miniTAX

En fait pour survivre, l'homme s'en fiche pas mal des écosystèmes. Il n'y a qu'à voir la réduction drastique des variétés culturales au point qu'on est obligé de constituer des banques de graines pour préserver des espèces... au congélateur. Dans le verger de mes grands-parents, on doit avoir 10x plus d'espèces de fruitiers que dans une exploitation fruitière de plusieurs centaines de hectares.L'écosystème, la biodiversité indispensables à la survie de l'espèce humaine, c'est une fable écologique moderne mais ça n'a aucune réalité scientifique. On en a peut-être besoin pour notre égo, notre bien-être, notre confort moral et matériel, nos photos de souvenirs de vacance mais ce n'est en aucun cas "indispensable". Quant à imaginer un monde plus chaud, je me l'imagine déjà très bien: entre Besançon et Nîmes, il y 4°C d'écart de température moyenne. Entre Nîmes et Marakech (2e ville du Maroc en population, où il n'y a pas que des tentes de bédouins), il y a 8°C d'écart. Je veux bien croire qu'il y aurait des catastrophes avec +3°C (moyenne projections GIEC) d'ici 2100 mais il faudrait qu'on m'explique pourquoi avec des illustrations concrètes.

Quoi, tu travailles sur une nouvelle centrale nucléaire de génération 4 Nan, je te taquine. Bonne continuation pour ta tour aérogénératrice

La période glaciaire était plutôt à -8°C si on en croit les forages glaciers. Il y a déjà 3°C d'écart par rapport à ton chiffre. Attention, faut pas rigoler avec les dixièmes de degré, ta prochaine taxe carbone en dépend Ce que tu dis, c'est du conditionnel. Autant lire dans les entrailles de dromadaire. D'ailleurs, tu utilises le terme de scénario que je trouve bien adapté: de la fiction.Ce que je vois, c'est que la température moyenne en France est de 10°C, celle à l'équateur 26°C soit un écart de 16°C. Les gens à l'équateur ne sont pas mort de chaud que je sache. Et puis s'ils sont si malheureux avec la chaleur, je me demande pourquoi les gens du Nord ne pensent qu'à y passer leur vacances ou leur retraite. Par ailleurs, la différence de température entre l'été et l'hiver en France est de plus de 15°C. On peut supporter une fluctuation de température de 15°C en 6 mois et on serait dans la cata juste parce que l'internationale alarmiste a décrété qu'une hausse supérieure à 2°C en 1 siècle serait forcément catastrophique ? Entre les faits et la voyance informatisée, j'ai vite fait mon choix.

Bonjour,Que l'Alsace ait un climat de Lyon puis de Montpellier, pourquoi pas. La Normandie a bien été une région productrice de vin de qualité dans le passé, d'après l'Abbé Cochet* Quant aux délais annoncés, on peut faire dire n'importe quoi aux modèles. Sur la France, on a vu par exemple dans l'émission Arrêt sur Image qu'un modèle prévoit des sécheresses pour 2100, un autre prévoit plus de précipitation. Prétendre que les modèle actuels aient une quelconque prédictibilité d'ici 50, 100 ans, ça relève pour moi de la pure croyance. Quant aux conséquences d'un réchauffement de 2, 3 °C, je ne crois pas que ça ait une influence néfaste par rapport à la capacité d'adaptation de nos sociétés actuelles sinon future. Si on regarde le réchauffement sur le siècle passé, environ +1°C en moyenne en France, qui peut me dire quelles ont été les vraies conséquences néfastes identifiées de cette hausse? Sur le même laps de temps, les autres modifs (mode de vie, méthode de culture, choix des cultivars, nouvelles espèces végétales, remodelage de l'environnement, progrès technologiques et médicaux qui changent notre vulnérabilité par rapport aux éléments naturels) ont été bien plus considérables. *http://www.bmlisieux.com/normandie/cochet01.htm

Oui, Frédéric répondait à moi sur un autre fil Effectivement, il ne faut pas scinder les fils, sinon, ça devient incompréhensible.

