charles.muller

La planète contient 67.000 glaciers (World Glacier Inventory, NSIDC). Le bilan de masse de ces 67.000 glaciers est estimé à partir de 300 d'entre eux dont 100 seulement ont des données complètes sur les quarante dernières années. On peut considérer que le rapport 100-300 / 67.000 est "considérable". En prenant le chiffre le plus généreux (300), cela signifie que l'on observe 0,47% des glaciers terrestres, proportion considérablement représentative à n'en pas douter. Surtout avec les conditions particulières de l'orographie. Je me demandais pourquoi Kaser et al. avaient pondu ce papier, mais j'ai désormais la réponse. Ce doit être un effet de contamination des "best estimate" à la mode GIEC.

Quand on prend le temps de lire l'article de Kaser et al. et non seulement l'abstract, on constate que les auteurs reconnaissent eux-mêmes la faiblesse de leur méthodologie. La raison en est extrêmement simple : leur base de référence compte environ 300 glaciers exploitables (dont 100 seulement ont une couverture complète sur la période d'analyse 1961-2004). A partir de là, ils extrapolent sur les massifs régionaux, puis en estimation globale. Pour mémoire et à titre d'exemple de massifs dont a parlé dans ce post, le Tibet compte 36793 glaciers, le Népal 3252, le bassin de l'Indus 3538, le bassin du Gange 1020, le Brahmapurta 662 (document WWF 2005). En clair, on utilise quelques dizaines de glaciers pour estimer le comportement de plusieurs dizaines de milliers. Autre point : une des méta-études utilisées (Cogley 2005) remonte quelques décennies avant la période observée par Kaser et al. C'est la courbe bleue en pointillé dans le schéma ci-dessous. On constate que les glaciers étudiés avaient gagné dans les années 1945-75 avant de reperdre dans les années 1975-2005. Bref, cela ressemble pour le moment à des fluctuations pluridécennales, dans le cadre global du réchauffement moderne. Lequel est une sortie d'un petit âge glaciaire dont plusieurs paléoclimatologues ont suggéré qu'il était peut-être la période la plus froide du Holocène.

J'ai quelques difficultés à interpréter les graphiques postés plus haut. Que signifie l'échelle des vitesses négatives à positives? S'agit-il d'une carte d'anomalie, et par rapport à quelle moyenne de référence? Sinon, le problème est qu'il s'agit de mesures courtes (apparemment, décembre 2006 à mars 2007) et que l'on ne pas en déduire grand chose. Si l'on avait une série de quelques années montrant un ralentissement régulier du débit, ce serait déjà en embryon de tendance. Mais là, ce ne sont que trois mois.

En lisant le rapport WWF, on constate que sur les dix grands fleuves en question, seuls deux seraient menacés par le RC (Nil et Indus). Les huit autres menaces ne concernent pas le climat (mais la pollution, les barrages, la surexploitation de l'eau, les introductions de nouvelles espèces, etc.). Sur l'Indus, l'autre document du WWF 2005 indique qu'un modèle hydro-climatique (le seul ayant tourné apparemment) prévoit pendant 5 décennies une augmentation du débit, suivie ensuite d'une baisse du débit. Cela laisse deux générations pour s'adapter à une éventuelle pénurie locale d'eau si le réel confirme cette évolution. Sur le Nil, le document WWF 2006 indique que les modèles prévoient... entre 30% d'augmentation du débit et 78 % de baisse. Autant dire que les modèles ne prévoient rien, puisqu'ils ne convergent pas et ne s'accordent même pas sur le signe du changement attendu. Comme cet exemple du Nil le rappelle, les projections hydrologiques et les projections régionales sont pour l'instant médiocres (c'est-à-dire que les modèles divergent encore beaucoup et que leurs conclusions ne peuvent être considérées comme robustes). Partant de là, on ne peut guère prendre la variable climatique comme une aide solide à la décision aujourd'hui. Au-delà le souhait de gérer de la manière la plus efficiente et la plus propre possible l'eau disponible selon les besoins locaux et l'équilibre des milieux, il est difficile d'énoncer autre chose que des généralités, sauf si nous avons la chance d'avoir parmi nos participants une personne ayant étudié de près ces questions. En tout cas, selon le WWF, le climat n'est pas pour l'instant le problème majeur des fleuves analysés, et l'hydro-électricité n'est pas une solution au fossile (une de moins, pas de pot).

