Pierre-Ernest

Bill est le diminutif de William, comme Dick est celui de Richard, Bob celui de Robert (pour ne citer que les plus communs).

Ce sont les danger du C/C pour ceux qui C/C..ent plus vite que leur ombre...

Honnêtement, pour moi qui suis un modeste contribuable, c'est au moins 100 heures de trop. A l'heure d'Internet, je ne saisis pas trop cette engouement pour le tourisme climatique (et autres spécialités). J'ai moins envie de donner raison au collectif "Sauvons la Recherche" si les crédits servent à enrichir les compagnies aériennes (contre lesquelles, par contre, je n'ai rien à dire, parce que jusqu'à nouvel ordre, elles ne rendent pas les voyages "obligatoires", contrairement aux subventions attribuées /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Dans la ligne du titre de ce fil... Nir Shaviv Nir Shaviv né en 1972 est un (très) jeune chercheur astrophysicien associate professor à l’Université Hébraïque de Jérusalem. Contrairement à d’autres, il a choisi la voie de la difficulté, en se fermant, sans doute durablement la porte des journaux scientifiques antisceptiques comme Nature, et en prenant des positions qui divergent fortement du panurgisme ambiant en ce qui concerne l’origine du réchauffement climatique. Fort de 31 publications dans ses journaux à comité de lecture (traduction française du peer-reviewed), plus 3 en cours de relecture et de 26 conférences internationales, il défend, avec son ami Veizer la théorie de l’influence du rayonnement cosmique sur la variabilité du climat terrestre. Sa publication majeure, (Publication payante, mise en ligne pour quelques jours pour ceux qui veulent vraiment s’informer. Résumé plus accessible ici) dans ce domaine lui a valu des réfutations virulentes de scientifiques antisceptiques. Le premier des antisceptiques à avoir vertement réprimandé le « maverick » est Stefan Rahmstorf, tête de file d’une brochette de gens aussi célèbres que David Archer, Denton S. Ebel, Otto Eugster, Jean Jouzel, Douglas Maraun, Urs Neu, Gavin Schmidt, Jeff Severinghaus, Andrew Weaver et Jim Zachos. Dans cette réfutation enflammée, Stephan Rahmstorf n’hésite pas à critiquer Nir Shaviv sur des points dont pourtant aucun des coauteurs n’est expert. Ce qui lui vaut, naturellement, une réponse calme et circonstanciée, point par point, de Shaviv et Veizer. Nouvel assaut de Rahmstorf (je n’ai pas la référence). Nouvelle réponse de Shaviv, qui clôt le débat. Autre attaque de Royer, qualifiée, cette fois, par Shaviv de « scientifiquement honnête ». Shaviv répond, toujours calmement. (J’imagine, par contraste, la réponse qu’auraient pu faire un certain nombre d’antisceptiques fréquentant IC) Troisième attaque de Klude Jahnke (non acceptée pour publication par Astronomy and Astrophysic). Réponse de Shaviv. Combien de jeune chercheur ont été aussi vivement critiqués ? Nir Shaviv a également exposé sa théorie dans une conférence intéressante. Très récemment, on a réalisé au Danemark, une expérience destinée à vérifier la théorie du rayonnement cosmique. Les résultats seraient, d’après le commentaire qu’en a fait Shaviv, très encourageants. J’en parlerai à l’occasion de mes commentaire sur les chercheurs impliqués.

La proposition de David me fait beaucoup rire pour des raisons que certains d'entre vous connaissent (ou pourraient connaître)

Il faut accepter l'idée que les sceptiques ne disent pas que des bêtises, et les alarmistes que des vérités. (Ce sera un premier pas).

J'ignorais, au moment où j'ai lu cette réponse, que tu travaillais dans le domaine climatique. J'ai donc laissé passer cette interprétation dans un but d'apaisement. (de tout façon, la différence n'était pas énorme par rapport aux 100°C annoncés). Mais, je crois que quand on est chercheur, il faut être rigoureux. La loi de Stephan donne une température et une seule pour un corps noir recevant une quantité données d'énergie. Les +0,18°C s'appliquent rigoureusement si on considère que la surface de la mer reçoit une énergie de 1 w/m2. Les +0,26°C s'appliquent si l'on considère la terre vue de l'espace, atmosphère comprise. Ce n'est pas le même objet, et sa température de stabilisation peut donc être différente. Mais, il faut le préciser pour l'honnêteté de la démonstration. Dans le cas qui nous préoccupe, le GISS-NASA considère, je crois, plutôt la surface de la mer comme point d'application du watt par m2 (d'ailleurs, c'est ce que Meteor prend comme hypothèse pour son calcul, en démontrant par un calcul exact que le GISS s'était même planté dans son propre calcul...)

