miniTAX

Non, je ne trouve pas.

Bien sûr que c'est évident. Mais ça ne montre en aucun cas que les modèles ne dépendent pas des conditions initiales. Les modèles fonctionnent par itération, tu ne trouveras aucun modèle qui déroge à cette règle. Qu'on soit au début ou au milieu de run, les calculs à l'instant t dépondront toujours des résultats à l'instant t-1 et donc récursivement des résultats en t=0 (ie conditions initiales).Pour avoir fait de la modélisation pendant des années, je sais parfaitement qu'aucun modèle avec une foule d'équa diff ne converge. En plus, si on y met des rétroactions, plus le couplage de modules développés par des équipes indépendantes, ça devient hautement instable. La seule fois où une simulation a été faite devant le public sans que les modélisateurs puissent retoucher en douce le paramétrage, c'était la simulation climatique lancée en grande fanfare par la BBC avec son projet de calcul collaboratif impliquant plus de 200.000 PC personnels. Et la simulation s'est plantée quand les itérations atteignirent 2012: température trop chaude disent ils ! Plusieurs mois de calculs à la poubelle.

Ce n'est pourtant pas ce que la Met Office en utilisant les conditions initiales de 2007 (notamment un El-Nino modéré) pour prévoir une année 2007 exceptionnellement chaude.Si l'échelle de temps des prévisions climatologiques "intègrent" la variabilité d'El nino, on ne verrait certainement PAS les fluctuations annuelles dans le courbes qu'on nous présente (par exemple celle de Hansen). Or ce n'est pas le cas.

Les cycles d'el Nino sont des cycles pluriannuelles et les alternances el-nino fort - la nina forte sont pluridécennales (de l'ordre de 30 ans). Si le climat intègre soi-disant la variabilité sur ces échelles de temps, alors tout ce qui a été dit sur le "climat de la décennie", "la décennie la plus chaude" ... ne rime à rien. Il faudrait attendre 20, 30 ans pour se prononcer.Au passage, tu disais que les modèles climato sont un problème de conditions aux limites et non de conditions initiales. Tu peux peut-être alors nous expliquer comment dans un modèle avec rétroaction (avec la vapeur d'eau par exemple), on peut s'affranchir des conditions initiales ?

Les critiques, c'est normal, c'est un domaine de recherche. Ce qui n'est pas normal, c'est d'entendre dire, même de la part de climatologues que les modèles climatologiques sont fiables ou que les résultats sont utilisables (cf par ex. Ian Rutherford) car c'est trompeur voire mensonger.Ceux qui veulent convaincre que les modèles ne dépendent pas des conditions initiales, qu'ils le montrent avec des références concrètes. Mais pas uniquement avec des affirmations sans preuves ou juste en comparant à la prévision météo pour faire une démo a contrario. A titre d'exemple, il suffit de voir la différence dans les résultats de la prévision saisonnière d'el Nino entre les différents modèles pour comprendre que la convergence, c'est pas automatique.

Bonjour,Mais absolument pas. Les modèles climatiques prévoient des hausses de température beaucoup plus fortes qu'avec un simple forçage par les GES en comptant sur la rétroaction positive de la vapeur. On aurait dû avoir une sensibilité d'au plus 1/3 °C/W/m2, au lieu de ça, les valeurs avancées sont 3x plus grande (dans les années 90, c'était carrément 1 °C/W/m2). Et ça, c'est pour l'atmosphère. Il faudrait m'expliquer comment, avec une rétroaction, les modèles peuvent "oublier" les conditions initiales ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le GS ne peut PAS s'arrêter, ni du jour, ni du lendemain.Et celui dont tu parles, c'est Jouzel, auteur de Climat: Jeux Dangereux (tout un programme quoi).

Voir /index.php?showtopic=17592&st=0&p=356111'>notamment ici (je pointe sur mon post car c'est celui que je connais le mieux mais les autres contributions sont bien plus intéressantes bien sûr )

Augmentation de température de 1°C en moyenne d'ici 2020 alors que le GIEC vient de réduire ses prévisions de hausse de température (ça devient une habitude) ??? Ca me semble totalement farfelu.