Cela, je ne le pense pas du tout. Ou alors tu supposes que l'on est condamné à ne jamais progresser sur les modèles. D'ici 2020 et quelles que soit les décisions (de toute façon sans effet à cette date), le visage des sciences climatiques sera modifié. 20 ans de nouvelles mesures locales/globales auront forcément contraint les modèles, ainsi que précisé le rythme du RC sur la première partie du siècle. Ben, si tu milites pour un grand plan de réduction énergétique, que ce grand plan se traduit par des ruines, des famines, des révolutions, des régimes autoritaires et des guerres, tu seras co-responsable et co-coupable (complice) aussi, dans cette logique. Avec tes bonnes intentions, tu auras pavé les voies de l'enfer (un grand classique ). Quelque soit par ailleurs le risque climatique. Je ne vois pas pourquoi tu veux prendre des responsabilités (faire un choix ou militer pour un choix) sans assumer les risques de ce choix (ou même les imaginer, apparemment, comme si dépasser le fossile en moins de 50 ans était simple et sans risque, comme si les dirigeants de 180 pays exclus du G8 - et deux ou trois inclus - allaient gentiment s'asseoir sur leurs ressources énergétiques, comme si le monde était plein de dirigeants rationnels et dociles écoutant la voie de la sagesse occidentale, etc.). Cela dit, je pense que si décision il y a dans les années à venir, les choses seront plus pacifiques et plus consensuelles, avec un grand marché carbone mis en place par les pays industrialisés sur des objectifs assez "larges" pour qu'ils amortissent leur transition sans grand problème, en payant des panneaux solaires et des éoliennes aux "gentils sous-développés". Avec bien sûr une larme à l'oeil devant la caméra quand on parlera de leur difficulté à rejoindre la cour des grands.

La critique n°2, c'est plutôt la corrélation soleil-T du siècle dernier, reprise d'Eigil Friis-Christensen. Un point que je n'ai pas eu le temps de creuser en détail, mais il me semble que la critique de Damon et Laut à ce sujet est pertinente (pas lu de réponse d'EFC, mais je n'ai pas non plus cherché avec attention ni questionné l'intéressé, ce que j'essaierai de faire à l'occasion). Sur la corrélation RC-temps géologique, Shaviv et Veizer analysent les RC en lien avec l'activité solaire mais surtout avec la place du système solaire dans les différents bras de la galaxie. C'est une hypothèse "cosmoclimatologique" très stimulante, mais évidemment très difficile à vérifier / falsifier vu la médiocre connaissance du climat sur le temps long. Selon ses promoteurs, elle explique assez bien les différents épisodes de glaciation que la Terre a connu dans le dernier milliard d'années, y compris à des époques où le CO2 était 4 à 10 fois plus important dans l'atmosphère (à l'époque de l'Ordovicien, du Dévonien et du Permo-Carbonifère, pour les plus récentes avant le Quaternaire).

Rapidement : - Tout le monde prend ses responsabilités dans cette histoire. Ou plutôt, personne ne les prend pour le moment côté politique, puisque l'enjeu n'est pas posé : quelle réduction, quel rythme, quel coût et quelle méthode. (Si les Américains s'y mettent, j'ai une petite idée de la méthode qu'ils poseront en condition, cela ne sera pas trop pénalisant pour les riches). - On peut inventer des millions de morts - c'est une spécialité climatique d'inventer des catastrophes - mais cela pèse toujours moins que les millions de mort réels. Dans cette logique, si les prévisions alarmistes sont erronées, je peux dire que tout argent dépensé hier, aujourd'hui et demain pour une menace imaginaire aura été perdu pour les menaces réelles, et que les "alarmistes" seront co-responsables moralement des vies humaines n'ayant pas été sauvées dans l'intervalle à cause de ce gâchis. Mais je ne partage pas cette logique délirante, que je trouve assez totalitaire. - Ceux à qui la liberté d'expression déplaît trouvent toujours mille et une bonnes raisons de la limiter. Cela ne m'intéresse pas trop d'écouter ces raisons. On n'aime pas les mêmes choses, inutile de discuter des goûts et des couleurs. J'ai assez croisé de psychologies sectaires de la sorte, de droite ou de gauche, laïques ou religieuses, idiotes ou intelligentes, pour considérer cela comme un travers incurable de certains de mes contemporains.