Bah disons que le premier thermomètre à degré celsius a été construit en 1941 et s'il n'y avait la révolution, le système n'aurait pas été standardisé de part le monde. De toute façon, des suivis de température météo régulier avec des méthodes de mesure standardisées, il n'y en avait pas vraiment. Les séries de mesure relativement complète dont on dispose remontent le plus souvent au milieu du 19e siècle, pas avant. Dans ce cas, comparer des 1/10 de °C est très hasardeux ! Je n'ai pas dit qu'un temps chaud dans le passé n'a pas existé, notamment lors de l'optimum médiéval. Des archives abondantes attestent de ces longues périodes chaudes favorables aux sociétés humaines, notamment lorsque la Normandie était une région qui produisait un vin abondant et de qualité (et non uniquement des pommiers à cidre comme maintenant). On en a parlé déjà dans cette file Evolution du Climat, notamment avec les archives de l'Abbé Cochet.Ce que je questionne, c'est l'existence d'une décennie entière où il a fait chaud aux alentours de 1700 , "aussi chaud" que maintenant selon tes dires alors que l'Europe était en pleine âge glaciaire où la Tamise était gelée en hiver et où on tenait des marchés sur les canaux gelés de Hollande. Pour ce qui est de la dendrochronologie, ou d'autres proxies du climat, on est loin d'avoir la précision nécessaire pour comparer des 1/10 de degré. Ces cernes des arbres ne représentent ne pas seulement la température mais aussi les précipitations, les variations d'enrichissement en minéraux ou le degré d'humidité du sol, l'ensoleillement, le tout par la seule épaisseur des arbres. Autant dire que l'interprétation relève du pifomètre, ce qui a conduit à des controverses climatologiques homériques, par exemple la fameuse crosse de hockey qui a été adoptée sans discernement par la foule alarmiste et qui s'avère infondée. Crosse de hockey qui par la dendrochronologie justement (mais pas seulement, il y a d'autres reconstitutions genre sédimentations, forages glacier) affirme que la décennie 1990 aurait été la plus chaude du millénaire. Les reconstitutions par les dates de vendange, c'est pas mieux niveau précision, cf l'étude controversée de Chuine et Al. Ah mais je te crois. C'est juste ta décennie chaude vers 1700 en Europe que je trouve suspecte.Voir cette reconstitution par le forage du Groeland:

Vitesse moyenne sur la dernière moitié du 20e siècle de 1,4 mm/an soit la moitié de ce que voit les satellites (2,8 mm/an) ! Le refroidissement entre 1950 et 1970 pourraient ils moyenner à la baisse la valeur sur le dernier 1/2 siècle ? (dans ce cas, il n'y a pratiquement pas d'inertie).

C'est compensé par les barrages construit par l'homme et leur bassin de retenu non? Il n'y a qu'à voir les monstrueux bassins d'Itaipu ou du barrage des 3 Gorges. De toute façon, comme les calculs à la louche précédents le montre, ces bassins comptent pour peanuts par rapport au volume d'eau et aux variations de niveau des océans. Il faudrait que la plus grande retenue d'eau continentale non gelée qui est le lac de Baikal se vide pour qu'on y voit quelque chose.

Bonjour Alain,Le H2O atmosphérique est totalement négligeable en terme de bilan (pas en terme de flux), à supposer qu'il augmente avec le réchauffement. Mais pour l'instant, on ne sait même pas si la nébulosité augmente ou diminue avec une hausse de température

Les pingos sont des buttes de terre qui surgissent d'une zone plate. J'en ai entendu parlé souvent par des australiens et vu quand je faisais de la plongée en Indonésie. Ici, ils parlent de formations qui ressemblent à des buttes (pingo like features).Cet article est très spéculatif (le mécanisme de formation des pingos, marin ou terrestre est sujet à controverse). De plus, ils pourraient se contenter d'avancer une théorie sur la formation des pingos sur le sol marin de la la Mer de Beaufort (par le dégazage des hydrates) sans faire des hyperboles sur les "changements thermiques dramatiques", "le réchauffement continu" ou les "pulses de 10°C qui se propage encore" (un pulse, on s'en fiche qu'il soit de forte amplitude, ce qui compte, c'est l'énergie, ie le produit amplitude x temps). Au passage, de mon expérience de chercheur, quand je vois un article cosigné par une enfilade de noms, j'ai tendance à avoir un apriori négatif

