miniTAX

Pourquoi pas? Si on parle de seuil et donc d'éventuels rétroactions positives qui se déclenchent ? Mais bon, ce qui me dérange, c'est qu'on parle tout le temps d'éventuelles mauvaises surprises, jamais de BONNES surprises, comme si la science climatique devait céder la mode d'en éviter car cela n'intéresse personne d'entendre des bonnes nouvelles. C'est comme ce récent article du National Geographic qui, en citant un professeur bien entendu, parle d'éventuels dégât qu'un cyclone causerait à New-York. Ca devient n'importe quoi ! Il suffit d'une saison d'activité cyclonique forte comme 2005 (couplée aux digues de la Nouvelle Orléans qui avaient rompu) pour que tout le monde se mette à prédire les pires catastrophes cycloniques pour 2006. Si rien ne se passe (et c'est ce que je crois car en météo, pas besoin de grands ordinateurs pour prédire qu'après la pluie le beau temps), le grand public s'en fiche. Par contre, si la saison est intense en cyclone, les scientifiques qui l'ont "prédite" seront portés au pinacle. A ce jeu là, tout le monde gagne mais le grand perdant, c'est la science.

Alain,Merci pour tes réponses. 1) Pour le recul de la surface de glace de l'artique, j'ai vu tes prévisions pour la variation hivernale ici : /index.php?showtopic=12516&hl=area%20estivale#'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...rea%20estivale# Je n'ai pas l'impression qu'elles correspondent "en tous points" aux observations dans la mesure où l'accélération de la fonte que tu as prévue ne s'est pas vraiment produite : tu t'attendais à ce que l'extent soit autour de 13 M km2, elle était de 13.7 soit /index.php?showtopic=12516&st=160&p=245192'>0.2 de plus que ton MAXIMUM As tu profité de ces observations pour rectifier ton modèle quand tu prévois que l'extent pour l'été va se réduire de 0.5 M km2 cette année par rapport à 2005 ? 2) Pour le relargage du méthane et de CO2 par le permafrost, je suppose que ce n'est pas inclu dans ton modèle non, car il me semble que c'en est juste à l'état d'hypothèse spéculative. Voici une étude faite par Payette et al publiée chez GRL en 2004 Elle est réalisée sur la côte Est de la Baie de Hudson où le permafrost n'a cessé de disparaître : en 1983, il restait 38% de la surface de permafrost de 1953, en 1993, il en reste 28%, en 2003, il en reste seulement 13%. Les mesures sur le terrain ont montré que la "terrestralisation" (végétalisation suite au dégel) se traduit soit par aucun changement du bilan de CO2, soit par une séquestration du CO2. Sinon, pour l'anecdote, les spécialistes russes du permafrost ne croient pas une seconde à cette hypothèse de relargage massif de GES . J'ai l'impression que c'est juste une théorie "démontrée" par un modèle, largement popularisée par Nature et malheureusement tenue pour vérité scientifique.

Bonjour,Y a t il un récapitulatif de ce "succès apparent" nous permettant de savoir sur quoi les prévisions se portaient et les écarts quantitatifs prévisions-observations ? A moins que ce ne soit déjà fait depuis longtemps, ce sera dommage de ne pas partager les résultats d'un modèle mis en place avec beaucoup d'effort et de passion. D'avance merci.

Pour illustrer le fil, si tu permets Charles, voici une image poignante d'un ours polaire en perdition sur une banquise piteusement entamée par le réchauffement climatique Pour faire dans le style Jancovicieste : "sans doute le dernier de son espèce d'ici 2050" ? Soyez inquiet. Soyez TRES inquiet, Time Magazine 3 Avril 2006.

Si je te comprends bien, tu supposes qu'un réchauffement global entraîne plus "d'accidents climatiques". Dans ce cas, trouve moi une étude qui le prouve. Pas une simulation, une vraie constatation de ce qui s'est passée les cent dernières années où la température globale a monté de 0.6°C.Parce que si on se réfère à la simulation, TOUS les modèles prédisent qu'un réchauffement entraînerait moins d'accident climatique (cf Lindzen). Ah ha

