'ensoleillement alors que c'était l'hiver le plus ensoleillé jamais enregistré dans sa région !

Les chiffres eux, retiendront indéfiniment que janvier 2013 aura été en moyenne un mois relativement froid dans certaines régions de la moitié nord, et banal partout ailleurs. Et ce même s'ils sont critiqués aujourd'hui par ceux qui trouvent que ce mois a été froid parce qu'ils retiennent qu'il y a eu un coup de froid qui les a marqués (donc ce mois ne peut pas avoir été banal et les chiffres ne veulent rien dire, cqfd), ceux qui trouvent que le mois a été doux parce qu'ils retiennent qu'il y a eu beaucoup de douceur en début et fin de mois donc que le mois était doux (donc ce mois ne peut pas avoir été banal et les chiffres ne veulent rien dire, cqfd), gens qui ont pour point commun que dans deux ans ils ne se rappelleront même pas vraiment quel temps il a fait ce mois-ci et à quel point ils pensaient que les chiffres qu'il va leur rester étaient bidons. Cela va faire 7 ans que je me passionne pour la climatologie, cela fait 7 ans que je lis que cette discipline ne veut pas dire grand chose par des gens qui seraient incapables aujourd'hui de dresser de tête la liste de tous les mois sur lesquels ils ont trouvé les chiffres bidons.

Plus sérieusement, je trouve que la climatologie est un élément essentiel pour juger de la prévision saisonnière, prévision qui s'attache justement à définir les grands traits du climat de tel ou tel mois et qui a besoin par nature de s'appuyer sur des bilans précis et rigoureux pour pouvoir être jugée et comparée. Parce que si la prévision saisonnière comporte son lot d'incertitude, ce n'est rien en comparaison de l'incertitude qui peut découler du ressenti des gens

Dire que ce mois de janvier a toutes les chances de finir relativement "normal" sur l'essentiel du pays thermiquement parlant, cela ne "s'interprète comme on veut" seulement pour ceux qui précisément ne comprennent pas suffisamment les chiffres ou qui voudraient y voir autre chose. Car dire qu'un mois a été normal, cela peut vouloir dire qu'il ne s'y est rien passé d'inhabituel, cela peut vouloir dire qu'on a eu de bonnes périodes froides mais qui ont été compensées par de bonnes périodes douces pour que le bilan soit neutre, ou cela peut vouloir dire que l'on a eu une période froide exceptionnelle mais que l'on a aussi eu une période douce exceptionnelle pour la compenser. Ici, on est dans le second cas.

Et c'est ce qui différencie janvier 2013 d'un février 2012, que tu cites et qui est précisément le mauvais exemple : février 2012 a fini avec une anomalie considérablement négative, ce qui indique que soit on a été dans des conditions relativement froides et durables, soit on a connu une ou plusieurs périodes froides exceptionnelles qui n'ont pas pu être compensées par des périodes plus normales ou douces s'il y en a eu. Exactement comme en décembre 2010 d'ailleurs. C'est pour cela que février 2012 rentrera dans les annales, alors que janvier 2013 sera assez vite oublié.

Après, les bilans mensuels n'ont pas vocation à permettre de juger d'un épisode qui s'est déroulé précisément durant ce mois, car ils ne sont tout simplement par faits pour ça. Dire que le bilan de janvier 2013 est bidon parce qu'il ne permet pas de faire ressortir l'épisode de froid de ces derniers jours, c'est comme si tu prétendais que la vitesse moyenne de 80 km/h que te calcules ton GPS pour aller à tel endroit est bidon car il masque le fait que tu vas rouler un moment à 130 km/h sur l'autoroute. La climatologie est pleine d'exemples de mois qui ont connu des vagues de froid très importantes, et qui ont pourtant une anomalie moins forte que des mois qui ont connu un temps froid sans plus mais durable. Dire que le bilans mensuels ne valent rien parce qu'ils trouvent une anomalie de -0.5° au mois X où il y a eu une grande vague de froid alors que le mois Y avec son froid banal ressort à -1.0°, c'est se tromper de débat.

[Kyrion]

En général, j'ai tendance à dire que ceux qui disent que les chiffres ne veulent pas dire grand chose (où qu'à l'inverse ils veulent dire tout et n'importe quoi), et qu'on les interprète comme on veut, sont justement ceux qui ne les comprennent pas, veulent leur faire dire plus que ce qu'ils ne peuvent dire, ou qui tout simplement les rejettent parce que le résultat n'est pas conforme à leur ressenti nécessairement subjectif.