Bonjour,Désolé lds de ne pas être d'accord. Il n'y a qu'à voir par exemple la discussion sur Climate Science ici (Further Comments Demonstrating that Climate Prediction Is An Initial Value Problem). D'un point de vue de la simple logique, décréter qu'un modèle climatique, contrairement aux modèles météos serait moins chaotique ou moins dépendant des conditions initiales est une "démonstration" a contrario qui ne me convient pas du tout. Si ça l'était comme on entend affirmer souvent mais plus de précision, ce serait parce qu'on a des preuves, des observations qui le démontrent, pas uniquement parce qu'on oppose climat à météo. Et les observations montrent qu'il n'y a rien de prévisible. Il suffit qu'il y ait un el-nino puissant ou une forte éruption volcanique, tous des événements totalement imprévisibles pour le moment pour que les conditions initiales deviennent fausses.

Bonne idée pour le pari. Moi, j'aurais pris la température satellite mais il faudrait prendre le CRU puisque c'est la Met Office qui est l'originateur de la prévision.

(j'ai pas de photo de husky au pelage blanc et au regard clair, juste un batard dichromique au regard idiot, mais c'est tout comme /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

Exactement Alain. Mais justement alors, ça pose un gros problème.Les modèles GCM montrent qu'une modification de l'usage des sols change la température comme par exemple l'étude citée par Charles en page précédente sur le plateau tibétain (ce qui m'épate d'ailleurs mais vu les nombreux "paramétrages" qu'on peut faire en entrée du modèle, pas tant finalement). Or sur l'intervalle des qq décennies en question ici, on a aucune métrique de ce changement d'usage des sols, contrairement aux GES. En tant que démographe, tu ne peux pas me contester qu'en passant de 2 milliards à 6,5 milliards d'habitants, l'humanité a reconfiguré de manière considérable le sol, ne serait que pour se nourrir, sans parler de l'augmentation du niveau de vie qui implique plus de route, plus de défrichage, plus de barrages..., tous des facteurs éminents de changement d'albédo et donc de température. Tout ça, on n'en a pas la métrique, ni en terme absolu, ni en terme d'évolution depuis ces dernières décennies et si c'est pris en compte dans les modèles, ça ne peut l'être que de manière extrêmement grossière. Partant de là, on aurait beau avoir la meilleure précision avec les GES, le résultat final des modèles ne peut être que grossier. Dans ce cas, nos suppositions sur l'évolution future de la température sont entâchées d'énormes marges d'erreur: si les GES sont le grand responsable (disons 65%) de la hausse, vu leur durée de vie, on risque de poursuivre la hausse. Mais si le responsable principal, c'est le changement d'usage des sols parce qu'on est passé de 50 millions de français à 63 millions en 3 décennies, alors les inerties, si tant qu'elle existe, ne sont pas du tout les mêmes. Et alors, tout ce qu'on a préconisé pour "stabiliser le climat" serait à revoir.

