miniTAX

Mais je t'avais dit que cette différence de densité n'est pas suffisante pour démarrer la convection (c'est ça dont tu veux parler n'est ce pas). Pour que la convection se fasse, il faut que le nombre de Rayleigh dépasse un seuil.Donc le transport ne peut se faire que par diffusion due à la différence de solubilité. Et là, plus c'est profond, plus c'est soluble. Et l'augmentation de la solubilité en fonction de la profondeur est très nette.

Bonjour Météor, Effectivement, ce n'est pas l'effet de la densité qui joue mais de la température et la pression SUIVANT la profondeur qui jouent sur la solubilisation du méthane. D'après la calculette du lien de PE, on a les densités suivantes 300 m de profondeur, T=6°C, P=30 bar =>densité = 0,99996　 (solubilité en CH4=0,05687　 mol/kg) 400 m de profondeur, T=5,5°C, P=40 bar =>densité = 1.00006 (solubilité en CH4=0,07384　) Plus on est profond, plus l'eau peut solubiliser de méthane. Et plus elle est dense. Donc il n'y a pas de raison pour que le méthane remonte, en tout cas par le seul mécanisme de la différence de densité (qui en plus joue en sens inverse ici). Si ça se produit, ça ne peut en toute logique que du à l'activité géothermique ou tectonique du fond marin à moins que ce ne soit du à un courant profond suffisamment chaud (existe -t-il ?). D'ailleurs, il faut se rappeler que pour que la différence de densité puisse amorce un mouvement de convection, il faut que le nombre de Rayleigh dépasse une certaine valeur. Par contre, la différence de solubilité est beaucoup plus marquante et ça doit etre elle qui fait s'enfoncer le méthane vers les profondeurs. On remarquera aussi que dès qu'on arrive vers les profondeurs de 500m, la pression monte à 50 bar, la température chute vers 5°C et on rentre dans la zone de stabilité des hydrates de méthane. A 600m, il faut que la température augmente de 2°C pour déstabiliser les clathrates, à 1000 m, il en faudrait 8°C. D'ailleurs, l'hypothèse de la formation des clathrates, c'est du méthane s'échappant des failles géologiques et piégée au niveau des profondeurs par une pression et T favorable. Donc les chlarates les plus "fragiles" sont ceux autour de 400m. Il faudrait connaitre une estimation leur réserves avant de pouvoir dire quoique ce soit sur leur influence sur les GES et sur une éventuelle rétroaction positive dans le réchauffement. Pour l'instant, ceux qui prévoient cette rétroaction positive se contentent de prédire un effet de seuil catastrophique sans trop donner de chiffre.

Bonjour Alain,Pour la discussion sur les chlarates, j'ai trouvé un graphique intéressant, je l'ai posté sur/index.php?s=&showtopic=16488&view=findpost&p=328137'> un fil mieux adapté ici: Voici je que j'y dis: On voit que la seule zone où les Hydrates de Méthanes sont à la limite de stabilité, c'est à 400m où la température de l'océan est autour de 6°C en moyenne. A 500 m, la température est autour de 5°C et on est légèrement plus stable: il faut que la température augmente à 6°C pour risquer de déstabiliser les HM. A 1000m, la température de l'océan est à 4°C. Il faudrait qu'elle augmente à 12°C pour déstabiliser les HMs ! Donc effectivement, le risque existe mais n'est pas le meme partout. Les chlarates vers 400 m sont fragiles. L'essentiel des gisements se situe où ? Je crois que les immenses gisements en mer de Japon sont vers 1000 m. Et puis ce qu'il faut savoir, c'est ce qu'une variation de 1°C à la SST entraine comme variation de température sous la thermocline. A t on l'évolution de la variation de température à 500 m de profondeur sur ces dernières décennies ? J'ai toujours entendu que la température sous la thermocline est très stable car elle dépend essentiellement du forçage géothermique.