Oui, mais ce que tu présentes est une vision statique qui n'est pas conforme à la réalité. Une espèce qui se développerait trop vite parce que les conditions environementales lui deviendrait favorable trouverait très vite ses propres limites dont la plus évidente est le manque de nourriture. C'est ainsi qu'un équilibre s'établit. Si on n'avait pas cela, toutes les espèces en haut de la chaîne alimentaire vont proliférer, ce qui n'est pas le cas de véritable vraie réalité (pour reprendre l'exemple de snowman, les phoques mangereaient tous les poissons puis tout d'un coup tomberaient tous raide morts ce qui détruirait la chaîne alimentaire toussa).L'exemple le plus flagrant est celui que tout écologue connaît : dans un pré, tu as des espèces végétales beaucoup plus résistantes et vivaces que d'autres. Elles devraient dominer et étouffer toutes les autres. Pourtant, ce n'est pas le cas et on observe une biodiversité importantes où des fleurs fragiles côtoient les ronces les plus tenaces. La vie est sacrément résistante au climat et sacrément fragile face à l'homme.

Pas de souci, Charles, la crasse de hockey a été recasée aussi sec et figure en bonne place dans le tout dernier rapport parlementaire français version 2006 :http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i3021-tI.asp Vu l'allure de nos sénateurs, elle risque d'y être encore pour un bon bout de temps, enfin, le temps de construire qq centrales nucléaires "zéro émission". Warfff, moi qui pensais que le hockey n'était populaire qu'au Canada /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Un effet positif d'un RC que je verrais en premier, c'est une plus grande productivité du biotope: plus de plancton, plus de krill, plus de poisson, plus de phoque, plus d'ours, plus de touriste... (euh non, le dernier point, c'est NEGATIF pour beaucoup, donc je retire). En toute logique, l'impact négatif d'un RC sur la biosphère dans une contrée donnée, c'est souvent l'eau (même si paradoxalement, dans la pratique, on observe une intensification du cycle de l'eau, mais bon bref). Là, au niveau des pôles, le problème de l'eau ne se pose pas !En fait, les arguments négatifs du RC des éco-fondamentalistes (heu pardon, les alarmistes, à moins que ce soit des consensusistes) prêtent plus à sourire qu'autre chose. Ceux qui les utilisent devraient faire le test de les présenter à des gens hors du cercle vert, avec un peu de bon sens paysan. Ils verraient que, même sous un vernis de pseudo-science, ça ne tient pas la route et que ça ne sert qu'à les ranger dans la même catégorie de farfelus que Bardot, Hulot & co. J'ai fait le test avec ma femme qui a de bonnes attaches paysannes, ça n'a pas raté. En l'occurrence, pour l'ours, symbole s'il en est de la pureté de notre terre nourricière et excellent icône pour les environnementaliste, les conséquences d'un RC seraient : - Noyade des ours ? Mais il faut donner les chiffres et surtout les évolutions sur certaines zones où la température locale a augmenté énormément ces 20 dernières années (cf la carte de Charles). Pas de chiffres. Bon bah, l'argument tombe littéralement à l'eau. - Incapacité pour la faune à s'adapter à un changement "trop rapide" ? Mais, mais, ce changement trop rapide se produit... tous les ans, notamment lorsque le printemps succède à l'hiver qui succède à l'été ect. D'ailleurs, on me murmure qu'en ce moment, on se rapproche dangereusement d'un réchauffement brutal vu que l'été arrive à grande vitesse Qui peut croire qu'une epsèce animale ou végétale capable de résister à des fluctuations annuelles de plus de 10°C, sans parler des variablités interannuelles, ne serait pas capable de résister à un réchauffement "cataclysmiques" de 1 à 5°C... par siècle. Beaucoup malheureusement. - Moins d'ours donc plus de phoque, donc moins de poisson donc "disparition de la chaine alimentaire"? Tiens, c'est une thèse inédite ça. On diminue la pression prédatrice et ça a tendance à faire disparaître la proie ! Si on suit cette logique novatrice, il faudrait, pour préserver la faune, qu'il y ait encore plus d'homme, prédateur bien plus impitoyable que l'ours, sur terre. Excellente nouvelle /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Meteor,Systématiquement, la discussion est ramenée à des arguments sur les personnes alors que pour ne pas dériver, elle devrait se restreindre aux seuls arguments scientifiques. Mais sans doute est ce une démarche bien pratique: quand l'interlocuteur fournit des arguments qui ne te plaisent pas, il ferait du militantisme. Quand ses arguments sont à ton goût, il ferait de la science. Mais est ce là le signe que la "science climatique" se prête à ce jeu d'interprétation multiple tout simplement parce que sur bien des aspects, elle ne satisfait pas au critère de réfutabilité (selon Popper) d'une science dure. Est ce que les gens passent des heures à discuter de la meilleure manière de calculer la trajectoire d'une fusée. Est ce que la démonstration d'une formule mathématique a besoin d'un consensus ? Par conséquent, si tu crois qu'on peut parler de la science climatique en faisant abstraction de toute "croyance", tu fais de l'angélisme total. Si tu veux vérifier cela, va justement voir sur Futura-science où il y a de "véritables scientifiques" et où la discussion de fond sur le RC a justement été entamée et où elle a été systématiquement torpillée : http://forums.futura-sciences.com/thread74317.html http://forums.futura-sciences.com/showthre...t=48270&page=22 Et si tu es toujours persuadé que la science climatique peut-être totalement objective, voici qq citations à méditer et à comparer au "militantisme" des sceptiques : Sir David King, chief scientific adviser du gouvernement Blair : "The only habitable continent will be Antarctica by the end of the century if climate change is not controlled " James Hansen, 2003 dans le journal Natural Science : "Emphasis on extreme scenarios may have appropriate at one time, when the public and decision-makers were relatively unaware of the global warming issue. Now, however, the need is for demonstrably objective climate…scenarios consistent with what is realistic under current conditions." Dr. Stephen Schneider, un des lead author du GIEC en 1989 in Discover magazine, à propos du RC : "So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have. This “double ethical bind” which we frequently find ourselves in cannot be solved by any formula. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest. " Christine Stewart, Ministre de l'Environment of Canada en 2005 dans le Calgary Herald : "No matter if the science is all phony, there are collateral environmental benefits.... Climate change [provides] the greatest chance to bring about justice and equality in the world."