(...)

Mon intervention n'apportera rien de plus, mais je ne peux m'empêcher d'adhérer totalement à ce message .

[Invité Sky Blue]

Pareil pour moi, je me délecte à lire et relire les analyses et les bilans de 13Vents qui sont toujours justes et modérés.

Les chiffres ne trompent pas et la climato non plus, c'est du réel et non pas de la météo fiction avec projections hypothétique d'un modèle numérique aussi bon soit t'il.

[Jack75]

Ce que je voulais dire TreizeVents, C'est qu'une moyenne mensuelle peut cacher des anomalies parfois considérables, surtout sous nos régions tempérées qui connaissent plusieurs climats sur un mois. En fait, je trouve que c'est trop lissé.

C'est beaucoup plus exploitable pour les zones polaires ou tropicales.

Cela étant, la climatologie me passionne, mais si on ne se base que sur des moyennes, il est souvent impossible de détecter des évènements majeurs survenus dans le passé.

[nanofusion]

Il y en a qui devrait lire les limites des statistiques, il y en a des livres à ce sujet là.

Effectivement, il y a tellement de données, que les chiffres en deviennent trop lissés par rapport à la cible d'étude.

Pour les projections statistiques dans certains domaines les projections statistiques en deviennent incompréhensibles.

Les chiffres ne font pas tout, car il existe tellement de variables sous jacentes que les statistiques ne peuvent synthétiser ou donnent des chiffres érronées.

Donc, non les statistiques ne sont pas une science exacte que ça soit en climatologie (qui a son lot d'incertitudes) ou autre domaine.

[th38]

Donc, non les statistiques ne sont pas une science exacte que ça soit en climatologie (qui a son lot d'incertitudes) ou autre domaine.

OK, ça reste quand même le meilleur outil et malgré tout, le moins sujet à caution

[TreizeVents]

Il y en a qui devrait lire les limites des statistiques, il y en a des livres à ce sujet là.

Effectivement, il y a tellement de données, que les chiffres en deviennent trop lissés par rapport à la cible d'étude.

Pour les projections statistiques dans certains domaines les projections statistiques en deviennent incompréhensibles.

Les chiffres ne font pas tout, car il existe tellement de variables sous jacentes que les statistiques ne peuvent synthétiser ou donnent des chiffres erronés.

Donc, non les statistiques ne sont pas une science exacte que ça soit en climatologie (qui a son lot d'incertitudes) ou autre domaine.

J'an ai lu pas mal des bouquins sur les statistiques, en plus en faire à longueur de journée fait partie de mon métier même si ce n'est pas sur la climatologie (), et la grande majorité des livres que j'ai potassé avaient comme conclusion la phrase de mon post initial qui a été cité par Kyrion. Trop de chiffres trop lissés par rapport à la cible d'étude : bien, mais alors : c'est quoi selon toi la cible d'étude, à combien devrait-on limiter le nombre de chiffres à prendre à compte, et quel traitement leur appliquer pour qu'ils ne soient pas trop lissés ? Vu de l'extérieur, ta phrase, elle donne l'impression que tu rejettes absolument tout en bloc en jetant le bébé avec l'eau du bain.

D'autant que pour te contredire, si, les statistiques sont une science exacte, au sens qu'elles sont fondées sur des règles mathématiques strictes et rigoureuses. Tout comme la météorologie, qui est malgré les discours de comptoirs fort répandus une science exacte basée sur des lois physiques claires et inviolables - le problème étant que si on a clairement compris et assimilé ces lois, on a beaucoup d'incertitudes dans les observations de départ qui se propagent ensuite dans les calculs.

Quand on calcule une moyenne climatologique, un écart type, ou la durée de retour de tel évènement, c'est en employant des règles mathématiques qui font justement que l'on est sur une science exacte, à contrario par exemple de la psychologie ou de l'économie. Tu peux avoir des incertitudes liées aux données de départ (si par exemple tel jour la station X a enregistré 5,2° mais la sonde a déconné car en réalité il a fait 6,3°), mais auquel cas ce ne sont pas les statistiques qui sont fausses en elles-même. Si tu as deux pièces de 2 € dans ton portefeuille, tu peux dire que tu as 4 €. Si en y regardant de plus près tu découvres que l'une des pièces de 2€ est en fait de 1€, ce n'est pas ton calcul (2+2=4) qui était faux et par suite ton addition qui serait science inexacte, c'était ta donnée de départ.