Je commencerai donc par un papier publié par le professeur C.R. deFreitas Université d’Auckland (Nouvelle Zélande). Le prof deFreitas n’est pas un climatologue à proprement parler, sa spécialité est plutôt la géographie et les sciences de l’environnement. Publié en 2002, cet article publié dans le "BULLETIN OF CANADIAN PETROLEUM GEOLOGY" en juin 2002 a le mérite d’être exhaustif, bien documenté, et clair. Il résume les conceptions du prof deFreitas sur un certain nombre de sujets étudiés par le GIEC. Le second papier du prof deFreitas est plus politique. Je le mentionne surtout pour situer la position sceptique du prof deFreitas et sa recommandation (que j’approuve) de donner plus d’importance aux faits qu’aux conjectures. Evidence must prevail j’ai l’intention de citer 1 auteur sceptique par jour (sur une dizaine, sauf s’ils sont déjà cités, évidemment).

Un autre exemple du catastrophisme de Tony Blair est la commande du fameux rapport Stern, qui, entre parenthèses s'est installé complètement par dessus la mission du groupe III du GIEC. Les commentaires sur ce rapport semblent d'ailleurs montrer que peu de gens (en particulier les commentateurs) connaissent l'existence et la mission de ce groupe III qui est chargé d'étudier les conséquences socio-économiques du changement climatique. Le changement dans le discours est peut-être aussi une manoeuvre tactique permettant de restaurer la crédibilité du mouvement alarmiste qui a de plus en plus de mal, les années passant, à faire cadrer les annonces passées avec la réalité constatée. (Voir le dernier papier de Hansen).

Il est clair que dans les conditions normales (t et p) les hydrates de méthane ne sont pas stables. C'est ce que retiennent la plupart des gens qui ont entendu parler des clathrates de méthane. Cependant : si on élève la pression, on atteint, en général, une zone où l'hydrate devient stable. Cette pression de stabilité est d'autant plus basse que la température est plus basse. Si on extrapole la courbe ci-dessus vers les basses températures, on peut penser (j'ai parlé de conjecture) qu'on atteindra une température où l'hydrate sera stable quelle que soit la pression. Mais, mon hypothèse n'est pas là. Comme beaucoup l'ignorent (!) les hydrates de méthane (et d'autres composés chimiques) ne sont pas des composés au sens chimique propre. Ce sont des arrangements solides de molécules d'eau et de méthane, un peu analogues aux sels cristallisés hydratés. (mais pas identiques). Il existe plusieurs hydrates pour le méthane (au moins 2) correspondant à des arrangements dans des proportions différentes. Cela signifie que le méthane gaz au contact de glace d'eau subit un phénomène d'adsorption analogue à celui qui se produit pour une chromatographie. (Analogue, mais pas identique). Pour une pression et une température donnée, un certain nombre de molécules de méthane frappant la surface de la glace se trouvent adsorbées, et un certain nombre s'en échappent. (Même chose pour les molécules d'eau contenues dans l'air, et d'autres molécules). A la surface de la glace, le méthane adsorbé se trouve probablement dans un état voisin de l'état où il se trouve dans un hydrate. Cela signifie qu'il n'est pas besoin de parler de stabilité de l'hydrate de méthane à une pression et une température donnée, pas plus qu'on ne parle de stabilité du composé alumine/benzène ou silice/benzène lorsqu'on fait passer un gaz vecteur contenant du benzène (ou un autre produit) en chromatographie d'adsorption ou d'affinité en phase gazeuse dont la phase stationnaire est de l'alumine ou de la silice. On constate un phénomène transitoire d'adsorption/désorption différentielles, et c'est tout. Un esprit simple dirait qu'on ne met pas de la glace comme phase stationnaire dans un chromatographe. Mais il aurait un raisonnement un peu réducteur...(et ne serait probablement pas un bon "trouveur") /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Suis-je un peu plus clair ?

J'irai plus loin : je dirai : "qui parmi les non-spécialistes et les spécialistes peut prouver que la théorie de l'iris, de Lindzen, est fausse? ou qui, parmi les non-spécialistes et les spécialistes peut contrer de façon efficace et argumentée la théorie des rayons cosmiques de Svensmark? Si ces 2 théories (et d'autres) pouvaient être démontrées sans ambiguité comme fausses, il y aurait sans doute beaucoup moins de sceptiques.