Ce serait intéressant d'apporter les éléments sous l'angle d'un affreux "frigoriste" comme moi. Je reprends un peu le canevas d'Alain: 1-Pour ce qui est des rejets anthropiques, 2012 ne serait pas une date jalon car les émissions vont continuer à augmenter. Toutes les projections de croissance, que ce soit de la Banque Mondiale, de l'EIA... montrent une hausse de plus de 2% par an des rejets de CO2. Pour l'instant, on a aucune énergie alternative pour freiner cette tendance: malgré les centrale nucléaires qu'on construit en Asie et bientôt aux USA, c'est une proportion minuscule du mix énergétique et ce ne sont pas les 1 % de solaire, d'éolienne, de géothermie, de OTEC, de biocarburant qui vont changer la donne à cette échéance. Résultat, les chinois construisent 2 centrales au charbon, souvent ceux de vieille génération autour de 200 MW par semaine. De même, il me semble difficile de parler de croissance des GES tant il y a des surprises dans le bilan: la preuve, le récent rapport de l'ONU qui indique que les émissions bovines auraient autant de conséquences sur le RC que le CO2 de l'automobile mondial. Par contre, si on regarde 2012 comme date où le protocole de Kyoto prendra fin, c'est une question de prospective intéressante: quel est bilan niveau limitation d'émission de ce protocole qui risque de coûter des milliards à l'Europe et d'affecter durablement sa compétitivité, que va t on faire par la suite, que vont faire les autres pays, quelle sera la posture de l'Europe dans sa marottte environnementale... Je viens de lire cet article très intéressant sur Kyoto : http://skyfall.free.fr/?p=37 Je suis l'affaire de près depuis un certain temps (je me suis intéressé tout au début au marché du carbone Powernext) et je trouve que l'article, bien que très critique et certainement pas au goût de pas mal, résume bien la situation, devrais je l'appeler fiasco. Ceux qui font la surenchère dans la rhétorique pro-kyoto serait bien inspiré de l'examiner même si la réalité fait mal, histoire de ne pas tomber de haut de désillusion voire de se ridiculiser le jour où Kyoto se terminera. 2. Pour ce qui du cycle solaire de 11 ans, je ne pense que ce n'est pas là qu'il faut regarder car de toute façon, ça n'a pas fait grande chose si on regarde l'évolution sur le siècle. Par contre, là où ça peut faire quelque chose, mais dans le sens inverse attendu par Alain, c'est 1) du côté de la théorie du barycentre de Landscheidt-Williams-Torrent qui prévoit un prochain refroidissement (c'est la position aussi de chercheurs russes et américains mais je ne m'en suis pas intéressé plus à part qq articles de presse) et 2) les cycles d'environ 30 ans dont parle Bill Gray, le pape des cyclones - 30 ans de chaud début 1900, - 30 ans de froid jusqu'aux années 70, - 30 ans de chaud jusqu'en 1998 - 30 ans ... de froid actuellement ??? Pour El Nino- la Nina, un retour prévu d'un cycle d'el Nino fort peut se produire, tout comme son inverse: Il faut parler aussi des cycles PDO, NAO et ça Torrent, Williams et d'autres le maîtrisent bien mieux que moi. On peut notamment en lire la synthèse par Dr "Dewpoint" qui lui, conclut à un prochain refroidissement (tout en ne se prononçant pas franchement car pour lui, le climat, c'est comme la bourse, impossible à prévoir, et John d'Aleo, alias dr Dewpoint sait de quoi il parle matière climat). Il puis il faudra bien surveiller le pourquoi et le comment de la perte massive de chaleur par les océans trouvée par Lyman. Moi, je pense que la clé est dans les océans, surtout maintenant qu'on dispose de bonnes mesures même si la série est bien sûr trop courte, pas dans les qq photos sur les glaciers, d'ours arctiques en perditions ou de minettes en hyperthermie sous la chaleur estivale. Voilà, en vrac qq éléments. Désolé pour la diahrrée verbale.

Aux dernières nouvelles, ils finalisent les recherches sur le pot cattle-lytic.Entre temps, les chinois construisent une usine de voiture électrique, début production en 2008.

Effectivement, c'était la première chose qui m'a intrigué: on voit sur toutes les stations un palier de température très net juste aux années 80. J'ai posé souvent la question sans avoir de réponse. Une bonne corrélation avec le CO2 dont l'augmentation est continue, est impossible. Il ne reste "que" les oscillations naturelles multidécennales. ... à moins que ça ne se corrèle avec les années Mitterand

Ca ne va pas bien la tête? Mais que font les modérateurs ?

