Pierre-Ernest

Raisonnement très absurde : 1 w/m2 correspond, d'après la loi de stefan, à une augmentation de température de 0,18 °C pour le corps noir. Un peu moins pour l'océan qui a un coefficient d'absorption de 0,9. Si on admet (cas idéal) que la chaleur en excès est instantanéement répartie dans toute la mer, cet excès de forçage va se poursuivre jusqu'à ce que toute la mer se soit réchauffée de 0,18 °C. Si on admet (cas plus réel) que seule la surface (au-dessus de la thermocline) se réchauffe, celle-ci passera plus ou moins rapidement suivant l'épaisseur d'eau envisagée à la température (t + 0,18 °C), et puis... plus rien : le système est en équilibre. La bouilloire océanique est à ranger dans le placard des loups-garous. Dans le cas de la glace, l'image est encore plus grotesque : la transmission de la chaleur se faisant uniquement par conduction, et l'albédo de la glace étant important, le watt par m2 ne sera plus qu'une fraction de watt, le régime d'équilibre sera rapide, et la fusion de toute la glace (hypothétique) n'arrivera jamais... Il n'est pas très sérieux, pour des universitaires, de publier des contes de fées semblables poussant les raisonnement jusqu'à l'absurde. Car, enfin, un esprit simple retiendra de ce raisonnement les chiffres suivants : 10 000 ans, 100 °C, 1 km d'eau. J'appelle ça de l'intox (Algorique).

Non, évidemment, mais c'est ce que beaucoup de gens croient implicitement lorsqu'ils "économisent" l'eau. C'est logique, mais l'ordre de grandeur n'y est pas. La totalité de l'eau des nappes, des rivières, des lacs et des retenues dite "facilement récupérable" ne représente "que" 130 000 km3 (Jean-Pierre Chalon "combien pèse un nuage") et la mer environ 1,35 milliards de km3. le rapport est donc d'environ 10 puissance 6. Avec une profondeur moyenne de 3800 mètres, si toute l'eau douce en question se déversait tout d'un coup dans la mer, son niveau ne monterait que de 3 à 4 mm... (toute, et tout d'un coup, on est très loin d'un abaissement des les nappes de 1m...)

Pas d'accord avec toutes ces précautions de calcul. Un forçage climatique à la surface du sol, c'est des watts par m2. Point. Ça peut très bien s'additionner algébriquement, pour obtenir une somme algébrique. Pas besoin de modèle pour additionner. Par contre, l'estimation des forçages, c'est une autre affaire. L'estimation d'une sensibilité, c'est encore une autre affaire, parce que ça dépend de la fonction. La définition de la sensibilité (valeur pour un doublement de la concentration) suppose implicitement que la relation est logarithmique. C'est loin d'être expérimentalement prouvé. Et une somme de fonctions, c'est rarement logarithmique...

En méditant, j'ai pensé à une autre version de l'histoire : Supposons que le camp des alarmistes déclare : nous avons remarqué que le courant devient de moins en moins fort, ce qui prouve que le fond de la rivière descend de moins en moins. Supposons (bien qu'on ne l'ai jamais observé) que la rivière se mette brusquement à remonter ? Que va-t-il se passer ? sûrement un évènement dramatique, nous devons nous préparer à cet évènement, car la tendance observée nous prouve qu'il peut arriver !" Et les sceptiques de répondre : "nous revendiquons le droit de contester vos alarmes, car nous n'avons jamais vu une rivière remonter..." Qui a raison, selon vous ?

