charles.muller

En fait, je suis assez d'accord avec toi sur ce point. Une corrélation GCR/activité solaire n'a pas de raison d'être globale (cela dépend des aérosols naturels/anthropiques disponibles pour la nucléation selon les latitudes) et demande une mesure détaillée des différentes couches nuageuses (notamment moyenne), mesure encore bien imparfaite aujourd'hui. Je me permets de recopier ici une syntèse rapide des conclusions principales de qques papiers récents, que j'avais postée en comment de RealClimate, sur la seule question de savoir si oui ou non on trouve une corrélation. On constate que la majorité des papiers ne trouve rien de concluant, sauf sur certaines zones à la rigueur. Evidences are not clear (but climatologies of clouds are poor, even for recent period). For example, except Svensmark et Friis-Christensen 1997, Marsh et Svensmark 2000, 2003 (and Laut 2003 critics on their methodology) : - Kristjansson et Kristiansen 2000 found no correlation on ISCCP / ERBE data, except for some marine midlatitudes (see also Kristjansson 2002, 2004). - Wagner 2001 found on Switzerland a correlation the period studied by HS (1980-1995), but not before - Udelhofen et Cess 2001 over USA 1900-87 found a phase correlation for solar cycles and cloud variations (rather than antiphase predicted by GCR hypothesis). - Sun et Bradley (2002) found for 1983-93 a weakened correlation limited to Atlantic Ocean, nothing elsewhere (including no 11 yr cycle signature), notably on tropical and extratropical lands. - Kristjannsson 2002 found on ISCCP data a better correlation of low clouds with TSI variations than with GCR. - Usoskin 2004 found a correct antiphase correlation with 11 yr cycles, but limited to some regions with low level of cloudiness. - Harrison et Stephenson 2006 over UK from 1947 found a small and non-linear effect of GCR on clouds (day-to-day, so also sensitive to minimum-to-maximum mean variations).

Pas trop la possibilité de détailler présentement, mais tu ne comprends pas bien ma position: que l'on ait besoin des GES pour simuler le RC récent n'a rien d'étonnant à mes yeux, vu que les GES ont contribué à ce RC. Les GES sont une des causes du réchauffement à toutes les époques de la Terre, cela semble une évidence au regard de la physique.Cette question est assez indépendante de savoir si les modèles actuels simulent bien le XXe siècle, afin d'y effectuer des attributions-détections (a fortiori tout autre siècle fondé sur des T ou forçages reconstruits par proxies, donc encore plus incertains que les mesures instrumentales directes étant elles-mêmes déjà incertaines, de l'avis des chercheurs qui débattent à leur sujet). C'est assez simple : la vingtaine de modèles utilisés par l'AR4 diverge encore largement sur de nombreux traits du climat, cette vingtaine de modèles paramétrise à tour de bras des phénomènes qui ne peuvent être simulés autrement que par approximation (convection, nébulosité, etc.), les intercomparaisons de ces modèles montrent des performances médiocres vis à vis des réanalyses dans pas mal de domaines, etc. etc. DONC, ces modèles ne simulent pas correctement ce que l'on appelle le climat terrestre. Ils convergent sur certains points, comme une courbe de température vaguement ressemblante aux très faibles amplitudes 1850-2000, mais ils convergent de toute façon sur la base des paramètres assez différents (en forçages), preuve que cet exercice est un simple ajustement ad hoc. Si vingt modèles reproduisent bien les T du XXe siècle avec des forçages GES, aérosols, solaire, etc. différents à chaque fois, c'est simplement la preuve que l'on peut tout obtenir d'un modèle avec son tuning. Et c'est le cas. Je précise aussi deux trois choses (à ton attention, comme tu es nouveau). Tu ne dois pas me convaincre que le RC existe (je suis convaincu), que les GES anthropiques y contribuent (je suis convaincu), mais que le réel d'une part, les modèles d'autre part donnent la moindre raison pour le moment de penser que le climat est très sensible au forçage des GES. Le réel ne traduit aucune catastrophe attribuable au RC moderne depuis 250 ans. Les modèles ne permettent aucune conclusion robuste sur 2000-2100. Désolé de me répéter, mais c'est ma position de base et autant que tu la connaisses pour ne pas prêcher un convaincu sur des points secondaires (au moins quand tu me réponds, d'autres sceptiques divergent sur ces points, chacun ses opinions pourvu qu'elles soient argumentées). Désolé aussi de rester sur des généralités pour le moment, mais je ne suis pas dans des conditions favorables pour examiner les détails.