Entre Zwally qui parle de gain de 11 GT/an, Rignot qui parle d'une perte de 219 Gt/an, c'est vrai qu'on s'y perd et qu'on n'y gagne pas en information scientifique ! (quand on parle de gain ou perte, c'est bien sûr sur le bilan global apport-fonte).

Les 5 points que tu a cités précédemment sont loin d'être exhaustifs. Quand on pense à l'influence de la chimie des océans par la lessivation des continents, on peut avoir des doutes sur cette hypothèse hautement spéculative d'une prétendue acidification uniquement par un échange accrue de CO2 avec l'atmosphère.Je peux citer l'exemple de l'érosion de l'himalaya qui constitue un grand puits de CO2 ici Autre exemple de l'influence de l'érosion continentale dans la chimie des océans : le sel de la mer est apporté par les continents. Ainsi la salinité dans les mers peu ouvertes (méditerranée) ou fermées (Mer Morte) est très forte. D'autres intrants chimiques apportés en même temps que le sel pourraient modifier le pH océanique et pourtant, celui-ci ne change pas de manière uniforme mais cyclique et ce bien avant la présence de l'homme, preuve qu'il y a des rétroactions complexes, biologique, chimique ou autres qui entrent en jeu. Au final, je suis bien d'accord avec ton quote ci-dessus : la biosphère ne réagit pas du tout de manière passive à un changement du milieu et celà, AUCUN modèle ne sait l'intégrer.

Bonjour à tous, Pour ceux qui souhaitent connaître la liste des organisations environnementalistes avec le mode de financement et les budgets, il y a ce lien : http://www.activistcash.com/index_organizations.cfm Bouh, voilà l'image du gentil écolo désargenté qui se défend contre le grand Capital pour le bien pour la planète mise à mal : la rubrique citation ("quotes" sur la colonne de droite de chaque page) est assez instructive.

C'est une nouvelle doublement bonne dans la mesure où elle a été citée par l'AFP ici http://news.yahoo.com/s/afp/20060426/sc_af...in_060426185503 Voir une "bonne nouvelle" sur le RC dans un média de masse, c'est une chose assez rare pour être signalée Mais histoire de calmer la joie de monsieur tout le monde qui se croyait enfin sauvé d'un danger oppressant bien qu'impalpable, il est convenu de terminer par une note sombre, au conditionel bien sûr, comme la tradition alarmiste de rigueur l'impose : "Ceci suggère que les écosystèmes coraléens ne serait pas exterminés par le réchauffement climatique mais vont quand même subir des changements dramatiques car les espèces les plus résistantes vont dominer les récifs"

Publication 1 : les coraux vont disparaître avec le RC, les simulations le montrent clairement Publication 2 : NON, les coraux ne disparaissent PAS avec le RC, les observations le montrent clairement Un profane qui n'est au courant d'aucune des 2 publis aura l'impression que rien n'a changé à part qu'après l'hiver vient le printemps et son impression est la bonne. Il en est ainsi de certaines recherches : produire du non résultat sur des non-événements. Mais ça permet le maintien des budgets et des citations par les pairs. Et les chercheurs vécurent heureux et firent beaucoup de publications.