Ci joint un graphe de stabilité des Hydrates de Méthanes. On voit que la seule zone où les HM sont à la limite de stabilité, c'est à 400m où la température de l'océan est autour de 6°C en moyenne. A 500 m, la température est autour de 5°C et on est légèrement plus stable: il faut que la température augmente à 6°C pour risquer de déstabiliser les HM. A 1000m, la température de l'océan est à 4°C. Il faudrait qu'elle augmente à 12°C pour déstabiliser les HMs !

C'est simplement faux. La meilleure response est sur 30 ans est plus longues on n'est pas sur ce que est l'evolution de la temperature en Antartique (cette annee est apparemment tres tres froid ce que fait exploser le trou d'ozone). Les tendances sont tres varies en fonction de l'endroit et de la methode de mesures. J'etais la et je t'assure d'avoir des mesures fiables la bas c'est pas evident.Sur la peninsule par contre il y a plusieurs stations permanents et des mesures beaucoup plus longues et comme tout le monde sait ici on observe des gradients de l'ordre 0.4-0.6°C par decade. Je t'avoue ne pas trop savoir qui croire. On en a parlé ici mais je n'avais rien retenu de très sûr. J'en profite que tu sois là pour voir ce qu'en pensent les spécialistes. D'après la NOAA, sur ce lien où tu peux saisir la zone et la période, la température diminue. Sinon, il y a ce lien qui donne les valeurs par station terrestre. Pour toi, ces données sont elles bonnes ou non ?

Il est "prudent", c'est vite dit. Il le serait s'il avait fait ses spéculations à voix haute en plein mois de juin ou aout où on se pelait, voire pourquoi pas en hiver. Là, hasard du calendrier sans doute due à l'urgence de ses trouvailles, il annonce un lien entre RC et canicule ... en plein canicule. Et ça n'a pas raté, des "esprits tordus" ont eu l'outrecuidance de croire, à la lumière de ses déclarations, qu'il utilise le RC pour expliquer un mois de température en France. En lisant ses phrases telles que ci-dessous, on se demande où les sceptiques ont pu inventer une telle fable: - "On peut s'attendre à des canicules plus fréquentes ou plus fortes du fait de la tendance générale à la hausse des températures liée aux émissions de gaz à effet de serre", -"Mais cette canicule va dans le sens de nos prévisions et de ce que l’on peut attendre de l’augmentation des gaz à effet de serre." - "We are observing and suffering the first effects of global warming."

Bonjour Wetterfrosch,Que penses-tu cette manière de noyer le poisson de l'IPSL ? En 1) on parle de simulations concluant à plus de précipitation pour l'Antarctique En 2) on parle de mesures pour expliquer la situation du Groeland - Pourquoi en 1) on parle de simulation pour passer tout de go en 2) à des mesures - Pourquoi en 1), on ne parle pas des mesures qui montrent que l'Antarctique se refroidit depuis 30 ans, donc MOINS de précipitation, donc des problèmes avec la simulation - Pourquoi en 2), on ne parle pas des simulations concluant à plus de précipitation AUSSI pour le Groeland (puisque la région se réchauffe) donc des problèmes avec la simulation si la perte de glace est avérée (mais là aussi, les mesures elles-même sont sujettes à controverses). Donc en fait, en guise de "réponse modérée", on retrouve une foule de mensonge par omission, ce qui aboutit à autant (plus?) de désinformations que celles dont on accuse Allègre. La science climatique a-t-elle fini par marcher sur la tête en se croyant obligée de simplifier les choses à l'absurde pour pouvoir produire des communiqués de presse convaincant ?