"Faux arguments", non, sauf sur certains points précis. Simplement, comme il reste pas mal d'incertitudes et de débats sur pas mal de points (au-delà du verbiage "fort consensus et grande confiance"), tu peux toujours choisir certains résultats et non d'autres. C'est bien normal, d'ailleurs. Si ton hypothèse est que le CO2 influe peu sur les T, mais le soleil beaucoup, tu choisis une courbe d'évolution des T depuis 1000 ans qui corrobore ton hypothèse. Si ton hypothèse est inverse, tu choisis une autre courbe. Comme les deux courbes sont aussi légitimes l'une que l'autre (c'est le point important, on ne peut pas dire aujourd'hui telle courbe est fausse et telle autre vraie), tu ne trompes personne, tu rassembles juste des éléments cohérents pour étayer ton hypothèse, en compétition avec une autre. En fait, dans cette histoire, on a simplement un ensemble de chercheurs pensant que le climat est assez peu sensible aux variations de GES d'une part, que leurs confrères exagèrent beaucoup les choses en les dramatisant d'autre part. Cela ne devrait choquer personne et le fait que certains se disent choqués en dit long sur leur état d'esprit sectaire face à la diversité des opinions et des hypothèses. Là où les critiques sont un peu coincés, c'est que le GGW Swindle n'a rien fait d'autre que donner la parole à des chercheurs parfaitement reconnus pour leur légitimité en sciences du climat, dont plusieurs sont ou ont été auteurs GIEC. On peut dire qu'ils sont minoritaires. Mais s'offusquer de l'expression d'une minorité, ce n'est pas très sain ni en science ni en démocratie. Il est vrai que certains, notamment sur IC, n'hésitent pas à dire que la liberté d'expression devrait être sévèrement contrôlée dans les affaires climatiques...

Je ne trouve pas Wikipedia (dont l'article est signalé comme non neutre) ait rétabli grand chose, en l'occurrence, ni que les vigiles de Real Climate aient été très convaincants dans leur critique par rapport au contenu du film. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Glo...Warming_Swindle http://www.realclimate.org/index.php/archi...07/03/swindled/ Les critiques qui me semblent recevables concernent : - les volcans / émissions humaines (mais je n'ai pas trouvé d'estimation récente des émissions volcaniques) - les cartes de corrélation activité solaire / température de surface pour le XXe siècle, dont la concordance est moins bonne que celle montrée dans le documentaire après les années 1970 (ce qui n'est pas rédhibitoire d'ailleurs, les flux d'aérosols 1950-85 à la hausse et 1985-2000 à la baisse pourraient expliquer une partie du décrochage, l'autre partie étant bien sûr les GES). J'ajoute de manière mineure le mélange science / politique, mais il est vrai que la politisation de la science climatique fait partie de la critique, justement. Carl Wunsch a sans doute été placé dans un contexte qu'il désapprouve (pratique journalistique assez détestable), mais le contenu de ses propos est néanmoins intéressant et explicite (sur la longue mémoire des océans et la difficulté conséquente d'attribuer des causes aux variations couplées O-A, sur la manière dont on peut ajuster un modèle ou choisir de mettre en avant les runs qui auront le plus d'échos, etc.). Enfin, quiconque critique le GGW Swindle au nom de l'exactitude scientifique et de la précision du propos doit aussi critiquer An Inconvenient Truth avec la même rigueur. Par exemple, on ne peut pas reprocher au Swindle de reprendre seulement des courbes paléo à forte variabilité (Esper 2002 ou Moberg 2005) si l'on ne reproche pas simultanément à AIT de reprendre seulement Mann 1998/99. Dans les deux cas, c'est un choix et cela aboutit à cacher à son public l'existence de débats en cours.