Tu as peut-être remarqué que je m'intéressait particulièrement au méthane.Je n'ai pas les valeurs pour -50 °C (223°K) mais, j'ai une courbe, que je considère comme fiable (The Duan Resaerch Group) qui me donne les éléments suivants : Je me permets lancer une conjecture : autour de -50°C, à une profondeur de 50 à 100 mètres, il me semble que l'hydrate de méthane peut se former et rester stable. Suis-je dans l'erreur ?

Nous avons, sur IC, 3 "chercheurs climatiques" identifiés : Jice, Sirius et Wetterfrosch. Il y en a peut-être d'autres. Ne pourrait-on pas commencer, sans évidemment vouloir remettre en compte leurs compétences, et sans qu'ils aient à dévoiler leur identité (mais, ce n'est pas interdit, et ce serait plus honnête à mon point de vue) de nous donner : 1) leur spécialité, 2) leur qualification (par exemple en donnant le nombre d'articles peer-reviewed qu'ils ont "publiés" ? Il serait alors plus aisé de leur poser les bonnes questions.

Le mot "pseudo" n'est pas propice à la discussion sereine. On peut discuter sans dénigrer. Tes smileys démontrent que le coup a fait mouche... Tout l'édifice "réchauffement" reposant sur les mesures des carottes glaciaires, il n'est pas très sérieux de ne pas vouloir en discuter le fondement. Mais je comprends que tu sois sous une certaine pression hiérarchique.

Je trouve le sujet très intéressant. J'ai commencé par faire une liste, mais je me suis trouvé rapidement devant un problème que je n'arrive pas à résoudre dans les formes où tu poses la question. En effet, si on cite uniquement les chercheurs "sceptiques", on ne voit, évidemment, qu'une facette du problème. Par exemple : doit-on considérer comme "sceptiques" les chercheurs qui ont publié en juiller sur le refroidissement océanique de 2003 à 2005 ? Non selon ta question. Pourtant, c'est le genre de papier qui a tendance à m'influencer. Je suggère donc d'ajouter la question la question suivante : "- quels sont les auteurs qui vous ont influencé dans le domaine climatique* ? citez les ouvrages. (on peut mettre la réponse facultative).

Je sais que remettre en question les résultats des analyses de carottes glaciaires revient à remettre aussi en question la position des laboratoires de glaciologie en général, donc, je comprends vraiment la réaction brutale des chercheurs sur ce sujet épineux... Cependant, dire : "presque tout le monde le dit, donc c'est vrai", et dire : "et si c'était faux ?", je pense que la position la plus scientifique est la deuxième. Mais, va-t-on me dire, qui suis-je pour me permettre de remettre en cause la position d'organismes qui sont passés, en quelques années, de la position d'obscurs laboratoires très spécialisés à celle d'organisme de premier plan ? Je suis un ancien chercheur moi-même, spécialisé dans les travaux souterrains et les forages pétroliers. J'ai mené moi-mêmes des recherches, et j'ai ensuite dirigé plusieurs équipes de chercheurs. Je suis cité comme inventeur dans une dizaine de brevets d'invention, dont certains ont donné lieu à des développements très profitables. Je prétends (toute modestie mise à part) être capable de distinguer à peu près le chercheur lambda qui fera bien son travail, ne se trompera jamais dans ses calculs, mais ne trouvera jamais rien à cause d'une démarche de raisonnement "conventionnelle", et le trouveur, qui sortira des sentier battus, qui s'obstinera contre tout le monde, et qui, finalement, (mais dans de très rares cas) aboutira à une découverte. La démarche scientifique commence par la remise en cause des acquis. Elle est peu productive, mais elle l'est toujours plus que la démarche conventionnelle illustrée par le copié-collé systématique de certains. Pour qu'elle soit productive, il faut, en effet, associer des éléments "étranges" entre eux. Ranger ensemble l'identique ou le similaire (copier-coller) conduit à la collection, pas à l'innovation. (Mais au fait, combien de personnes apprécient réellement l'innovation ? : bien peu). La démarche du chercheur est horriblement frustrante : soit le chercheur ne trouve pas, et il est frustré (à part quelques-uns que je ne cite pas, mais qui s'en contentent) soit il trouve, et on lui prend systématiquement sa découverte pour l'exploiter, le dépossédant par là même de sa "propriété". Pour en revenir aux bulles dans la glace, voici un papier d'un professeur polonais qui, lui aussi, trouve très inquiétant de fonder toute la théorie du réchauffement actuelle sur un seul type d'analyse, et en profite pour relever un petit coup de doigt sur la balance pour que ça cadre. (spécialité connue dans le monde de la recherche).