Pas à mon bureau, je te répondrai sur les autres points un peu plus tard. Donc, sans me prononcer pour le moment sur le détail de Svensmark, de la TSI ou autre, si je te cite un compte-rendu dans le rapport GIEC d'une étude que l'on peut juger douteuse en l'examinant attentivement, tu reconnaîtras que le GIEC perd "toute crédibilité". Intéressant, comme état d'esprit. Sinon, on saura que tu considères le Hadley Center comme non crédible. Je trouve que c'est une attitude très saine vis-à-vis des institutions établies, surtout les institutions scientifiques qui ne sauraient avoir recours à l'argument d'autorité de leur seule existence pour imposer quoi que ce soit.

Sur cette histoire, je ferai simplement remarquer que l'on a en tout et pour tout le témoignage d'un journaliste. Donc, que l'on ne connaît pas le propos exact des chercheurs. C'est un peu léger pour les traîner dans la boue et les traiter d'inculte. (Achazare et quelques autres devraient d'ailleurs réagir et appeler à la modestie / tempérance, cela éviterait de trahir trop grossièrement une certaine partialité). Sur 11 ans, l'évolution du forçage GES se mesure elle aussi en dixièmes de W/m2 TOA. Le fait que le soleil varie de 1 à 1,5 W/m2 (donc 0,18 à 0,27 W/m2 TOA) au cours d'un cycle n'est pas comparable, puisqu'un forçage au sens usuel serait une différence minimum-minimum ou maximum-maximum, mais il rappelle en revanche que la "constante" solaire n'en est pas une et que sur le seul cycle (11 ans) étudié de près à partir de données satellite, notre étoile connaît des variations significatives dans son activité électromagnétique. Sur 150 ou 250 ans (où l'on peut parler de 2 W/m2 pour les GES longue durée de vie), bien mal informé celui qui croit que les modèles solaires actuels sont robustes et peuvent nous donner avec une grande confiance l'irradiance totale/spectrale passée. Il est peu probable en l'état des connaissances scientifiques qu'elle atteigne la valeur des GES (2W/m2). Il est également peu probable que l'effet d'une variation solaire sur le climat terrestre soit interprétable par le seul chiffre du forçage TOA en irradiance totale. Du moins beaucoup d'indices incitent à penser le contraire, et beaucoup de recherches sont menées à ce sujet. Le Hadley Center a fait en 2005 une note technique de synthèse très complète à ce sujet, en tout cas plus complète que les quelques pages du prochain rapport GIEC. J'en suggère la lecture aux personnes intéressées (ref HCTN 62) : http://www.metoffice.gov.uk/research/hadle...HCTN/index.html

Achazare, pour la nième fois, vos avis répétés et répétitifs sur ma personne sont sans intérêt. Votre paresse à lire les publications scientifiques dans le domaine climatique (ce que tout à chacun peut faire s'il s'intéresse au suje) ne vous autorise pas à multiplier les attaques ad homimem de ce genre en lieu et place d'un débat argumenté sur le fond. Prenez exemple sur zazou ou louzoufall, qui sont d'évidence "de la partie" et qui n'éprouvent pas le besoin de recourir à ce genre de procédés désolants, ou bien sur Alain, Meteor et quelques autres, qui s'abstiennent usuellement de ces rhétoriques usées. Montrez-moi donc que la sensibilité climatique a été réellement contrainte ou que 15 ans de run suffisent à déduire quoique ce soit (objets précis du post auquel vous prétendiez répondre).