Ce n'est pas grave, mais essaie de jeter un froid tout de même la prochaine fois Sinon, on peut prendre les gens pour des idiots, mais tout le monde a repris la même info de base (environ 40 résultats convergents en ce moment sur Google Actualités) : "Le Groupe intergouvernemental d'experts sur le changement climatique (Giec), qui a prédit en février une hausse de 1,8 à 4° de la température moyenne planétaire d'ici 2100, rendra le 6 avril à Bruxelles ses conclusions sur les impacts prévisibles du phénomène, dont l'AFP a obtenu la dernière version en circulation." Ce qui montre la soi-disant rigueur du GIEC sur la non-publication de ses conclusions provisoires. Enfin, je comprends que le meilleur moyen d'éviter 6 millions d'enfants morts aujourd'hui est sûrement de limiter le développement énergétique des pays concernés en leur interdisant la déforestation / l'agriculture intensive / le fossile. Cela tombe sous le sens, c'est la solution la plus rationnelle, encore quinze ans de négociation (90 millions de morts) et on leur expliquera comment éviter un très grand cataclysme hypothétique en 2100. Il suffit de leur offrir un panneau solaire, dont on voit très bien l'efficacité concrète dans le Great Global Warming Swindle (un documentaire non tourné dans la résidence d'Al Gore, où ces problèmes n'existent pas et où la jolie petite rivière alimentant la piscine coulera toujours en 2100). Ces questions hypothético-techno-politico-économiques du RC 2100 sont déjà sans grand intérêt en soi. Mais quand en plus elles sont abordées avec la démagogie du souci des autres dans l'aveuglement total des réalités actuelles, c'est vraiment crispant.

C'est aussi la réflexion que je me fais. Plusieurs remarques. D'abord, on parle dans le vide, vu que les médias ont repris les "fuites" d'un résumé (non disponible) d'un rapport (encore moins disponible). A dire vrai, c'est le meilleur moyen d'anesthésier toute critique. J'en parlerai à l'occasion à une ou deux connaissances qui me reprochent de citer sur mon site des extraits de l'AR4-WG1, provisoirement soustraits à la critique des citoyens pour cause de mise en conformité avec le résumé politique du GIEC. (J'espère qu'ils ont menacé de procès Le Monde et compagnie pour cet insupportable divulgation avant l'heure du travail d'autrui.) Ensuite, le cycle hydrologique reste un domaine où la plupart des modèles divergent au lieu de converger (idem pour la simulation des sécheresses passées, notamment celle du Sahel que pas un n'est capable de reproduire). La projection de la disponibilité en eau par région est donc fort hypothétique. Et d'autant plus hypothétique que l'on projette loin. Enfin, et nous verrons lors de la publication, dire qu'un milliard d'êtres humains vont être affectés par le RC concernant la disponibilité en eau supposerait d'une part au minimum de donner une fourchette (en fonction du climat, de la région, de la démographie, des progrès attendus en gestion de l'eau, etc.), et d'autre part de dire: - combien d'êtres humains seraient affectés par la rareté de l'eau si le climat était parfaitement stable ; - combien d'êtres humains seraient affectés par la rareté de l'eau si le climat se refroidissait de 0,5°C d'ici 2100 ; - combien d'êtres humains seraient affectés par la rareté de l'eau s'ils devaient se priver d'énergie bon marché (fossile) pour raison de prévention (en d'autres termes, quelle est la capacité relative d'une population à gérer son eau en fonction de ses possibilités économiques / énergétiques selon les différents scénarios de prévention choisis). On verra si ces quelques précisions (il doit y en avoir d'autres) sont données dans le résumé, pièce importante pour les décideurs qui doivent analyser les différents rapports coût-bénéfice. PS : accessoirement, on estime que 6 millions d'enfants meurent chaque année de gastro-entérites dues pour une bonne part au manque d'eau potable. Avant de savoir un jour où la pluie tombera sur le globe en 2025, 2050 ou 2100, on pourrait éventuellement trouver des solutions à ce "problème mineur"...