Ah oui, je comprends mieux ton raisonnement. Je vais essayer d'expliquer les choses comme ça, en sachant que ce que je dis est à confirmer car je ne suis sur de rien: supposons qu'il y a un début de libération de chlarate à 250 m de profondeur et que par hypothèse, on retrouve le méthane à 240 m. La question à se poser, c'est "est ce que le méthane dissous va préférer remonter vers 230m ou descendre vers 250m" ? On sait que la solubilité augmente quand la température diminue (loi de Mariott, classique) et qu'elle augmente quand la pression augmente. Or à 250m, la température diminue et la pression augmente par rapport à 240m, ce qui contribue DOUBLEMENT à augmenter la solubilité. Or on sait aussi qu'un corps préfère aller là où la solubilité est la plus grande, c'est comme ça qu'en chimie, on fait des opérations de concentration ou de séparation par solubilité différentielle. Donc si le méthane doit diffuser suite à une libération de chlarate (volcan sous-marin, mouvement des plaques), ça ne peut se diffuser que vers le fond des mers et non vers la surface. L'autre manière, c'est de partir sous forme de bulle de gaz mais vu la pression exercée par une colonne d'eau de 250 m, ça ne me semble pas très probable non plus. Voilà comment je vois les choses. Si Pierre Ernest l'a déjà dit (je ne m'en souviens plus), qu'il m'en excuse.

Ou plutot pour éviter la période "genante" entre 1940 et 1970 où la terre se refroidissait Parce que peut etre qu'on émet "considérablement" plus maintenant, mais à moins qu'un RC détecte le nombre de 4x4 en circulation pour réagir en fonction, je te signale que le taux de CO2 atmo augmente de manière à peu près constante pendant tout le siècle, de l'ordre de 1 à 2 ppm par an et non seulement ces dernières années. Donc si on veut etre objectif au niveau du choix de la période ayant des valeurs de forçage "représentatives" pour les 100 ans à venir, on devrait plutot exclure la période "atypique" des 10 dernières années où le méthane n'augmente plus et où le CO2 a l'air d'augmenter un peu plus qu'avant (pas étonnant avec le développement de l'Inde et de la Chine).

Bah encore heureux que les simulations reflètent la réalité puisque les paramètres ont été réglé pour faire un fit sur les observations. Mais qu'en est il des simulations d'il y a 15 ans quand il s'agit de la température de maintenant ? Disons que les problèmes sont de plusieurs ordres:1. Si tu prends HadCrut, la tendance sur la dernière décennie, c'est +0,20°C/déc donc parler de "stabilisation" à 0,24°C relève de la pure conjecture 2. Tu prends la tendance des 30 dernières années de post-refroidissement pour extrapoler aux 100 ans à venir. Et pourquoi donc tu ne prends pas la tendance des 100 dernières années??? C'est ce qu'on appelle un biais d'information typique des gens qui ont déjà la conclusion avant l'expérimentation. C'est ce qu'on trouve couramment dans le monde financier où des analyses, au mieux naïfs, au pire malintentionnés utilisent un bout de courbe qui les arrangent pour expliquer la tendance qui leur plaît le plus. 3. Si une simple extrapolation linéaire de température donne la même chose que ce que donne des dizaines de modèles différents qui font marcher des superordinateurs coûteux et emploient une armée de chercheurs, alors quel serait l'intérêt d'y consacrer autant de moyens au lieu de s'occuper de faire des mesures correctement et de voir pourquoi on n'a pas la même mesure entre NOAA et HadCRUT. D'ailleurs, ce serait intéressant de comparer les coefficients de corrélation données par une corrélation simulation-réel et par une corrélation fit polynomial-réel. Si ce dernier s'avère meilleur, autant l'utiliser.

Ben oui! Vas-tu dire que ce n'est pas vrai ? C'est bien çà le problème, tu n'a que des certitude. Il faudrait d'ailleurs que Hansen se dépêche de mentionner ces dons parce qu'il a reçu le prix de la Fondation Heinz... en 2001. C'est plutôt ce genre de question adressée à Charles qui est vraiment ridicule et j'espère bien qu'il ne s'abaisserait pas à y répondre. Bah si tu veux des illumations vertes, je peux par exemple te donner ce genre de morceau de bravoure venant de Greenpeace, pour te dire qu'on ne participe pas à la bonne tenue du fil en continuant sur ce terrain.