L'ensemble des points que tu avances ne concluent pas à l'inexistence d'un réchauffement climatique. Mais par exemple à l'inexistence de conclusions "très vraisemblables" quant à l'attribution-détection assez précise de ses causes et de ses conséquences. Or, ce n'est pas le discours que l'on entend dans la vulgarisation de ces questions. Et, il faut bien le dire, ce n'est pas le discours qu'une poignée d'auteurs principaux auteur du SPM distille aux décideurs et médias. Au contraire, les controverses donnent lieu des confrontations scientifiques - dans le cas que tu évoques, à des rapports de synthèse très utiles comme le CCSP 2006. Pour les satellites, on n'a plus que deux problèmes persistants, le décalage entre les calculs des deux principales bases (UAH et RSS), le décalage entre modèles et satellites/sondes sur les Tropiques (lesquels... représentent quand même la moitié de la troposphère terrestre et une zone importante pour la circulation, bien sûr ; c'est peut-être une erreur des satellites, mais il me semble avoir lu dans diverses intercomparaisons que les modèles divergent encore beaucoup sur la zone tropicale). Même remarque que plus haut, l'annonce d'un refroidissement (à long terme) serait surprenante. Sur le fait que les modèles se sont complexifiés, c'est une évidence. On peut d'ailleurs se demander jusqu'où ils parviendront à le faire tout en obtenant des résultats "exploitables" (c'est-à-dire ne partant pas dans des trajectoires complètement différentes quand on modifie un peu les conditions initiales des runs) et convergents (car le but est quand même de les faire converger, j'imagine, pas d'avoir ad aeternam 20 modèles qui annoncent des valeurs régionales et globales très différentes). Ironie pour ironie, j'ai vu cette annonce. J'en déduis que vexés de ne pouvoir annoncer des "années records" depuis 1998 (sauf la communication bruyante de Nasa Giss en 2005, qui a surtout permis à tout le monde de constater la cacophonie des mesures de base de la T), certains se rabattent sur les records saisonniers. Bientôt, ce seront les records mensuels, hebdomadaires, quotidiens... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Euh, LaRouche, ce n'est pas une espèce d'huluberlu qui dirige une secte? On peut aussi demander à Raël son point de vue. (En parlant de secte, vous avez sans doute remarqué que le pape et plusieurs cardinaux ont fait part de leur scepticisme climatique offensif, ces derniers temps, ce genre de prise de position ayant probablement plus d'influence que celle de LaRouche. Il y a des "alliés" encombrants dont on se passerait )

In Le Monde : Quelle blague. J'espère (et je suppose) que le journaliste du Monde n'a rien compris, parce que si 15 ans d'évolution récente de température sont présentés comme une quelconque démonstration de la part du CO2 ou du soleil dans le RC moderne, cela signifie que l'Académie des sciences est un des derniers lieux de savoir où l'on prend les gens pour des idiots. *** En trente ans, les climatologues (de plus en plus) nombreux, leurs modèles (de plus en plus) géniaux et leurs ordinateurs (de plus en plus) puissants n'ont pas réduit l'incertitude sur la sensibilité climatique 2xCO2, dont tout le monde dit que c'est le point le plus important pour évaluer les risques à venir. Ils ont en revanche nettement progressé dans l'art de maquiller cette stagnation, avec par exemple l'invention en 2007 de la "meilleure estimation" pifométrique à usage des décideurs. Il faudra sans doute que leur ministre de tutelle y réfléchisse un jour, comme dirait l'autre.

A part les impression subjectives du sieur Huet (à l'origine de la charge des climatologues contre Allègre voici quelques mois), on n'a rien de précis dans cet article. Sans intérêt.