(A Torrent, sur ces divers posts récents) Je suis d'accord avec toi sur un point : les modèles GIEC ont des progrès à faire sur le couplage océan-atmosphère et la contrainte de la variabilité intrinsèque du climat (aussi bien les phénomènes non-linéaires que tu évoques que les phénomènes plus classiques de variabilité type NAM, SAM, PDO, ENSO, etc.). Sur le reste, puisque la THC semble la source principale des rétroactions négatives que tu as en tête, je suis circonspect. Disons que je me pose des questions: - a-t-on le moindre indice d'un début de ce phénomène (hors Bryden et al. 2005, qui se sont rétractés depuis sur la significativité de leur mesure) ? - à quel seuil de déversement d'eau douce (par la fonte ou les fleuves) attend-on un effet sensible? - quelle hausse de T serait nécessaire pour atteindre ce seuil? - les conséquences seraient-elles aussi marquées en période chaude qu'en période glaciaire (type D-O) ou sortie de glaciaire (type Dryas)? PS : il n'est pas forcément utile de rappeler à chaque post ou presque que tu détestes les modèles actuels de développement, l'humanité galopante, etc. Je suis bien persuadé que l'humanité a des effets négatifs sur ses milieux de vie, mais je suis tout aussi persuadé que les rhétoriques excessives ou agressives ne sont pas de nature à modifier les mentalités ni les pratiques. Tu disais dans un post précédent que "plein de monde" partage ta manière de voir, notamment dans les pays Anglo-Saxons. Eh bien non, même dans les pays anglo-saxons où la deep ecology est implantée depuis longtemps, bien peu de monde partage ces vues. Si convaincre est l'objectif, cela devrait amener à réfléchir. Si le but est de poser en ultraminorité "pure" en guerre contre sa propre espèce "malade", tout peut continuer comme cela...

Je passe sur le fond des questions politiques, d'un intérêt mineur sinon HS sur IC. Je ne comprends pas très bien tes positions climatiques : - tu dis que de puissantes rétroactions négatives vont intervenir. Pour ma part, j'en discerne difficilement la nature, si par rétroactions négatives tu entends une réaction interne aux forçages actuels et projetés. Par exemple, une baisse d'activité solaire comparable à Maunder d'ici 2100 ne serait pas une rétroaction négative, mais un forçage négatif ; un retour à des ENSO aux phases Nino moins marquées ou à une NAO- (le contraire de ce qu'lon a connu des années 1960 à la fin des années 1990) serait une variabilité intrinsèque négative (au sens d'ayant une influence à la baisse sur les Tm), mais pas une rétroaction, etc. - si ces rétroactions négatives sont attendues, les mesures énergétiques suggérées par l'UE à la lumière du GIEC ne sont pas seulement un "seau d'eau", mais elles sont surtout totalement inutiles d'un point de vue climatique (un "camion de pompier" le serait plus encore). Pourquoi faudrait-il ralentir les émissions de GES si le climat s'apprête à se refroidir sensiblement ? - je reste un peu dubitatif sur la stabilité que tu prêtes au Holocène, mais tout dépend des ordres de grandeur que tu as en tête. Les interglaciaires sont généralement plus stables que les période glaciaires au cours du Quaternaire, mais je ne connais pas de reconstructions assez solides pour garantir que des variations de +/- 1 - 1,5 °C à l'échelle globale sont exclues au cours des 10.000 dernières années. Et probablement bien plus dans certaines régions, d'après diverses reconstructions locales.

Je reviens là-dessus parce que je vois cette question citée dans le livre récent de Singer et Avery (Unstoppable Global Warming Every 1500 Years) que je suis en train de lire. Les cycles de Bond ont été suggérés par l'auteur éponyme dans le cadre de l'analyse des variations de température au cours des phases glaciaires, centrées du le bassin Atlantique, lesquelles présentent une cyclicité de 1500 ans environ (1470 +/- 500 ans). Les événements abrupts de Dansgaard-Oeschger et de Heinrich seraient une forme particulièrement "prononcées" de ce cycle, avec amplification par les calottes glaciaires. On en a parlé récemment dans le cadre de la discussion sur le "va-et-vient" Arctique/Antarctique: /index.php?showtopic=17342'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=17342 Dans leur article de Science que l'on peut lire ci-après (pdf, anglais), Bond et al. (1997) considèrent que le PAG est le dernier exemple en date de cette oscillation d'échelle millénaire. Il est à noter qu'ils ne se prononcent pas sur l'origine du cycle en question (voir leur conclusion). Certains travaux ont suggéré qu'il pouvait s'agit d'une variabilité intrinsèque de la circulation thermohaline, sans lien particulier avec une variation solaire. On a parfois rapproché les cycles de Bond des cycles de Halstatt (env. 2300 ans). Article Science 1997 (première ref., je n'arrive pas à recopier le lien direct ici) : http://scholar.google.com/scholar?q=bond+c...amp;btnG=Search Lien avec quelques travaux sur le cycle de Bond : http://www.aoml.noaa.gov/phod/acvp/bond.htm