Pour moi, c'est du blabla tout ça. Les tenants du RCA ont toujours tenu le forçage solaire comme négligeable. Voilà que pour expliquer que 2006 ne soit que la "6e année la plus chaude" (façon de parler du marketing lessivier pour dire que la température a baissé), ils parlent du minimum de l'activité solaire ! Ce qu'on oublie de dire, c'est que depuis 2003, les océans ont perdu 20% du total de la chaleur accumulée depuis 50 ans comme le montrait il y a 4 mois l'étude de Lymann, soit une quantité considérable en 3 ans (de mémoire, 10% de la capacité calorifique de l'atmosphère). Pour 2006, toutes les données sont là, il aurait fallu montrer que la tendance continue pour faire la synthèse 2006 et expliquer la baisse de température constatée. Mais non, on préfère picorer les infos, les interpréter de manière abscon pour ne surtout pas fâcher les croyants de la religion du RCA Quand la climatologie officielle en reviendra à appeler un chat un chat, la science ne s'en portera que mieux.

Partir en expédition, pourquoi faire ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">J'ai plein d'images qui montrent un refroidissement de grande ampleur depuis 2 mois. Je les ai prises il y a 3 semaines dans les stations... de ski. Comme vous ou Arthus qui voyez partout les signes du RC, ma grande-mère aussi voit tous les jours des signes que Dieu existe. On est dans un forum scientifique, nom d'un chien. Alors faites de l'exploration pas de l'exhortation. Et cessez de traiter tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous de "négationniste" dont vous ne connaissez visiblement pas la définition

Je réponds court pour ne pas agraver le HS: opportunité manquée: lire ici (Bastiat, c'est très simple à lire mais c'en est pas moins profond).

Si la question de lolox c'est qu'est qu'on fait après 2200, je botte en touche. Je ne sais déjà pas qu'est ce qui sera fait en 2012 quand le protocole de Kyoto se termine, quand on verra qu'il n'a rien limité du tout niveau GES tout en siphonant des milliards de $ inutilement à l'économie des pays qui ont fait la bêtise de le signer au lieu dépenser cette argent à la recherche et l'adoption de techno propres, quand on verra que les USA, le Canada, l'Australie mais aussi la Chine et l'Inde, le Brésil et autres pays en développement feront un gros doigt à toute nouvelle proposition tout aussi stupide de la part de l'Europe pour tenter de prolonger Kyoto.Tu y a réfléchi au fait, toi qui a les yeux rivés sur le monde en 2200 ?

Par là, par exemple : Eco-Imperialism: Green Power, Black Death.[/url] Quel problème concret stp? Charles et moi, on n'arrête pas d'essayer de ramener les discussions vers des bases concrètes, le rapport risque/bénéfice, la liste des solutions, les choix techniques, les coûts, les moyens, les délais de mise en oeuvre, les chiffres, les ratios... On n'a jamais pu approfondir une seule discussions sans que ce ne soit systématiquement polluées par des considérations éthiques, morales sans parler des attaques persos qui pleuvent dès que les arguments manquent. Alors je te trouve carrément injuste de m'accuser de rester dans le flou. J'y répondrai, le temps de voir où c'est. Tes insinuations sur ma personne, je préfère ne pas les relever.

ups upz! Effectivement, c'est la faute au cerveau congelé. Les valeurs sur wunderground sont en °F. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je proteste. C'est de la pure diffamation ! J'adore les animaux, chiens, chat, même les serpents.Un ragout de chat ou du serpent au curry, c'est super bon !

Qu'entends tu par "normales", fsd8tr ?J'ai effectivement regardé de près les données car ces écarts m'ont toujours intrigué. Par exemple, dans son dossier climat, le CNRS dit que la température du globe est de 15°C "connu au 1/10°C près" alors que j'ai vu un peu partout (WMO, GIEC) que c'est 14°C !??? Donc qu'est ce que je constate: pour la même station Eureka, entre la Noaa (graphe 1)et wunderground, (graphe 2, j'ai mis la même échelle en ordonnée entre -45 et -15°C), non seulement il y a une différence en valeur mais en plus les amplitudes des fluctuations sont différentes: un écart de 10°C sur la NOAA devient un écart de 15°C sur wunderground. Bon les fluctuations ont le même sens, donc pour un raisonnement climatologique, ce n'est pas très grave si on prend tout le temps la même source. Mais quand même ! QQ a t il une explication svp pour cette différence ET dans le décalage ET dans les amplitudes?