Alors après, bien sûr que ce n'est pas parfait, mais comme le dit justement th38 c'est quand même ce que l'on a de mieux pour résumer le climat de telle ou telle saison. Dans tous les cas cela sera bien meilleur que faire appel au ressenti des gens, surtout si tu dois faire la moyenne du passionné de froid qui a déjà oublié qu'il faisait doux en début de mois et qui a l'impression d'avoir vécu un mois sibérien, celui qui fête encore les 20 cm de neige qu'il a eu le jour J et qui juge presque tout le mois à l'aune de cette seule satisfaction d'une journée, ou encore celui qui a squatté tout le mois le topic des lamentions pour dire à quel point tous les flops qu'il a vécu lui on tapé sur les nerfs !

Note d'ailleurs bien le terme choisi dans ma phrase : résumer le climat. Quand j'ai donné les bilans de janvier, j'ai résumé le climat de ce mois. Cela veut dire que volontairement, je me suis placé au dessus des évènements ponctuels comme une vague de froid en milieu de mois ou une vague de douceur en début de mois. Dire qu'un résumé mensuel est faux et/ou ne veut rien dire parce qu'il masque un épisode particulier de quelques jours, c'est l'exemple même de la personne qui n'a pas compris l'objectif de la statistique qui a été faite. Pour revenir à l'exemple du GPS, s'il te dit à l'arrivée de ton voyage que tu as roulé en moyenne à 78 km/h, tu vas lui répondre que ce qu'il te dit est faux ou ne veut rien dire car tu as dû rouler à 50 km/h en traversant telle ville ?

Quand Atlan75 trouve que les anomalies mensuelles sont trop lissées pour déceler d'éventuelles périodes remarquables, il essaye d'étudier un microbe avec une paire de jumelles. Et comme il n'y arrive pas, il remet en cause la paire de jumelles au lieu de se demander s'il ne s'est pas trompé d'outil. Bien sûr que les anomalies mensuelles peuvent (et même vont immanquablement) lisser d'éventuelles périodes remarquables, mais en même temps elles ne sont pas faites pour mettre en valeur de telles périodes. Elles font juste un résumé d'une période plus longue, ce qui était exactement ma "cible d'étude". Si on veut étudier plus précisément la vague de froid dont on sort, il ne faut pas jeter en bloc les statistiques mais simplement utiliser des outils plus affinés, comme ce qui avait été fait pour établir la /topic/43765-les-grandes-vagues-de-froid-en-france-depuis-1950/'>classification des grandes vagues de froid depuis 1950.

De la même manière, le bilan que j'ai montré sur la situation depuis le 1er décembre, masque ce qui est pour le moment l'évènement le plus remarquable que l'on ait connu depuis le début de l'hiver : la vague de douceur de fin décembre, avec la troisième décade de décembre la plus chaude que l'on ait enregistré à l'échelle de la France depuis le début des relevés modernes (même si nos cerveaux à tendance hivernophile vont probablement chercher à l'oublier très vite si ce n'est pas déjà fait, je suis sûr d'ailleurs qu'il y en a qui ne sont même pas au courant ). Cela ne veut pas dire que le bilan que j'ai montré est faux ou ne veut rien dire, cela montre simplement qu'il ne faut pas vouloir faire dire à un bilan plus qu'il ne le peut.

[nanofusion]

La statistique n'est qu'une matière qui permet de passer de l'infini au fini, les mathématiques sont sa science. Les statistiques ont une bonne part de subjectivité dans la définition des cibles, la sélection, classification de données, les méthodologies utilisées, donc impossible de dire que la statistique est science.

Arrivons nous, par exemple, déjà à défnir réellement avec des mesures ce que c'est une vague de froid ? Par quelle température, durée Lille et Nice connaîssent une vague de froid en fonction de leur climat respectif ? A quel climat se fier pour définir une vague de froid ? celui du XXème siècle ? celui du XVème siècle ? Combien de jours doit durer ce froid mesuré sur ces 2 villes pour être considéré comme vague de froid ? Doit on pondérer les températures jours de chaque mois en fonction des températures données en N-1, N-2, N-3 (etc,...)? Alors posons nous ces questions aussi à l'échelle de la France....