Après cet épisode un peu secondaire sur les qualités des uns et des autres, je reviens sur l'objet de départ de ce post. Si l'on en croit les journalistes de Libération et du Monde, ainsi que le précieux témoignage indirect des amis de David3 ayant assisté au débat, J.L. Le Mouël serait tellement nul qu'il ne connaîtrait pas la différence entre une variation d'irradiance et un forçage TOA. D'où la nécessité de faire le ménage à l'IPG. Quand on regarde la biblio de Le Mouël, on constate cependant qu'il publie sur ces questions depuis pas mal de temps (ci-dessous, l'une des premières pub. liée au climat dans Nature en 1982 et les plus récentes sur le soleil dans des revues d'astrophysique). C'est assez remarquable de la part d'un chercheur tellement médiocre qu'il a besoin d'Edouard Bard pour apprendre en 2007 que la Terre est une sphère et que cela influe quelque peu sur le calcul du rayonnement incident. Vous ne trouvez pas ? Pour ma part, comme je suis un indécrottable sceptique, je doute que le compte-rendu journalistique de la séance ait été correct ou que les amis de David3 aient bien compris l'enjeu exact des échanges sur ce point. Je doute aussi, plus largement et sur le fond de la question, que les modèles actuels du climat soient capables de restituer efficacement l'ensemble des influences directes et indirectes du rayonnement solaire sur le climat, de la stratosphère à la thermocline. D'ailleurs, d'après le tableau 10.2.1 de l'AR4, la plupart d'entre eux se passent purement et simplement de toute variation solaire dans leurs calculs de simulation ou de projection. C'est encore plus simple ainsi... V. Courtillot, J. L. Le Mouel, J. Ducruix, A. Cazenave (1982) Geomagnetic secular variation as a precursor of climatic change Nature 297, 386- 387 (...) E. M. Blanter, Mikhail G. Shnirman, Jean-Louis Le Mouël (2005) Solar variability : Evolution of correlation properties, Journal of atmospheric and solar-terrestrial physics, 67, 521-534 E. M. Blanter, J.-L. Le Mouël,, F. Perrier, M. G. Shnirman (2006) Short-Term Correlation of Solar Activity and Sunspot: Evidence of Lifetime Increase Solar Physics, 329-350

Oui pour le premier point, bien sûr. Non pour le second point, mais je vais regarder. Comme l'enjeu "2007/1998" est assez faible en soi, ce thread sera notamment l'occasion de comprendre et commenter (de tout point de vue, sans a priori) pourquoi et comment les "bases de référence" divergent. Finalement, le débat commence là. Personnellement, je ne doute pas trop de la tendance (au réchauffement), mais je voudrais bien clarifier son ampleur. Y compris à la hausse, d'ailleurs, car rien n'est à exclure et il n'y a aucune raison a priori que les ingénieurs du GHCN / Gistemp / NOAA soient des pervers polymorphes . Sur une mesure du réel (une seule est bonne, à ce niveau "macro"), certains se trompent plus que d'autres, il faut essayer de voir qui et pourquoi. (En fait il faut déjà essayer de voir où les mesures divergent, et cela au cours de l'année, il faudra un volontaire pour plonger dans les grilles).

Pas de problème avec une modération différée. Si l'on a un invité "de marque", dans une logique question-réponse de fond, il est normal que les questions soient filtrées donc publiées avec un peu de retard (par exemple 24 heures), ce qui évite trop de boulot aux modérateurs. Ce n'est pas seulement la question d'une "élite" éclairée (certaines questions à Voituriez sur FS étaient très naïves, mais sans doute pédagogiquement nécessaires), mais juste histoire d'éviter les posts induisant des polémiques inutiles. Je sais qu'IC est animé par des bénévoles, donc que ce n'est pas évident. Mais le site gagnerait à faire comme FS avec une rubrique genre "l'invité d'honneur" qui publie un texte de base, suivi d'un débat en lien avec ce texte, sur le forum et dans les conditions précisées ci-dessus. Même si ce n'était qu'une fois par trimestre, cela enrichirait tout le monde (et IC bien sûr comme site de référence). On peut bien sûr imaginer cela hors d'IC, mais j'ai tendance à penser que multiplier les initiatives affaiblit les audiences et disperse les débats. IC se trouve être déjà un carrefour assez incontournable de la météo (et, dans une moindre mesure, de la climato) dans le monde francophone, autant bâtir sur ce qui existe.