C'est une erreur classique (et alimentée par les autorités) (1) de croire que l'eau consommée par l'industrie, l'agriculture etc... est détruite. En réalité, elle se retrouve bien sagement dans les cours d'eau dont le débit ne varie pratiquement pas. Il faut aussi considérer que les nappes phréatiques sont en communication permanente avec les cours d'eau, et représentent, en quelque sorte, leur prolongement souterrain, invisible. Les nappes s'écoulent avec les cours d'eau (moins vite). Les prélèvements d'eau "fossile" sont peu abondants. Par contre, le remplissage et l'évaporation de réservoirs gigantesques comme celui des 3 gorges en Chine ont une influence perceptible (négative) mais très faible sur le niveau de la mer. (1) c'est pour cette raison que les économies d'eaux, si souvent recommandées, sont l'exemple typique du sucre pour faire sauter le chien. (L'eau énonomisée à Paris ne peut pas abreuver le Sahel).

Montre-moi donc où est l'erreur de calcul. Mais, effectivement, je m'aperçois que j'ai oublié le méthane et les autres GES qui, tous compris en équivalent CO2 devraient compter pour 17 %, alors que le CO2 compte pour 28 % (d'après la répartition de Jancovici, reprise du GIEC). Alors là, il faudrait logiquement soustraire l'effet de ces autres gaz, de l'augmentation de température effectivement constatée, et donc en gros, n'en prendre que les 2/3. (Arrhenius les avait oublié dans son calcul). Je veux bien tenir compte d'un certain retard au réchauffage, mais il ne faudrait tout de même pas pousser trop loin "l'excuse". D'autant que, pour expliquer la baisse des températures entre les années 1940 et 1970, on utilise le prétexte des aérosols soufrés... qui eux, inexplicablement, auraient eu un effet immédiat... à moins qu'on ne trouve que c'était les aérosols d'il y a 100 ans... Non, vraiment, c'est de plus en plus étrange. Et je n'ai pas compté la rétroaction positive d'après les modèles due à la vapeur d'eau. Car alors, les variations de CO2, on se demande vraiment (avec Richard Lindzen) si ça a vraiment une grosse influence constatée sur la température.

Je trouve l'image assez poétique, mais pas très scientifique, et je suis un peu étonné que l'Université de Stanford propage de telles... affirmations : En prenant pour correctes les courbes représentant le pic de CO2 et la température (de surface, je suppose). La courbe de "stabilisation" de la teneur atmosphérique en CO2 est horizontale : non. Si on diminue la production de CO2, le puit principal qui est constitué par l'océan, continue à fonctionner (avec retard). Donc la teneur atmosphérique baissera et la courbe aura la même allure que la courbe de production de CO2. La courbe d'expansion thermique des océans augmente après que la température de surface est stabilisée. Faux. Si la température des eaux de surface se propage en profondeur, le volume global ne change pratiquement pas, car la relation entre la densité de l'eau et la température est, en gros, linéaire. Donc, la variation d'un volume V1 d'eau de surface procurée par une variation Δt de température est égale à la variation du volume total V2 procurée par une variation de température égale à Δt x V1 / V2. Maintenant, si on cherche la petite bête, et qu'on remarque que cette relation est plutôt en puissance de 2, alors, le volume diminue légèrement lorsque la température se propage (en conditions adiabatiques). La courbe de fonte des glaces se prolonge sur des millénaires. Avec quelle énergie ?

Si on remplace les 0,85 w/m2 par les 0,33 w/m2, ça ne cadre plus tellement avec les "expectation of additional global warming of about 0.6°C without further change of atmospheric composition" non ? Au fait, je me permets de dire "brave" familièrement parce que je suis à la retraite et qu'il n'en est pas loin. Déclaration : effectivement, j'ai cité une publication. Par (contre)exemple, la Déclaration des Droits de l'Homme n'a jamais été publiée...