Pour être exact, les statistiques synthétisent souvent trop dans l'extrème les données pour qu'elle soient réellement exactes. Les moyennes, les coefficients et indicateurs divers et variés, etc...ne sont que des parades pour au final spolier le réel de sa complexité : ce qui peut procurer un résultat faussé ou trop lissé.

J'ai cru lire et comprendre qu'on critique la mémoire des hommes pour leur sélectivité (vague de froid de quelques jours=hiver foid et inversement), mais il faut se rappeler que les statistiques sont comme la mémoire humaine, du même mécanisme, sélectif, ils servent à filtrer, synthétiser, simplifier l'ensemble des informations, pour en sortir une synthèse qui n'est pas le réel mais une réalité.

Alors essayer de justifier par exemple, qu'un hiver est influencé par des cycles solaires ou l'inverse uniquement par des statistiques, c'est comme si vous essayez d'expliquer comment fonctionne la conscience humaine avec des statistiques. C'est une caricature, mais cela fait comprendre que tout n'est pas mesurable par de simples données traitées par des statistiques du fait d'une source de données trop variées ou indéfinissables pour le moment. Vous comprendrez donc là les limites d'une matière dépendante qu'est la statistique.

[Cotissois 31]

Mais sur les trois quarts restants du pays, on semble bien partis pour finir sur une anomalie neutre.

Tu cherches les ennuis là parce qu'au fond si c'est négatif, c'est négatif. On a le droit de penser à une catégorie "neutre" mais cette catégorie n'est pas non plus obligatoire, juste à t'attirer des ennuis lol

[williams]

Tu cherches les ennuis là parce qu'au fond si c'est négatif, c'est négatif. On a le droit de penser à une catégorie "neutre" mais cette catégorie n'est pas non plus obligatoire, juste à t'attirer des ennuis lol

Pourtant Treizevent a raison dans ce qu'il dit car quand on a une anomalie mensuelle de la température de -0,2°C par exemple, Météo France nous dit bien que le mois est de saison pour les températures même si la moyenne de l'anomalie est légèrement négative.

Donc ce qu'il dit c'est en se basant de ce que Météo France nous dirait et on déjà dit suivant l'anomalie mensuelle de la température..., c'est à dire comment on doit interpréter les choses suivant les données enregistrées.

Williams

[TreizeVents]

Williams, je pense que Cotissois a juste voulu faire un brin d'humour /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[ChristianP]

Oui j'espère que c'est une bonne plaisanterie de Cotissois , car ce serait une grossière erreur mathématique de ne pas choisir une zone neutre (Normale) entre le froid et le chaud pour la T de la France étant donné l'IC d'une moyenne/30 ans (ce serait ne pas tenir compte de l'incertitude statistique de l'estimation de la normale, ce qui serait le comble de refuser cette classe, pour ceux qui se plaindraient des incertitudes avec les stats !) avant même de s'intéresser à l'incertitude de la mesure.

Nanofusion, il y a environ 4 ans dans ces forums quand j'ai commencé mes petites explications de base sur les stats, je postais cette phrase qui est toujours d'actualité surtout avec toi :

Un très bon prof de statistiques disait : "l'efficacité des outils statistiques est démontrée et elle admise par les scientifiques, mais certaines personnes ne les maîtrisent pas suffisamment, ces mêmes qui font penser à tort, qu'on peut faire dire n'importe quoi aux statistiques ! "

Donc si j'ai fait une erreur méthodologique (ce n'est vraiment pas impossible) qui fasse dire n'importe quoi aux chiffres sur le cycle solaire et la T hivernale en France, il faut me montrer où est l'erreur méthodologique pour que je la corrige au lieu de sortir tes généralités à deux balles sur les statistiques, alors que tout ce que tu utilises dans la vie moderne de tous les jours, tu le faits sans trop t'inquiéter des stats (sinon arrête ton ordi pour commencer !) alors que tout est conçu, fabriqué et sorti uniquement après d’innombrables études statistiques (les stats partent de la physique, chimie, biologie... il faut faire parler les données d'abord de toutes les recherches fondamentales, jusqu'aux plus petits des composants présents dans le matériel, les médicaments qui utilisent tous des lois fondamentales. Il y a des quantité d' études et de méthodes statistiques qui font qu'on a un matériel, un médicament ou autres, qui fonctionnent assez correctement un certain temps, sans nous tuer trop souvent.