Suite aux remarques de Meteor plus haut, voici le tableau complété par NOAA/NCDC, qui donne elle aussi 1998 plus chaude que 2007 pour le moment. *** Plusieurs choses : - les anomalies ne sont pas calculées sur la même moyenne de référence (Hadley : 1961-90 ; Nasa GISS : 1951-80 ; NOAA-NCDC : 1901-2000 ; satellite : moyennes mobiles 1979-présent). A part les satellites, où ils n'ont pas trop le choix, cette dispersion des moyennes de référence est un peu dommageable à la clarté et à la comparaison des divergences entre les bases. - Nasa Giss est un composite de plusieurs sources (Hadley pour les océans, GHCN/USHCN/SCAR pour les terres, dans ce dernier cas à peu près les mêmes données brutes que NOAA, mais avec des ajustements différents) Voir pour les explications : http://data.giss.nasa.gov/gistemp/, notamment lien vers les papiers de Hansen 1996, 1999 et 2001. - je crois me souvenir qu'en 2005, l'OMM avait donné sa propre estimation. Quelqu'un sait-il si l'OMM a sa base de données sur les T avec analyse indépendante et, dans cette hypothèse, où se situe le serveur ftp ?

OK, je ne comprends pas trop, mais je crois que cela ne vaut pas tellement la peine d'insister car c'est finalement mineur et cela va déboucher sur des querelles de personnes. Si nous avions des débats plus centrés sur les données et les publications, peut-être un plus grand nombre de chercheurs serait-il tenté de venir participer ? Mais je n'y crois qu'à moitié, c'est surtout un manque de temps (et peut-être d'envie pour certains) me semble-t-il. Même sur FS, il n'y a guère que Yves pour participer parfois. Et même sur RC, avec pourtant une équipe de rédacteurs plus large et un projet de vulgarisation à la base, on voit qu'ils n'ont pas trop de le temps de faire des débats de fond et qu'ils choisissent souvent la solution de facilité de polémiques ou d'événements médiatiques. Mais c'est toujours mieux que rien pour poser des questions à des chercheurs. Louzoufall soulignait plus haut qu'il existait peut-être un problème de "pédagogie". Ce n'est qu'en partie vrai. On trouve facilement sur le net des pages explicatives de très bonne qualité (comme celles de l'ENS Lyon). Mais elles ne sont pas interactives et ne répondent à toutes les questions. Je dirai pour ma part que c'est un problème de... démocratie. Sur les questions climatiques, la science n'est pas séparée de la politique et chaque prise de parole publique d'un chercheur a des conséquences (sur les mentalités, sur les décideurs, sur les choix, etc.). C'est le cas pour d'autres sciences ou pratiques (biologie et médecine, que je connais bien), mais pas du tout avec la même ampleur : la prise de parole des biologistes et médecins ne s'accompagne pas de la perspective de mesures globales susceptibles de changer concrètement et durablement les modes de vie de l'humanité. (La dernière fois qu'ils l'on fait, à l'époque de l'eugénisme et du racisme colonial qui étaient le mainstream scientifique de la première partie du XXe siècle, cela a laissé de mauvais souvenirs). Quand des scientifiques du climat me disent parfois: "c'est quand même incroyable, nous sommes les seuls à susciter un tel scepticisme et une telle suspicion sur nos travaux, nous sommes les seuls où des tas de gens se croient autorisés à nous critiquer sans être informés, etc.", je leur réponds : "vous êtes aussi les seuls à annoncer des catastrophes à venir et à suggérer, parfois à dire explicitement pour certains d'entre vous, que l'humanité doit changer complètement la base énergétique de son développement". Ceci explique cela. (En plus, c'est en partie faux, la biologie suscite elle aussi des tas d'oppositions plus ou moins informées, cf les innombrables débats anti-évolution, anti-déterminisme génétique, anti-OGM, anti-vaccins, anti-tout ce que l'on veut). La contrepartie devrait donc être un dialogue plus permanent, et non pas un monologue par grands médias interposés (le chercheur sort de son labo, énonce ex cathedra les meilleures estimations de la recherche, retourne dans son labo sans prendre garde aux réactions). Evidemment, serais-je chercheur, je dirais que j'ai autre chose à faire que d'écouter les complaintes de citoyens. Et c'est vrai, avec des budgets toujours limités par rapport à l'ensemble de ses projets, le chercheur doit en priorité chercher et n'a guère le temps de faire autre chose. Mais on touche là une limite des affaires climatiques dans le cadre démocratique actuel, avec le sentiment d'une "expertocratie" un peu close sur elle-même. Ce devrait être notamment le rôle des médias (les grands médias nationaux j'entends) de susciter plus souvent des débats contradictoires. La communauté des chercheurs pourrait aussi nommer en son sein des "médiateurs" dont le rôle serait l'interface avec la société. Et, comme on l'a dit et répété souvent ici, un RC français animé à tour de rôle par une dizaine ou une quinzaine de volontaires serait le bienvenu, puisqu'Internet est quand même un outil de base pour la démocratie "directe".