Malheureusement pour ce brave Hansen (et al.), quelques mois après sa déclaration, MM Lyman, Willis et Johnson (NOAA, et Jet Propulsion Laboratory) montraient qu'au cours des treize dernières années, (incluant donc les dix ans en question), la planète avait été soumise à un forçage radiatif en excès de 0,33±0,23 W/m2, ce qui est en contradiction assez forte avec les 0,85±0,15 w/m2 cités par Hansen...Et cela, en mesurant précisément les températures de l'océan. (Le sujet a été longuement sur ce forum récemment). Alors ? toujours aussi affirmatif ? NB : même discussion sur "Notre-planete.info"

Le grans savant suédois Svante Arrhenius avait calculé qu'un doublement de la teneur atmosphérique en CO2 provoquerait une augmentation de la température du globe terrestre de 4°C environ article. D'après les carottes glaciaires de l'Antarctique et les observations directes actuelles, le CO2 est passé de 280 ppm en 1850 (Etheridge) à 370 ppm en 2000 (Mauna-Loa). L'application d'une règle logarithmique simple telle que suggérée par la règle d'Arrhénius aurait dû conduire à une augmentation de température de 1,61 °C. Or, ce qu'on a constaté, en réalité, c'est moins de la moitié... Il est étrange que la "communauté scientifique" dans son "consensus" ne se pose pas plus de questions sur cette simple constatation expérimentale... N.B. je crois avoir lu que le calcul d'Arrhenius était faux, mais c'était certainement écrit par un "sceptique" donc sujet à caution, et ça n'empèche pas le grand spécialiste J.M. Jancovici d'appuyer ses démonstrations sur ce calcul.

Euh... TOTAL : pétrole, CO2, oui EXXON : pétrole, CO2, oui AREVA : nucléaire, pas CO2, où est l'intérêt ? Arrétons là la théorie du complot, c'est vraiment enfantin.

D'accord pour ne pas rejeter systématiquement, mais il faut aussi faire preuve de discernement. Si on m'annonce un jour que le soleil s'est couché avec une heure de retard sur l'horaire prévu, je serai tout simplement incrédule. J'ai lu en septembre dans "Pour la Science", qui reprenait un article publié par un journal scientifique américain, que "le gulf stream réchauffant les côtes européennes" était plus ou moins un mythe". Alors, je crois qu'en face d'une annonce extraordinaire portant sur un phénomène mythique, la prudence doit être de mise.

Bon. Je me suis planté sur "gyne". J'aurais dû connaitre la différence entre un gynécologue et un anthropologue. Ma citation de la misogynie me risque la misoplacard. Plus sérieusement, je pense que je me suis exprimé de façon confuse. Essayons d'être plus général : Je pense qu'on peut séparer les hommes (anthrôpos, pas anêr) en 2 catégories : - ceux qui font confiance en l'Homme - ceux qui ne lui font pas confiance. Je classe généralement les sceptiques dans la première catégorie, les anthropothermes dans la seconde. J'admets des exceptions. Dans la première catégorie, je place généralement les écologistes (pas les écologues). Il y a aussi des exceptions. Dans la catégorie des écologistes, je distingue 2 tendances : - les individualistes, (tendance Cohn-Bendit ou soixantehuitard pour faire simple) - les collectivistes (tendance Dominique Voynet ou socialiste pour faire simple). Je n'introduit évidemment aucun jugement dans les dénominations, mais il faut bien caractériser un groupe par sa tendance principale. Dominique Voynet n'est pas communiste, mais a une vision collective des solutions. Daniel Cohn-Bendit appartient à la tendance libertaire (il est interdit d'interdire) et privilégit l'individu. A mon avis, ces 2 tendances sont incompatibles entre elles. (Nous voila loin du climat). Ai-je été plus clair ? (OK comme devoir de WE ?)

Merci Meteor.