/HS ONNON, la russie n'est pas le seul pays au monde avec une démographie décroissante. L'Allemagne est dans ce cas comme bientôt pratiquement tous les pays d'Europe (je me demande si le Japon n'a pas commencé) à cause d'un vieillissement inexorable de la population non compensé par un taux de fécondité historiquement faible (1.5 pour l'Europe alors que le seuil de renouvellement est de 2.1). Tu confonds taux de mortalité avec l'espérance de vie, deux choses totalement distinctes, enseignées à l'école mais pas toujours bien comprises apparemment L'espérance de vie est liée au niveau de vie. Dans l'ex URSS, elle a chuté dramatiquement à cause de l'effondrement économique et la désorganisation sociale, héritages de l'étatisme glorieux de l'époque communiste. /HS OFF

C'est paradoxal en effet. La science climatologique serait pourtant bien utiles aux femmes pour savoir comment s'habiller pour le lendemain (et moins faire attendre leurs hommes)

Ah non, je ne peux pas te laisser prononcer une telle contre-vérité. Comme tous ceux qui maîtrisent bien les modèles climatiques le savent, un modèle saturé par les aérosols ne tourne pas en rond, il part dans les choux Une pincée de soufre de Dioxyde et c'est ctr+alt+suppr garanti Ca me rappelle d'ailleurs d'autres occasions où notre confiance aveugle et imprudente dans les capacités des ordinateurs a été trahie de manière spectaculaire (je parle avec ma petite expérience de modélisateur, 3 ans en recherche universitaire, plus de 5 ans dans l'industrie). Dans les années 70, 80, le chouchou cybernétique, les systèmes-experts, était sensé remplacer l'humain partout, même dans les tâches les plus complexes. Dans les années 90, ce sont les systèmes neuronaux (qui sont déjà plus crédibles) qui lui volent la vedette. Et à chaque fois, au fur et à mesure que la science "avance", la montagne, avec son lot d'adorateurs béats et de prosélytes zélés, a accouché d'une souris. Mais bon, on me murmure à l'oreille que les bons physiciens sont rares tandis que les modélisateurs sont nombreux.

Oui, ce sont les données sur les aérosols qui ont planté le programme de simulation climatique sur réseau mis en place sous le parrainage de la BBC : http://www.spiked-online.com/Articles/0000000CB027.htm2 mois de calculs intensifs sur 200.000 PC partis en fumée.

Permettez moi de donner un point de vue qui sort un peu du cadre environnemental et climatique un peu hexa-centré pour dire que la charge de preuve dépend du pays dont on parle. Si on prend l'Europe qui a adopté Kyoto sans trop se poser de question et qui d'ailleurs est en train de se retrouver dans un bourbier économique insortable (cf les dépassements de quotas de l'Espagne, de l'Italie, de la GB, de l'Irlande), effectivement, les "sceptiques" sont sur la défensive. Cyniquement, je dirais tant mieux car le RC sert bien les intérêts de la France, premier pays nucléaire du monde. Si on prend les pays qui n'ont pas ratifié Kyoto tel que les EU et l'Australie ou les pays qui s'en soucie comme d'une guigne tel que le Canada, c'est aux alarmistes de démontrer le bien fondé de l'inquiétude qu'ils ont suscité depuis plus de 20 ans. Et pour l'instant, il n'y a aucune chance pour que les alarmistes puissent y arriver, tellement ils se sont discrédités avec des prévisions de hausse révisées... à la baisse au fur et à mesure que la recherche "avance". Et quand l'heure viendre de faire le bilan de Kyoto en 2012 et son coût astronomique à mettre en rapport avec les gains environementaux, ce sera doublement amusant de voir les justifications de tout un chacun. Les histoires de gros sous ont l'avantage d'amener des gens à discuter de choses terre à terre, loins des spéculations climatiques. Notons qu'au passage, lors de la grande messe climatique fin d'année dernière à Montréal qui est sensée préparer la suite de Kyoto, il s'est passé rien. Tout le monde s'est félicité en se quittant en s'accordant sur les quand et quoi pour les prochaines... discussions. Si, il y a eu une avancée majeure : on a réussi à convaincre les EU de ne pas claquer les portes pour de bon.