Une nouvelle étude sur les aérosols doit paraître dans Science (pas encore en ligne). Ci-dessous, lien vers le communiqué Nasa Giss : http://www.giss.nasa.gov/research/news/20070315/ En substance, et attendant de pouvoir lire l'article : - les auteurs ont fait une synthèse des données satellites disponibles dans le cadre du Global Aerosol Climatology Project, mené par le Nasa Giss depuis la fin des années 1970. - ils trouvent eux aussi un déclin régulier des aérosols entre 1991 et 2005, confortant l'hypothèse du global brightening formulée à partir d'autres mesures (mais le rôle des nuages n'est pas forcément évacué). - cette baisse des aérosols serait de 20% à l'échelle globale. - la part de ce phénomène dans les 0,33 °C de hausse enregistrée sur la période n'est pas quantifiée. Image above: Sun-blocking aerosols around the world steadily declined (red line) since the 1991 eruption of Mount Pinatubo, according to satellite estimates. The decline appears to have brought an end to the "global dimming" earlier in the century. Credit: Michael Mishchenko, NASA.

Merci des nouvelles infos. J'ai été sur les bases, notamment sur l'interface Coriolis, mais je ne parviens pas à voir comment on peut localiser les balises mentionnées comme problématiques http://www.coriolis.eu.org/cdc/DataSelecti...aSelections.asp Au total, il semble qu'il y a aujourd'hui 1941 balises Argo au total. Je ne sais pas combien il y en avait entre 2003 et 2005, ni le poids relatif du biais à la baisse dans les 211 ayant un pb de réglage de pression. Il faut en effet attendre que tout cela soit recalculé - de même que j'attends toujours les discussions sur le supposé biais du réseau XBT. Y a-t-il des workshops prochainement prévus là-dessus, pour rendre à peu près consensuelles les mesures depuis les années 1950 aussi bien que les mesures récentes?

Bonjour et bienvenue. Pour un premier post, c'est réussi C'est une nouvelle importante et, tout comme Meteor, je suis évidemment preneur du maximum de détails sur ce biais des flotteurs Argo. Idem si tu as des infos que la réévaluation à la baisse des balises XBT par Gouretski 2007. Ce que je ne comprends pas bien pour le moment, c'est en quoi le biais de pression que tu décris affecte la tendance observée. Que z soit en réalité z+5 en 2003 et en 2005, cela change rien a priori pour le delta(z+5) 2003-2005 mesuré. Je suppose donc que ce n'est pas un biais intrinsèque des flotteurs, mais un dérèglement progressif (c'est-à-dire que l'on avait z en 2003 et que cela a lentement dérivé vers z+5 en 2005). Non ?

Je me permets tout de même de rétablir les choses. Ci-dessous, mes premiers posts dans la discussion que tu avais lancée. C'est aimable de caricaturer "les sceptiques" comme des gens qui se ruent sans esprit critique sur la moindre nouvelle, mais il se trouve que ce n'est pas exact dans ce cas. Et je reste également prudent sur mon site, dans la recension du papier : http://www.climat-sceptique.com/article-4878804.html Etant particulièrement agacé par les extrapolations sur mesures courtes avec instruments mal calibrés, dont les alarmistes sont coutumiers (cf Groenland et GRACE, plancton et SeaWifs, etc.), j'essaie généralement d'éviter le même genre de pratiques. Etc.

Hum... il y a bel et bien contradiction actuelle entre les prévisions fortes et basses pour le cycle 24, selon les modèles choisis. Heureusement, cela permettra de (vaguement) discriminer entre ces modèles. Je reste pour ma part sceptique (forcément) sur la prédictibilité du soleil au-delà des cycles de 11 ans - qui n'ont eux-mêmes pas une physique très solide, il faut bien le reconnaître (la preuve étant les prévisions contradictoires).

A mon sens, l'intérêt de Carbofor est pour le moment à peine moins anecdotique que l'intuition personnelle. La lecture du chapitre 11 de l'AR4 m'a laissé le souvenir de pas mal de divergences sur l'Europe, à la fois sur les T (en raison de l'incertitude sur la THC) et sur les précipitations (l'ampleur très variable de la baisse dans le Sud et la situation de la nouvelle "ligne de démarcation" due au déplacement du flux zonal vers le Nord). Sinon, dans Carbofor, le modèle écologique/botanique couplé au modèle climatique inclut-il les effets du CO2 sur la productivité végétale, ou celle-ci est-elle limitée aux variables météo?