Je crois très sincèrement que l'hypothèse du complot ("les pollueurs qui sont déterminés à empêcher toute action visant à réduire les émissions de gaz qui causent le réchauffement") ne tient pas une seconde si on considère que ces personnes, même en supposant qu'elles soient animées des pires intentions, vont scier la branche sur laquelles elles sont assises. Car enfin, si leurs actions sont si nocives que cela pour l'avenir, elles en subiront les conséquences au même titre que les autres, puisqu'elles sont sur la même planète. Je crois qu'il faut essayer de comprendre les raisons pour lesquelles il y a des opinions si opposées. Il me semble que les anthropothermiques ont une vision du "progrès" généralement pessimiste, qu'ils considèrent le bilan de l'évolution humaine actuelle comme globalement négatif. Certains croient aux bienfaits du "naturel" (quoiqu'il faudrait encore définir ce qui est naturel). et au retour à la nature. De ce fait, ils sont plutôt individualistes. D'autres se positionnent pour un changement radical de la société et de son mode de vie (l'homme nouveau) et sont donc plutôt collectivistes. Ces 2 tendances sont difficilement conciliables, à part à s'entendre pour pourfendre les "sceptiques". Les sceptiques, an contraire, ont une vision en général optimiste de la science, et pensent que la technique peut résoudre les problèmes techniques, et donc améliorer le sort de l'homme. Il estiment qu'il faut identifier clairement les problèmes avant de vouloir les résoudre. Ils ne sont pas ennemis des expériences nouvelles, et le principe de précaution leur apparait, en général, comme un principe à tendance obscurantiste. Les sceptiques se recrutent plutôt chez les personnes qui ont une expérience personnelle des bienfaits de la technique. Les anthropothermiques chez les mysogynes ou les réfractaires aux innovations, qui leur apparaissent futiles. De façon plus générale, les sceptiques sont plutôt humanistes et libéraux et font confiance à priori à l'homme, alors que les anthropothermes ne lui font pas confiance et veulent le changer.

Je n'aurais pas pensé que j'allais déclencher un cyclone... (Au fait, pour ceux que ça intéresse, j'ai survécu à Alicia le 19 aout 1983, ou plutôt l'oeil de ce cyclone est passé sur ma maison, à Houston, Texas. Je n'en tire aucun titre de gloire, mais seulement le souvenir d'une trouille bleue lorsqu'un arbre est tombé sur la maison du voisin et a coupé sa salle de séjour en deux...) Pour revenir à la discussion, que pensez-vous du qualificatif "anthropotherme" pour définir les adeptes du réchauffement anthropique (2 "h" dans le même mot, c'est assez intéressant au SCRABBLE).

La poignée d'individus en question m'apparait tout de même bien hétérogène (ultra-libéraux, scientifiques vénaux, socialistes), par opposition au groupe bien sage et bien consensuel de la communauté scientifique internationale (j'allais dire la communauté d'Emmaüs). Pour ce qui est des patrons des entreprises qui vivent des énergies fossiles, je les trouve, eux, bien insouciants de se livrer à de telles folies (ou bien alors, ils doivent avoir une position de repli secrète sur une autre planète, comme Bush).

Je suis frappé par l'orientation des discussions sur ce forum (et sur d'autres), qui évoluent presque invariablement vers l'opposition sceptiques/alarmistes, mais sur 1 seul point : l'existence ou non du réchauffement climatique. Or, je crois trèe honnêtement que l'opposition en question n'existe pas réellement à ce sujet : au contraire, sceptiques et alarmistes s'accordent généralement sur l'existence du réchauffement actuel. En fait, les oppositions réelles portent sur : l'importance, la durée et les conséquences du réchauffement futur Le caractère plus ou moins anthropique de ce réchauffement, duquel découlent les mesures éventuelles à prendre Il est frappant de constater que presqu'invariablement, la discussion dévie et se fixe vers l'existence ou non du réchauffement, ce que, je crois, peu de personnes contestent réellement.Ne serait-il pas plus simple, pour la clarté et la sérénité des débats, d'éliminer systématiquement et volontairement de la discussion tout ce qui porte spécifiquement sur ce point, qui est finalement un point d'accord ? (A moins qu'en bons latins que nous sommes, le plaisir de la palabre et du duel verbal l'emporte, chez quelques-uns d'entre nous, sur celui de l'échange...)