On fait tourner (pour des questions completement differents) exactement ce modele au labo, personne va faire ces simulations (personne s'interesse a ca, pour des raisons que je t'ai deja explique deux fois), mais si ca t'interesse je t'envoie le code. Tu as très bien compris le fond de ma question, même si j'ai pris demandé exprès de comparer une année particulière, juste histoire d'illustrer mes propos. Seulement, tu as choisi de te braquer pour ne pas avoir à répondre.Dans n'importe quelle science expérimentale, la logique voudrait qu'on émette des hypothèses réfutables afin de les confronter aux observations. Une science infalsifiable n'est pas de la science. Dans le cas qui nous concerne, je comprends bien tes remarques concernant la "difficulté" de comparer les simulations au réel, sutout pour une année donnée. Mais il y a pleins de méthodologies de tests statistique de prédictibilité, allant des plus simples tels que les écarts types, les corrélations, les comparaisons par rapport à un simple fit linéaire ou quadratiques ou des méthodes plus exotiques comme le test de Diebold-Mariano. Tu ne peux pas écarter cette étape "d'assessment" sous le prétexte à mon sens injustifié que les comparaisons sont inutiles à cause de la variabilité naturelle et que les modèles se perfectionnent sans cesse. Hey, vous êtes payés sur le résultat que vous produisez et non sur l'effort que vous fournissez (quoique...), donc on voudrait connaître au moins la qualité de ces résultats, en l'occurrence, la prédictibilité statistique des modèles sur 5, 10, 15 ans de simulation jusqu'à présent (avant de prédire les 50 voire 100 ans à venir). Je ne dis pas que ce n'est pas fait. Je dis qu'on en voit pas trace, tel la présentation de Hansen sur la prétendue prédictibilité de ses modèles d'il y a 15 ans alors que rien n'est fourni à part un simple graphique, ni les données de ses simulations telles que la valeur "des émissions volcaniques massives" pour les scénarios, ni une simple valeur stat telle que l'écart type sur la durée du run. Peut-être que je me trompe en demandant quelque chose qui semblent à vous, climatologue modélisateurs, hors de propos, mais en tant que chercheur ayant travaillé dans public puis dans le privé, je peux t'assurer que ce genre d'état des lieux est loin d'être superflu. Pour aller de ce sens, que penses tu de ce graphe qui donne une tendance des modèles par rapport au réel, si bien sûr ce n'est pas trop te demander ?

Cette méchante phrase /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">Je rigole, je l'ai comprise, après 2 grosses tasses de café

"Réponse" d'une journaliste au scientifique le plus titré de sa génération, ça fait un peu prétentieux comme terme non ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Non Meteor, il a raison Pierre Ernest. Regarde son lien, notamment la calculette de solubilité. Aux T et P du fond des mers et aux concentrations aussi faible, le méthane est entièrement soluble et n'a aucune chance de faire diminuer la densité de l'eau. C'est comme si tu injectes du CO2 dans l'eau jusqu'à la limite de solubilité: la densité ne change pas.C'est par ce mécanisme que les chlarates se sont formés. Ca ne s'est pas formé par l'opération du saint esprit, ni par synthèse "abiotique".

Cette manière de détourner l'attention Reconnais au moins que le budget consacré à la climatologie a explosé et que bien des postes n'auraient jamais existé sans cela, et accessoirement qu'un climatologue sceptique est un climatologue sans avenir, à part des grands pontes tels que M. Leroux (voir la position de la "communauté" des climatologues vis à vis des déclarations d'Allègre dans l'article du Monde précité).Quant aux persiflages au sujet des sponsors, les alarmistes sont bien mal placés pour montrer du doight Exxon. Hansen a reçu 1/4 millions $ de la fondation Heinz, celle de la famille de... l'épouse de Gore. A t il précisé cela dans ses "travaux", tu vas peux t'être pouvoir nous le dire ? A moins que tu ne sois au courant que de la malhonneteté prétendue des scientifiques sceptiques et PAS celle des autres, sans doute parce que l'odeur du pétrole attire plus l'attention que l'odeur du ketchup...