Merci, je vais voir cela.

Que tu apportes la contradiction, j'en suis ravi. Comme je te l'ai déjà fait remarquer, quand tu souligneras le "caractère borné" ou les "croyances complaisantes" de certains alarmistes, et quand tu les reprendras sur leur usage abondant des "périodes non-significatives" (ou d'événements non significatifs), je louerai non seulement ta contradiction, mais aussi ton impartialité dans le débat.

Pour la basse tropo, je l'inclus pour différentes raisons : - cela donne un info supplémentaire intéressante (en soi, le "pari" ne l'est pas tellement, autant en profiter pour avoir le maximum d'infos) ; - la basse tropo est censée se réchauffer au même rythme que la surface ; - la couverture des sat. est globale et n'est pas sujette aux querelles habituelles sur les stations terrestres (manque de représentativité dans certaines zones, interpolations divergentes des bases, mauvaises prises en compte de l'effet urbain, etc.) Exemple : Comme les deux satellites convergent avec Hadley (et l'OMM) pour trouver 2005 en dessous de 1998, je tranche pour ma part en faveur de ces dernières pour la comparaison 1998-2005. Mais le "jeu" concerne bien les températures les températures de surface. Pour la NOAA, je n'ai aucune raison "malhonnête" de la dissimuler : - sur leur site, je n'arrive pas à trouver le répertoire de données mensuelles déjà moyennées (je tombe sur des répertoires par grilles, très lourds). Peux-tu m'indiquer la bonne adresse STP ? - il me semblait que le GISS et la NOAA utilisent les mêmes données pour les surfaces terrestres. Mais je vais vérifier ce point quand tu m'auras donné l'adresse. PS : Idéalement, intégrer le contenu de chaleur des premiers 750 ou des 3000 m de l'océan serait en effet une bonne idée, car c'est une mesure comme une autre du réchauffement. En un sens, on peut dire que c'est une mesure presque plus importante que les T surf.

Hadley ayant mis sa base à jour, voici où nous en sommes pour la comparaison des deux années. Sur les deux premiers mois, seul Nasa Giss trouve 2007 plus chaude que 1998 en surface.

Je reviens sur ce point précis, car je n'ai pas bien compris à quoi fait référence le sigma dont tu parles, dans une reconstruction climatique. Peux-tu expliciter ? (Tel que tu l'expliques ainsi rapidement, j'analyse cela comme l'écart-type des T dans une reconstruction sans forçage anthropique, une variation de plus de deux déviations standard dans les observations par rapport à cette reconstruction impliquant que l'on est de manière (quasi) certaine en présence d'un forçage anthropique).

La note du Hadley consacre une sous-partie aux travaux critiques de Svensmark (5.4). Quant à la propre conclusion des auteurs (5.6 Discussion), elle est assez claire : Taken together however, it is not possible to say that variations in clouds are linked to cosmic rays or even that the cosmic ray-cloud correlation has ion-induced particle formation as its physical cause. Cela me paraît donc difficile de dire que le Hadley Center adopte les hypothèses de Svensmark de manière non-critique. Elle lui consacre en revanche une place assez longue, ce qui est bien normal dans une note visant à faire le point sur l'ensemble des mécanismes (réels, hypothétiques) d'influence du soleil sur le climat.