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Merci pour cette référence, très intéressante. Cependant, sur un plan plus général, il apparait que la composition historique de l'air nous est aujourd'hui donnée uniquement par l'analyse (très sérieuse, j'en conviens tout à fait) des carottes glaciaires antarctiques. Ne serait-il pas intéressant d'avoir une confirmation de cette composition par des analyses d'air historique de provenance complètement différente ? En effet, les valeurs de cette composition sont très déterminantes, et elles on donné lieu à toute une série de déductions concernant, en particulier, le caractère anthropique du réchauffement. De la même façon qu'il parait à certains peu acceptable de fonder l'ampleur des prévisions des modèles climatiques sur la seule rétroaction positive de la vapeur d'eau, en définitive mal connue, il apparait également un peu hardi de fonder toutes les déductions sur une seule technique de mesure.

L'adsorption/desorption du méthane, du CO2, de l'azote et de l'oxygène à la surface de la glace est précisément l'interaction entre la phase stationnaire (glace) et le gaz (air). Ce phénomène n'est pas fantaisiste puisqu'il a fait l'objet de travaux du GRDR RSGlace ( Rapport ). La formation transitoire d'hydrate à la surface de la glace est hypothétique, mais possible, compte tenu de l'affinité des gaz de l'air avec la glace. J'emploie "transitoire" dans le sens de "fugitive", car au niveau moléculaire, la pression partielle n'a pas beaucoup de sens. Prenons plutôt le terme d'adsorption, qui lui n'amène pas d'ambiguité. L'effet chromatographique apparait dès que les vitesses d'adsorption/désorption par la glace présente des différences entre elles. N'est-ce pas précisément le cas où nous sommes ?

Voici (je pense) où tu as trouvé la mention de l'élément traumatique etc... : Cato Institute (corrigé)

Aux USA, ce n'est pas un candidat qui se présente individuellement, mais un parti qui présente un candidat.En outre, le pouvoir législatif appartient au Congrés et pas au Président. L'élection d'un Président démocrate ne signifie pas nécessairement l'arrivée au pouvoir d'un Congrès démocrate. Les décisions prises par le gouvernement américain, (qu'on appelle "administration") quel qu'il soit, le sont en fonction des intérêts des Etats-Unis, et non en fonction d'une quelconque conviction politique. Les intérêts des USA, ce sont les intérêts des individus et des entreprises. Ils ne changent donc pas en fonction des élections. Les Français ont, en général, du mal à appréhender ça.

Ton graphique est un peu inexact : en effet si on considère les points de la courbe rouge (H2O+NaCl) les valeurs des abcisses sont toutes nulles (il n'y a pas de méthane !) ton graphe réel devrait donc avoir l'allure suivante : Tu t'es fait piéger par les automatisme d'EXCEL...Cela dit, je vole à ton secours en portant les pressions en abcisse : Mais, que signifie ce graphe ? simplement que sous plus forte pression, l'eau de mer pure est plus dense que l'eau de mer saturée en méthane. Il ne dit pas que l'on passe d'un point de la courbe rouge à un point correspondant de la courbe bleue selon une loi linéaire... Sous plus faible pression (au voisinage de la surface), la calculette montre au contraire une augmentation de la densité avec la concentration en méthane. (les courbes sont inversées). Maintenant, il faut se poser une question de base : La calculette est-elle juste ?

Il est intéressant de rappeler que de nombreux modèles climatiques prévoient une augmentation importante des précipitations dans les régions tropicales. Comme la masse des glaciers est régie par les précipitations hivernales et la fonte estivale, et que ces 2 phénomènes agissent en sens contraire, il ne serait pas illogique de considérer que l'avance du Kilimadjaro prouve la validité de ces modèles (et qu'à l'inverse, le retrait prouve la non-validité de ces mêmes modèles...) En d'autres termes, le même phénomène (mal quantifié) peut prouver une chose et son contraire... fuyons les certitudes, ça n'est pas scientifique.