Ce genre de dérive arrive fatalement quand on fait de la science par annonce de presse. Au lieu d'avouer que les modèles ne prédisent rien, ils nous font des annonces qui visiblement sont passées par le filtre des politiques et des hommes du marketing de lessivier. En gros, le Met Office nous annonce fièrement que leurs modèles ont vu juste ces 5 dernières années à 0,06°C près (de tête). C'est le type foutage de g****e qui a le don de me mettre en rogne :1. Ils prétendent prévoir à un an mais en connaissant déjà toutes les mesures sur el Nino, dont on ne sait rien de la probabilité de la survenue mais dont l'influence est considérable sur le climat global (cf 1998). Qu'ils essayent déjà de prévoir correctement el Nino et on verra. 2. Ils n'avouent pas qu'ils n'ont rien vu venir pour le pic de 1998 et encore moins le creux des 2 années suivantes qui envoie la prédictibilité de leur modèle à la cave. Mensonge par omission gros comme une verrue sur le nez de Claudia Schiffer. Facile d'avoir juste ces 5 dernières années, la température globale ayant été particulièrement stable. Avec une simple droite qu'on prolonge, une simple calculette avec fonctions statistiques aurait donné la même "prédictibilité" à 1 an. 3. Ils ne disent pas qu'entre la température du CRU et du GISS, il y a presque 0,2°C d'écart alors qu'on est entrain de prédire des variations de l'ordre du 0,1°C. C'est comme si on utilise un thermomètre gradué au degré près pour prendre la température anale: le malade serait mort de fièvre bien avant qu'on ait le diagnostic.

Au niveau de la vitesse, c'est une question d'arithmétique, Alain ! Et les chiffres ne collent pas.Je vais raisonner par exemple sur la vitesse de la hausse de l'océan qui est liée à la vitesse de réchauffement et donc à la vitesse de la fonte, de glace ou de permafrost. La borne haute des modèles du GIEC donne une hausse des océans d'ici 2100 de 50cm soit 5 mm/an. Quand je dit borne haute, ça veut dire qu'on a déjà pris en compte les rétroactions positives. Or, lors de la sortie de l'âge glaciaire et jusqu'à -8.000 ans, la vitesse de montée des océans pouvait atteindre 60 mm/an (6m par siècle !), soit plus de 10x plus grand que la plus grande vitesse prévue par les modèles, 30x plus que ce qu'on a eu pendant le siècle dernier. Avant une telle débâcle et donc un relargage massif de méthane (je rappelle que pendant l'âge glaciaire, la Belgique était sous la neige permanente, la mer baltique ou la Manche étaient des vallées englacées donc du pergélisol, il y a en avait une bonne louche qui ne demandait qu'à fondre après 100.000 ans sous la glace), si vraiment il y avait rétroaction positive, on devrait avoir un overshoot qui ferait rougir d'envie un punk qui vient de se faire une ligne de bazooko. Or d'overshoot, il n'y en avait PAS. Et c'est pareil à chaque début d'interglaciaire depuis les 7 derniers cycles de Milankovitch: hausse de température très rapide (souvent plus de 1°C/siècle si on en croit les forages glaciers) avec parfois fonte complète de la glace pérenne arctique mais point d'emballement thermique. Alors à moins qu'il y ait des chiffres qui me montrent que par rapport à -8.000 ans, on aurait prochainement une vitesse encore plus grande, je maintiens que l'hypothèse de la rétroaction positive catastrophique par le méthane du permafrost n'est pas confortée (c'est même le contraire) par des faits réels, uniquement par des modèles auxquels on peut faire dire n'importe quoi.

Oui mais bon, la prédictibilité du climat à 1 an est nulle avec les modèles actuels. On a vu ce que ça a donné côté prévision à 6 mois de la saison des ouragans. Tous les "experts" se sont ridiculisés. Ca devient n'importe quoi ces annonces viagrées avec une surdose de conditionnels

"Le mois de décembre le plus froid depuis 78 ans en Nouvelle-Zélande"Et n'oublions pas que l'hivers austral il y a 5 mois était exceptionnel froid, avec des morts de froid en Argentine, au Paraguay. En Afrique du Sud et en Australie, certaines régions avaient de la neige ce qui ne s'est pas produit depuis des décennies.