C'est peu probable! Elle dépendrait de la température si on est à la saturation mais on en est bien loin. Par contre, qu'elle dépende de l'évaporation, de l'apport en eau douce et des courants, c'est déjà plus logique.

Trop fort l'animation. Merci pour ce beau cours de météo ! (euh, il faut que je relise plusieurs fois qd même)

Demander à Greenpeace de s'en tenir aux faits, c'est quand même difficile. D'ailleurs, en ont ils les compétences pour, ce n'est pas certain, quand on voit qu'ils ont publié l'histoire horrible des intoxications par du dihydrogène monoxyde http://www.dhmo.org/translations/french/ De toute façon, leur but n'est pas la recherche de la vérité scientifique. Partant de là, on peut se permettre de dire pas mal de chose, quitte après à faire du rétropédalage (tel l'affaire de la plateforme Brenspar). Mais bon, n'empêche que les chiffres (notamment 2500 morts) que j'entends dans les documentaires et autres médias de masse se rapprochent plus de ceux de Greenpeace que ceux de l'OMS. Polémiquez, polémiquez, il restera toujours qq chose

Cette annonce de "record" de T pour 2005 a été faite par James Hansen, et ce dès l'automne 2005 (drôle de prévision !). Comme on peut s'y attendre, la température la plus chaude donnée pour 2005 vient du GISS de la Nasa, insitut... dont Hansen est le directeur. Elle ne colle pas avec celle des autres instituts. Bref, objectivement, je pense que cette annonce n'a aucune portée scientifique, uniquement médiatique.

Moi, je trouve que les documentaires sur "l'anniversaire" des 20 ans de Tchernobyl ne sont pas très équilibrés. Exemple d'un docteur qui parle d'une chute dramatique de la longévité de l'Ukraine qui passe de 70 ans à 58 ans après Tchernobyl. C'est tellement gros pour ne dire grotesque que ça fait rire : la baisse de l'espérance de vie a été générale et du meme ordre pour TOUTE l'union soviétique après l'effondrement du communisme. De même, sur le site de Greenpeace, il est fait mention de 2500 morts plus des centaines de milliers de victimes indirects : http://archive.greenpeace.org/comms/nukes/chernob/ . Ca me semble assez invérifiable quand même.J'ai lu le récent rapport de l'OMS présenté par l'AIEA qui parle de 57 morts directs plus quelques victimes civils, essentiellement dues au fait que le gouvernement a tardé à prendre les mesures sanitaires à temps pour protéger la population proche de la centrale, mentalité soviétique oblige. Là, les chiffes me semblent vraiement très faibles. Bref qui croire, les chercheurs ou les reportages ? En tout cas, quand on compare le nombre de victimes du nucléaire à ceux du charbon, du pétrole... le bilan est sans appel en faveur du nucléaire. Si on avait pas eu les bombes d'Hiroshima et de Nagasaki et la peur panique que ça a imprimé dans le subconscient collectif, sans doute le nucléaire serait plus omniprésent de nos jours. Mais bon, on ne refait pas l'histoire.

Bonjour,J'ai constaté une erreur, je ne sais pas si elle a été signalée et je me permets de le faire ici : Tu as parlé d'un "perte nette de 11 GT mesuré par Zwally pour l'ensemble la décennie 1992-2002" Or ce chiffre est inexact : d'après l'article de synthèse suivant Zwally a mesuré un GAIN de glace de 11 GT PAR AN, ce qui fait un gain de 110 GT entre 1992 et 2002. Et effectivement, si pour la seule année 2005, le Groeland perdait 219 GT, c'est plutôt CATACLYSMIQUE. Mais rassure moi, c'est bien au conditionnel n'est ce pas ? Problème d'hétérogéinité des méthodes sans doute ? (c'est une question). Dans ce cas, est il judicieux de parler d'ores et déjà d'évolution exponentielle ? D'ailleurs, tu as parlé de "certitude" concernant le dégel du permafrost. Que s'y passe t il et qu'a t on pu y observé et quantifié ?