Aurait-on mis 50% que tout le monde aurait souligné l'irréalisme complet de la déclaration. Je sais qu'en France on se paye de mots (surtout dans les ambiances de campagne électorale), mais il faut tout de même un minimum de lucidité et de crédibilité. L'édito du dernier Nature est assez clair : le monde entier est sceptique sur la capacité des Européens à réaliser leurs projets énergétiques, au-delà de la rhétorique. Ce n'est pas en fixant un objectif inatteignable en 2020 que cette situation se serait amélioré. En diplomatie comme ailleurs, quand son interlocuteur dit n'importe quoi, on finit par ne plus l'écouter du tout. En revanche, il est clair que les Européens n'auront qu'une faible crédibilité s'ils n'ont pas déjà atteint et dépassé Kyoto en 2012. Pour le renouvelable, il aurait été intéressant de voir la courbe de progression récente 2000-2005, mais je ne sais pas si cela est facilement disponible. Si je comprends bien ton propos, la mission semble d'ores et déjà impossible. Donc, la seule solution serait de réduire la consommation globale (en réduisant bien sûr sa part fossile), pour que le niveau relatif du renouvelable puisse atteindre 20% ?

Voici les données RSS pour février : février 1998/2007 : 0.756/0.329 La divergence est encore plus prononcée que pour UAH et là aussi, 1998 est plus chaude en basse troposphère pour les deux premiers mois. (Quand la valeur février de la base Hadley sera disponible, je ferai un tableau de recap' pour l'ensemble des mesures, car l'on s'y perd un peu dans les posts éclatés). Pour les images, voici ce que cela donne en basse troposphère pour les deux mois de février concernés (canal TLT, RSS) :

L'ensemble a demandé un gros effort de synthèse, et bravo pour cela. Je réserve mes commentaires pour le moment, notamment sur la question précise du barycentre / Suess, car je suis plongé depuis un certain temps dans l'approfondissement du thème solaire et soleil/climat, au-delà des débats les plus "simples" et récurrents (type proxies / paléo). C'est terriblement difficile : les divergences de vue, les profusions d'hypothèses et l'évanescence des corrélations expliquent assez bien le "low level of understanding" exposé par le GIEC, qui traduit "l'éclatement" bien réel des publications en ce domaine. Le bouquin de Rasmus Benestad (collaborateur de RC) l'illustre efficacement, de son point de vue (critique) bien sûr.

Si 80% de l'énergie est non fossile en 2100, ce qui semble une perspective aussi raisonnable qu'une autre, l'Europe est sur la bonne voie. Objectif : 20% en 2020, 40% en 2040, 60% en 2060, 80% en 2080... Le compte y est, avec bien sûr vingt ans de retard sur l'objectif annoncé.

Euh... il me semble que c'est toi qui devrais t'intéresser de près à ces questions . Un google sur le thème apporte sans doute les réponses, je n'ai pas suivi plus que cela.La France et l'Europe ont besoin d'un bâton, dis-tu, alors qu'elles n'ont pas tellement d'efforts à faire avec leurs politiciens "concernés", leurs économies poussives et leur tradition nucléaire / renouvelable déjà présente dans certains pays. Je suppose que les USA et surtout les NPI auront besoin d'un super-bâton. Un monde futur plein de gentilles intentions et de sévères bâtons, en quelque sorte. Tous les goûts sont dans la nature, c'est vrai.