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> --> CITATION(Jean-Séb @ 7/01/2007 - 18:46) <{POST_SNAPBACK}>Cela dit, je trouve que les changements et les anomalies positives deviennent de plus en plus fréquentes et rapides, le rythme semble s'accélérer, comme c'est le cas en ce moment dans la majorité des régions du monde. Le problème, c'est que les mesures ne confirment pas tes impressions.- Si tu regardes les records de chaleur, ils ne se produisent pas en ce moment: - Si tu regardes les tempêtes, il y en a moins maintenant que dans les années 60 (cf rubrique phénomène météo extrême de Météo France) - Si tu regardes les sécheresses dont on ne cesse de nous rabattre les oreilles, depuis 1 siècle, les précipitations ont plus tendance d'être à la hausse qu'à la baisse en France (cf même site). Climate is what you expect, weather is what you get (Mark Twain)

Depuis "des siècles", c'est à dire combien ??? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">D'ailleurs, je voudrais bien voir la source qui dit que la "décennie 1990 était ex-aequo niveau chaud avec 1730", qui me semble sacrément douteux pour 2 raisons évidentes: 1. Le thermomètre n'existait pas en 1730, on n'avait pas de mesure systématique, encore moins régionale et la marge d'erreur est de plus de 1°C par les reconstitutions (proxies), ce qui rend absurde les comparaisons avec les fluctuations de l'ordre de 0,05°C/décennie des variations climatologiques actuelles. 2. En 1730, l'Europe était en pleine mini-âge glaciaire. La révolution de 1789 était en partie due à la famine due aux mauvaises récoltes à cause de périodes de froid. La vague de froid de 1709 avait causé par exemple 600.000 morts en Europe d'après l'historien Leroy-Ladurie. Nos anciens, quand ils mouraient à cause des sautes d'humeur du climat, ils ne faisaient pas semblant !

Caramote,Pour en rester uniquement dans le thème de cette file "Evolution du climat" et ne pas déborder sur la politique (je pense qu'une autre file est plus adaptée), je dirais que c'est de la folie de vouloir "changer" le climat, juste en se basant sur des projections sur ordinateur alors que dans le passé, le climat a varié bien plus et sans présence de l'homme. Jusqu'aux 19e siècle, les habitants des vallées alpines faisaient des messes spéciales pour prier pour que les glaciers n'engloutissent pas leur village. Maintenant, on se fie au Dieu modèle pour nous prévenir des catastrophes du réchauffement Mais comme tu dis, le réchauffement, rien ne y pourra changer tout comme le refroidissement ou les ouragans ou les tempêtes... Prétendre le contraire, c'est de la pure vanité humaine. Je te convie à lire cette brève description du climat de notre planète, histoire de placer le climat présent dans son contexte et de ne pas sombrer dans l'hystérie collective.

Oui, bof, vu le style de personne débarque et dont le mode de débat consiste à faire des tartines de copier-coller, il y a de grande chance que spitzberg=David3.

Bonjour Patricia, Merci pour les cartes. Je ne sais pas quelle est la précision de cette reconstitution, notamment au niveau des surfaces, mais ces cartes sont de toute façon une bombe pour ceux qui s'appuient sur le relarguage de méthane par la fonte du permafrost pour leurs prédictions catastrophistes. En effet, la comparaison avec l'altithermal est bien parlante (même si la carte est sacrément déformante, l'Amérique apparaissant en tout petit!): si pendant l'optimum holocène, la zone péri-arctique était beaucoup moins gelée que maintenant, ça veut dire que la menace de dégazage et de prétendu emballement thermique est une pure invention. Comme quoi, les gens qui font dire n'importe quoi aux modèles feraient mieux de regarder de plus près les mesures.