Si on expose en détail la façon d'arriver aux résultats, c'est bien pour que d'autres puissent mettre en évidence d' éventuelles erreurs. Je n'en fais pas moins que d'autres qui s'intéressent aux méthodes stats et j'en sors probablement énormément plus qu'un prof de stats qui travaille sur la météo/la climato, mais c'est certain que j'en fait bien moins que ceux qui n'essaient pas du tout de s'intéresser à ces méthodes, à la significativité des chiffres et qui ont la tête dans le guidon en utilisant des paramètres sans en mesurer le poids.

Ici la question ce n'est pas de savoir si environ 1 W de moins entre un mini/maxi du cycle solaire, refroidit globalement ou non les hivers de la planète, étant donné que sauf erreur de mesure de cette différence, c'est absolument certain qu'avec 1 W de moins, ça chauffe moins globalement la planète que s'il était présent, mais on cherche à savoir si cette variation (amplifiée ou non), fait baisser SIGNIFICATIVEMENT la T de l'hiver EN FRANCE, au point que ça va générer significativement plus d'hivers froids (négativement hors normale climatique) que ce qu'aurait donné la variabilité habituelle sur la France (J'insiste bien : sur la France, vu qu'on parle de tendance saisonnière pour l'hiver en France, nous n'habitons pas au Kosovo, ni en GB, l'Europe c'est vaste. Donc des études faites pour l'ensemble l'Europe ou tel autre pays, ne nous prouvent rien pour la T hivernale en France)

Quand on chauffe au gaz une casserole d'eau avec progressivement une puissance de 100 W (maxi solaire pour la casserole) de façon cyclique (quelques périodes en 24h) dans une pièce chauffée 12h/24h par un chauffage à 1000 W, ça se verra facilement avec les stats élémentaires de collégien, que la variation de T dans la casserole dépassera la variabilité habituelle dans la casserole (habituelle = celle créée avec et sans les 1000W 12h/24h dans la pièce), ceci toujours dans le même sens (on ne va pas observer des "hivers froids" dans la casserole à chaque fois que ça chauffera à 100 W (le maxi solaire à gaz), l'hiver de la casserole (sans les 1000 W de chauffage de la pièce), sera systématiquement plus chaud que pendant le mini solaire avec 100 W de moins sous la casserole)

Pour 1W de gaz de la même façon cyclique sous la casserole, avec les méthodes stats même plus élaborées que chez un collégien, on ne détectera pas de changements significatifs, rien de plus que la variabilité habituelle de la T donnée par la présence ou l'absence des 1000W 12h/24h, alors que la T dans la casserole "monte" pourtant réellement physiquement pour les 1 W donnés au pic du cycle, mais de façon négligeable comparée à la variabilité créée par la présence/l'absence de chaleur à 1000W dans la pièce, car l'eau de la casserole changera de plusieurs degrés, masquant l'influence bien réelle mais négligeable des 1 W. Ces 1W ne rendront jamais les hivers de la casserole significativement plus chauds que ce qu'ils sont sans ces 1W, ce sont les 1000W de variabilité habituelle qui commanderont la qualité des hivers de la casserole.

Idem s'il y a une "amplification " indirecte de l'effet de ces 1W sur la France (par exemple avec un surplus de flux continentaux sur la France avec des mini solaires) on verra s'il y a plus de froid sur la France, sa trace dans les T avec les bonnes méthodes statistiques (le choix de la classification en fait partie, ça ne doit pas se faire au pifo justement pour éviter de faire dire n'importe quoi aux stats), SI ELLE EST SIGNIFICATIVE, comme ça peut être mis en évidence pour d'autres zones ou pays.

Ce qui sera très difficile/impossible avec les stats ce sera de quantifier l'influence faible des 1W, car trop noyée dans le bruit habituel qui lui commande nos hivers.