Sauf que l'Europe vient tout juste de s'engager à 20% de renouvelable et 10% de biocarburants en treize ans. Ce n'est pas de la paillette médiatique, mais de la décision politique. Ce débat devrait animer parmi d'autres les prochaines élections présidentielles américaines. Et la négociation avec les émergents va durer jusqu'à 2012 pour tenter de mettre un point un post-Kyoto. On ne peut donc pas dire que c'est simplement un effet d'annonce limité aux conférences de presse quinquennales du GIEC. En revanche, il n'y a aucun débat démocratique direct avec les populations, les décisions se prennent à un niveau où les citoyens ne perçoivent pas le RC comme un phénomène appelant des solutions différentes, donc des antagonismes politiques classiques. A nouveau, le dernier sondage Eurobaromètre montre que les gens se déclarent très préoccupés (50%) ou préoccupés (37%) par le RC. Mais là, cela tient uniquement au battage médiatique, et sans les piqûres de rappel des supposées catastrophes à venir, je pense en effet que le "bon sens" reprendrait vite le dessus. "Bon sens" qui peut être tout à fait critiquable parfois (ne pas voir plus loin que le bout de son nez n'est pas une expression de la sagesse), mais que je ne critique pas dans le cas du climat, car ce sont pour le coup les modélisateurs qui me semblent avoir perdu un peu de recul et de sens commun par rapport aux implications de leur exercice scientifique (cas d'ailleurs fréquent dans toute discipline). Moi pas trop. Au-delà du débat alarmiste-sceptique et de ses "thèmes fétiches", il y a toujours du nouveau dans les sciences climatiques, même si les études vraiment étonnantes, inattendues ou novatrices ne sont en fait qu'une petite poignée chaque année. Ce qui me lasse plutôt, c'est que 80% des papiers des revues spécialisées sont la enième application de tel modèle à telle situation, sans grand intérêt pour le lecteur (s'il n'est pas lui-même modélisateur en charge de paramétriser la situation en question). Mais les papiers d'observations ou de comparaisons intermodèles assez vastes ou d'hypothèses paléo. sont par exemple plus intéressants.

Aucun idée précise de réponse aux questions que tu poses. Ou plutôt, j'apprécie que l'on sorte du tout-fossile pour entrer dans une nouvelle ère énergétique, fut-ce au prix d'incitations publiques (donc avec un coût). Le RC sert d'ailibi socio-imaginaire à cette transition, pourquoi pas. Cela me dérange beaucoup en revanche que la science joue sa crédibilité sur le thème de la frayeur collective en s'engageant dans les joutes politico-médiatiques. Tu dis qu'il y a un truc qui t'échappe. Imagine simplement que tu sois sceptique et que tu considères que le RC ne va pas être si terrible dans son amplitude et encore moins dans ses conséquences. Dans ce cas là, tu serais assez logiquement exapséré de constater la focalisation sur les "dégâts" hypothétiques et l'indifférence relative sur les dégâts réels.

Hélas, je n'ai pas mon ordi, mais une thèse française qui m'avait été indiquée par un participant d'IC a été consacrée à ces questions d'homogénéisation. Elle liste les problèmes des données avant 1950, qui sont assez nombreux sur la qualité des mesures / leur environnement. De même que Jones les liste d'ailleurs pour la base HadCru. Les données brutes 1900-1950 sont généralement plus chaudes qu'ajourd'hui, c'est la correction statistique qui les abaisse. Je rappelle que l'on parle ici de dixièmes de degré (la différence du réchauffement 1916-45 et 1977-2006 est de 0,1°C sur trois décennies, soit 0,03°C par décennie). Je me pose d'ailleurs une question : quelle est la précision d'un thermomètre de station de référence en 1900, 1950, 2000 (c'est-à-dire la marge d'erreur reconnue sur la mesure même)? Nos amis météo doivent avoir la réponse, il me semble que le sujet a déjà été évoqué, mais je ne retrouve plus où.

S'il y a une volonté politique, un mix nucéaire/renouvelables peut assurer en grande part la stabilisation progressive du fossile dans les prochaines décennies, en attendant de trouver mieux que le nucléaire et en supposant que l'on peut aller jusqu'à un doublement CO2 sans gros risques. Le problème, c'est que ce sont souvent les mêmes qui diabolisent aujourd'hui le carbone dans l'opinion qui ont diabolisé hier le nucléaire dans la même opinion. Le renouvelable seul, cela ne colle pas en l'état des besoins et cela impose une sérieuse "pénurie", notamment pour les émergents.

Assez d'accord, les cartes avec différentes profondeurs le montrent. Il faudrait analyser pourquoi (pour quels mécanismes physiques précis, en l'occurrence de circulation océanique) les modèles donnent l'AN en situation assez stable dans les prochaines décennies, mais là, je ne peux pas rechercher.