Bonjour fsd8tr, L'anomalie dont parle snowman, c'est par rapport à une référence climatologie, par exemple la moyenne de T entre 1960 et 1990. Et non une anomalie froide par rapport à un autre endroit au même moment. Mais si tu veux dire qu'il y a cette anomalie parce que ces dernières années, il y a de plus en plus de glace qui s'échappe par cet endroit, je suis d'accord l'explication même si je ne sais pas s'il y a effectivement plus de glace qui passe à cet endroit. Mais alors, question bête, il y a plus d'iceberg qui s'échappe suite à un réchauffement ou à un refroidissement ??? Je me souviens que la forte présence des icebergs est une des explications populaires favorites d'un refroidissement dans les médias des années 70s et récemment dans le film "le Jour d'Après".

Bonjour Alain, effectivement, il n'y a pas de raison que cette activité tectonique, aussi importante soit elle ne soit pas "constante". Mais ça m'amène quand même à 2 remarques:1. Il est quand même important de connaître ce forçage géothermique car ça peut changer la proportion relative des autres forçages dans le bilan total. Je m'explique: si le forçage géothermique comptait pour 90%, ça voudrait dire que les variations des autres forçages, notamment les GES auraient moins d'importance que prévu. Et inversement bien sûr. Or l'expédition pour étudier la faille de Gakkel que je citais montre qu'il y a des surprises sur le terrain: l'activité magmatique qu'on croyait "anémique" (en s'appuyant sur d'anciennes hypothèses sur la tectonique à cette endroit) se révèle bien plus active. Et ça, ça peut pousser à refaire les bilans thermiques... ou pas /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Ce serait intéressant à savoir car la synthèse très instructive du CNRS de fsd8tr prédatait malheureusement les résultats de 2003. 2. Cette activité géothermique qu'on suppose constante, a-t-on des mesures directes ou indirectes qui aillent dans ce sens ?

Bonjour meteor,Effectivement, la situation est bien meilleure côté extension de la banquise en 2007 pour le Spitzberg ou la baie de Baffin. Pour la mer d'Okotsk, c'est carrément impressionnant, ils doivent se geler en Sibérie Orientale ! Côté concentration de la glace, pour le 2 Janv 2007 en tout cas, c'est bien plus dense que l'année dernière pour le bassin arctique également. Comme quoi, par rapport au déficit en Aout (dont les médias ont fait grand cas), c'est sacrément variable !

Bonjour et bonne année à tous.J'arrive un peu sur le tard pour signaler aussi l'activité tectonique juste sous l'Arctique. Outre le fait que le décrochage de la glace continentale au nord de cette ile d'Ellesmere semble être un phénomène habituel comme l'affirme le lien de Marot, cette zone se trouvant à l'extrémité canadienne de la faille de Lomonosov, je me demande dans quelle mesure l'activité géothermique intense dans cette région peut jouer sur l'état de la banquise (même si le côté canadien a tendance à se réchauffer plus que le reste de l'Arctique ces 30 dernières années). Alain, tu as peut-être des éléments là dessus, par exemple ce que ça pourrait représenter en terme de flux de chaleur? Pour ceux qui veulent en savoir plus sur l'activité des volcans sous-marins dans cette région, un compte-rendu de l'institut Max Plank qui a terminé une expédition en 2003 pour étudier la faille de Gakkel:

Oui, mais le problème, c'est que La Nina n'a pas fait baisser la concentration atmo de CO2. Ca n'a fait qu'entraîner une moindre augmentation de CO2. Et la température a quand même baissé cette année là ????

Bonjour Alain,Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "rétroaction dans les deux sens". Une rétroaction positive peut entraîner tout autant une accélération du réchauffement (sortie de l'âge glaciaire) qu'une accélération du refroidissement (fin d'un interglaciaire). Dans le cas de l'impulsion de CO2 de 1998, comme la durée de vie atmosphérique du CO2 est estimée à plus de 100 ans, on devrait avoir une sorte d'effet de cliquet et poursuivre la tendance du réchauffement (+ de CO2=> plus de réchauffement => plus de CO2...). Or ce n'est pas ce qu'on observe. Conclusion: si on s'en tient à 1998, la rétroaction avec le CO2 est négative.