Avec les stats dans le cas présent, on cherche simplement à savoir si l'impact est assez important pour modifier fondamentalement la T des hivers en France (au delà de la variabilité habituelle avec ou sans maxi/mini) et non pas si l'impact existe ou pas, vu qu'il existe physiquement et qu'avec les stats, la première base c'est de ne pas aller contre les lois physiques.

L'effet est négligeable par rapport aux autres paramètres qui jouent dans la variabilité des hivers en France, sinon on ne verrait pas autant d'hivers chauds ou normaux pendant un mini solaire ou autant d'hivers froids et normaux dans un maxi solaire (C'est bien pour cette raison qu'on peut observer en France des séries d'hivers chauds en plein Maunder et des hivers froids en plein maxi solaire puissants, de façon significativement identique à ce qu'on observe sans leur existence et sans leur pourtant réelle production de froid/chaleur globale, simplement négligeable pour les hivers en France, sinon la prévis saisonnière serait des plus simples, on regarderait le mini solaire et on annoncerait avec une parfaite réussite les hivers froids sur la France, comme pour notre casserole et son maxi solaire à 100W)

C'est pareil pour les SSW, le problème n'est pas dans le fait de savoir ce qu'on sait déjà, si ça provoque ou non des VDF ou des hivers froids par-ci, par-là dans l'HN (c'est évident que lorsque le froid est déplacé vers de plus basses latitudes, ça va faire baisser les T là où il va, mais bon on n'est guère avancé, car ça ne nous prouve pas que le froid tombera systématiquement ou significativement plus souvent sur la France et ça n'exclut même pas que le +chaud ou que la zone neutre entre ce + chaud et ce + froid, touche significativement plus souvent la France dans ces situations ! On voit déjà que pour le Canada autrement plus grand, il n'y a que 1 chance /2 que le froid déboule), c'est le fait de savoir si ça provoque ou non SIGNIFICATIVEMENT plus d'hivers froids SUR LA FRANCE. Lorsqu'on a un SSW, on a bien plus de froid qui va débouler à certains endroits, mais il y a des poussées bien plus chaudes à d'autres et d'autres zones sont à la limite des deux, neutres, ou légèrement plus chaudes, ou légèrement plus froides. Est-ce que quelqu'un a vu passer des études ou une étude qui montrent que la France est plus souvent concernée par la zone + froide, quand il y a des SSW (si quelqu'un a l'adresse des stats de SSW sur la plus longue période possible concernant chaque hiver, je peux regarder)

Ce n'est pas le tout de dire qu'on a eu tel ou tel hiver très froid ou telle VDF avec tel SSW en oubliant de citer tous les cas où on aurait observé des SSW sans froid sur la France. Il faut lister toutes les années, tous les cas avec et sans SSW, avec ou sans VDF, depuis que les données de SSW sont dispo et pas seulement extraire les cas qui font plaisir aux amateurs de froid, sinon c'est un biais de confirmation (ce serait comme si je vous citais uniquement les cas d'hivers froids en France pendant un maxi solaire, pour vous démontrer faussement qu'un maxi solaire produit plus de possibilités d'hiver froid, ce serait de l'arnaque intellectuelle pure, que ce soit fait de façon volontaire ou non)

Perso je pense que les SSW produisent significativement plus d'hivers froids en France, mais au feeling d'après ma lecture des études pour ailleurs et de la circulation générale dans ces cas, mais sans voir des études et infos chiffrées pour la France, ce n'est donc pas une preuve scientifique pour la France, ce n'est pas de la science, c'est juste une croyance perso.

[Jocelyn]

Bonsoir,

Je suis bien d'acccord avec vous tous, mais il y a quand même un truc qui me gène.

C'est que ce topic parle de l'hiver, en France, pas pour toute l'Europe, et encore moins l'Eurasie.

Dans le cas contraire, ce sujet n'a aucun intérèt puisque quoi qu'il arrive, il fera froid ET chaud quelque part en Europe vue sa vaste étendue.

Maintenant, si le sujet parle d'ailleurs que la France, il serait interressant de l'écrire dès le début du thème.

Bonne nuit,

[Cotissois 31]

Je faisais une remarque perso à 13vents pour faire remarquer que son analyse, il était évident qu'elle n'allait pas plaire, donc il ne faut pas s'étonner des réactions.

Jocelyn : j'admire votre révolte permanente, mais prenez le temps de comprendre autrui (l'esprit des passionnés), enfin c'est un conseil