A verser au dossier : analyse du Rapport Stern par Richard S.J. Tol (Surement encore un pestiféré). CV de Richard Tol (pour le cas où la question serait posée) Wikipedia sur Nicholas Stern

C'est amusant, cette courbe (bleue) du taux de CO2 atmosphérique qui continue à augmenter lorsque les sources (charbon, gaz, pétrole) diminuent... Çà fait très neutre scientifiquement. Pas du tout orienté... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour avoir une vision d'ensemble sur le sujet, je signale également l'ouvrage édité par Bjørn Lomborg sur le sujet "Global Crisis, Global Solutions" Cambridge University Press, 19,99 £ (commander l'ouvrage). Ce rapport a été réalisé par un ensemble de spécialistes, et a l'avantage de présenter plusieurs opinions contradictoires sur le sujet, ce qui fait tout de même un peu plus sérieux que le rapport Stern qui me parait assez orienté, du moins si j'en crois le résumé (je n'ai lu que ça). Les estimations des coûts des conséquences et des mesures à prendre me paraissent assez éloignées des chiffres cités dans la presse pour le rapport Stern...

D'accord. Mais ça ne ferait finalement que 0,26°C au lieu de mes 0,18°C initiaux. Mon raisonnement reste donc valable, je pense ? (Tout cela reste bien sûr très théorique)

Non : tu donnes juste trop de données. C'est pour ça que je cite les calculs de Meteor qui va droit au but.

Pas une erreur énorme. Juste une petite désinformation. En appliquant bêtement 1 w/m2, ça doit marcher... L'ennui, c'est que (c'est ce que j'ai écrit) 1 w/m2, c'est impossible... Donc, il ne servirait à rien d'écrire. Le calcul est sûrement exact. C'est comme la note du supermarché ou le relevé de la banque. Les calculs sont toujours juste. C'est pas les chiffres qui sont en cause. C'est la façon de les obtenir.

Voici qui clot le débat : RealClimate Il est très intéressant de remonter dans les échanges sur ce sujet.

Je ne peux pas résister... Tu n'as besoin que de la chaleur de fusion de la glace... et de sa densité. Et tu utilises la colonne de 1m2 de section de meteor.

Il y a malentendu. Ce n'est pas la première fois, d'ailleurs, que je remarque une différence d'interprétation avec meteor sur la loi de stefan. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Si on suppose qu'on applique une énergie de 1 w/m2 sur la surface de l'océan, avec un appareil auto-correcteur qui maintiendra cette application d'énergie quelle que soit la réaction de l'eau, je lui fait confiance pour les calculs, l'océan se réchauffera, et de beaucoup. Par contre, ce système auto-correcteur sera forcé d'envoyer de plus en plus d'énergie au fur et à mesure que l'océan se réchauffera. En effet, si cette énergie est envoyée sous forme de rayonnement, le rayonnement émis en retour par la surface de la mer (pas celui qui est réfléchi, mais celui qui provient de la loi de Stefan) compensera exactement, lorsque la température de la surface sera monté de 0,18 °C celui qui était émis au début. Voici le calcul : à 15°C (288 °K), le rayonnement émis par un corps noir est de 390,07 w/m2 (5,67*10^-8*288^4) Si on lui applique une énergie quelconque de 1 w/m2, sa température va monter, mais il va se mettre à émettre d'avantage, jusqu'à ce que l'émission (donnée par la loi de Stefan) devienne 390,07 + 1 = 391,07 W/m2. Sa température sera alors égale (toujours loi de Stefan) à : (391,079/(5,67*10^-8))^(1/4) = 288,18 °K, soit 0,18 °C de plus Je comprends que ce soit décevant pour quelqu'un qui recherche un effet important. Mais c'est la loi (de Stefan). dura lex sed lex. Si l'énergie appliquée l'est par rayonnement le système sera alors en équilibre. C'est ce qu'on appelle vulgairement une rétroaction négative (il y en a) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Que cette application d'énergie se fasse par convection ou par conduction, l'échange sera ralenti par le fait que la température du récepteur sera montée. Si on se déplace dans un monde très théorique qui se modifie pour garder toujours l'échange du watt par m2, je me rends. (Avec +100°, le 1 w/m2 se transforme en...700 watts) /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Par contre, dans un monde réel, que l'énergie soit transmise par un mode ou par un autre, la différence de bilan de 1 w/m2 viendra bien, initialement, d'un échange radiatif depuis l'extérieur du Globe. CQFD. Tout ceci est évidemment très théorique. Mais je crois que lorsque nos amis américains parlent "d'imbalance", il faut, très honnêtement, comprendre "défaut de bilan énergétique radiatif".