Bonjour, Une petite intermède qui ne doit en aucun cas interrompre les discussions très intéressantes en cours. Voici les derniers développement autour de "l'affaire Allègre". C'est dans le Monde. Si le coeur vous en dit, allez voir avant que ce ne soit mis en archive payante. Une petite perle pour Charles venant du LSCE Attention, bientôt, on va te coller une étiquette de négationniste sur le front et t'assimiler à la bande d'universitaires lyonnais proches du FN et de Gollnisch, quoique c'est sans doute déjà fait /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bonjour Alain, Je ne sais pas retrouver où a eu lieu la discussion sur l'effet de seuil pour les chlarates, si éventuellement des chiffres ont été donné ou non. Mais supposons que la SST augmente de 11°C (délirant), crois tu que la température en eau profonde, sous la thermocline, serait montée suffisamment pour libérer les chlarates ? Pour avoir fait de la plongée, je peux te dire que meme sous les tropiques, ça caille dès que tu descends un peu dans les profondeurs Quels sont tes ordres de grandeurs stp, si ça te dérange pas de les (re)donner ?

Bonjour Meteor,On parle d'anomalie avec un calage plus ou moins abitraire à la date de début du graphe en 1958, je ne vois pas ce que des périodes de références différentes ont à voir dans des fluctuations RELATIVES ? La courbe bleu est celle de HadCrut, que doit on justifier de plus ? De plus elle est calée au meme ordonné que la température des modèles en départ de la simulation ce qui serait beaucoup plus logique que la courbe rouge qui mystérieusement est placée plus haut par Hansen (sans doute pour démontrer que la terre se réchauffe aussi bien que les simulations le prévoit ?) alors que toutes les simulations commencent strictement à la meme température. Donc au final, meme avec le scénario C où les émissions anthropiques se stabilisent net dès 2000, la température simulée reste bien supérieure au réel à partir de 2000. Dès lors, pour oser dire que les modèles sont prédictifs, il faut avoir de sacrées lunettes... déformantes /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Edit: graphe remis pour faciliter la discussion, désolé modérateurs.

Je confirme. Ce matin entre 7h et 8h30 en région bordelaise, une tempete "du siècle". Enormément de dégat dans le voisinage. Je n'ai pas tout vu encore mais ça risque d'etre pas joli joli au bilan de ce soir. Edit: au niveau alerte météo, rien n'a été signalé hier soir

Argument totalement inutile !

Si, ce que tu peux faire pour moi, c'est d'essayer de comprendre ce dont on parle au sujet des simulations. J'insiste : Dans le scénario C, il y a de larges éruptions volcaniques qui sont simulées et une stabilisation NETTE des émissions de GES dès 2000. Donc, le "forçage précis" dont tu parles a été précisé. Jusque là tu me suis ? Ensuite malgré ce forçage beaucoup moins important que la réalité, la simulation donne une température trop haute par rapport aux observations. Si on alimente le modèle avec les vrais taux de GES, la température simulée ne peut qu'être encore plus haute. Dans tous les cas, c'est hors clou ! Tu me suis toujours ? Alors ma question est: si les modèles de 1990 ont été archivées, ce qui serait la moindre des choses, pourquoi ne les a-t-on pas alimentés avec les VRAIES valeurs de GES (nul besoin de projection ou de scénario d'émission puisqu'on dispose des valeurs réelles) pour simuler la température de maintenant, histoire de faire la comparaison simulation-observation et de juger le "skill" des modèles de 1990. Si on ne l'a pas fait dans le papier de Hansen, qui rappelons le cherchait à justifier la prédictibilité des modèles, tout ce qu'on pourrait dire sur cette supposée prédictibilité ne peut que relever de la profession de foi. Profession de foi qui est par ailleurs prononcée par toi même dans le point 5: si on a, selon toi, des "facteurs insuffisamment compris", même maintenant (que dire de 1990 !), le fait que les simulations d'il y a 20 ans seraient en accord avec les observations, ce que je réfute preuve à l'appui (cf graphique précédent), ne peut être que pure coincidence. Le mérite n'en revient donc pas au modèle mais au hasard. C'est ce qu'a fait remarquer d'ailleurs Charles mais je tenais à souligner la contradiction entre tes points 4) et 5). Au passage, au sujet des facteurs non compris, je signale une discussion sur le site de R. Pielke au sujet de la prise en compte (ou non) par les modèles de la variabilité multidécinales qui a juste été effleurée dans ce fil.

J'aurais été intéressé par la température pour une date donnée, par exemple 1er janvier 2010 du genre: - température simulée par un modèle de 1990, T1 - température simulée par un modèle de 2000, T2 - température simulée par un modèle de 2005, T3 Avec bien sur toutes les conditions de forçage identiques. Crois tu que ce genre d'état des lieux existe? Si oui, d'après toi, T1, T2, T3 seraient ils différents et pourquoi? Si non, ne crois tu pas qu'il faudrait au moins une méta-étude qui fait ce genre de rétrospective afin que les gens qui ne sont pas dans les modèles ait une idée un peu plus précise du pouvoir préditif des modèles et de la nature des changements apportés lors de chaque "améliorations"? J'ai cherché sur le lien de l'institut MP que tu m'a donné, je n'ai pas vraiment trouvé une synthèse en ce sens.

Non, ils ne sont pas en accord justement! J'ai l'impression que tu répètes une généralité sans aller vérifier. Si tu veux bien, regarde le graphe de/index.php?s=&showtopic=16724&view=findpost&p=322957'> près ici Les scénarios B et C tiennent comptent justement des émissions volcaniques comme c'est précisé par Hansen dans son article meme http://www.giss.nasa.gov/edu/gwdebate/ Donc avec le scénario C où les GES n'augmentent plus à partir de 2000, si la température modélisée correspondante est plus haute que la température observée, ça veut dire que les GES qui ont augmenté dans la réalité ne sont pas correctement pris en compte par les modèles. Tu noteras également que dans le graphique, la température "mesurée" est celle du GISS qui donnent une année 2005 (beaucoup) plus chaude que 1998 alors que pour HadCrud, c'est l'inverse, soit un écart de presque 0,2°C ! Voir par exemple ce graphique : Bref, les modélisateurs ont beau faire des justifications dont la logique est pour moi circulaire , quand il s'agit de comparer leur modèle aux températures réelles (encore faut il que les centres de mesure se mettent d'accord entre eux pour la température), on se retrouve avec encore plus de question que de réponse.

Désolé mais ta vision simplissime d'un marché du travail comme un gateau de taille fixe à partager est totalement dépassée. Une économie moderne sur laquelle tu vomis en considérant que c'est une "erreur", c'est aussi celle qui fait le moins de chomage. La Russie perd ses habitants chaque année, ce n'est pas pour autant que le chomage y baisse. Les USA a un taux de croissance démographique 3x le notre et pourtant 2x moins de chomage. Les pays pauvres, que tu sembles vouloir déconseiller de suivre notre modèle "erronné" ont des taux de chomage parfois 50, 80% inimaginable chez nous. Donc avant de croire qu'il suffit que la population baisse pour que le chomage baisse, tu devrais acquérir quelques rudiments en économie et observer beaucoup plus ce qui se passe dans le monde, de préférence avec le moins d'idéologie possible. Affirmation totalement gratuite et d'une naiveté affligeante qu'on voit pourtant répéter à l'envi. Si on va sur ce registre diffamatoire, on peut aussi faire le bon mot suivant: "celui qui croit que les modèles climatiques peuvent etre prédictisf est soit un fou, soit un climatologue". L'économie, c'est justement la discipline qui cherche à savoir comment satisfaire des besoins infinis (tout simplement parce les économistes non marxistes ont eux au moins le bon sens de reconnaitre que la convoitise humaine est infinie et de s'en accommoder au lieu de rever à créer un homme nouveau) dans un monde à ressources finies. C'est ce qu'on trouve dans dans n'importe quel manuel introductif à l'économie. Quoi, tu ne le savais pas ?