Pierre-Ernest

On parle beaucoup d'une certaine quantité de chaleur accumulée dans les océans, qui, si je comprends bien, viendrait continuer à réchauffer la surface terrestre même dans le cas où les GES seraient stabilisés. Je crois plutôt que dans la situation actuelle, les océans sont en déficit de chaleur par rapport à la température qu'il faudrait que sa surface atteigne pour que son émission IR compense le flux de chaleur reçu par le haut. Pour moi, (mais peut-être me trompe-je) le retard prévu, c'est le temps nécessaire pour que l'océan reçoive depuis le soleil (donc de l'extérieur) la chaleur nécessaire pour être en équilibre avec sa surface à la température d'équilibre. Il n'y a donc pas de quantité de chaleur excédentaire "tapie" dans l'océan, mais plutôt une quantité "à recevoir du soleil" jusqu'à ce que l'équilibre radiatif soit atteint. Problème de la maison et de sa piscine intérieure. On définit d'abord la "stabilisation" comme une valeur correspondant à 99 % de la température finale d'équilibre (à cause des assymptotes). Le chauffage est maintenu constant. 4 cas : 1) sans piscine on ajoute la laine de verre : la température atteint la stabilisation au bout du temps t1 à la valeur T1 2) avec piscine de 3 m de profondeur on ajoute de la laine de verre : la température atteint la stabilisation à la valeur T2 au bout du temps t2. 3) avec piscine de 3 m et bain à remous + laine de verre : la température atteint la stabilisation à la valeur T3, au bout du temps t3. 4) avec piscine de 3000 m de profondeur et bain à remous + laine de verre : la température atteint la stabilisation à la valeur T4, au bout d'un temps t4. Question : classer les temps t1, t2, t3, t4 dans l'ordre des valeurs . Classer les températures T1, T2, T3, T4. (ne répondez pas trop vite. ce n'est pas très simple).

Je ne comprends pas le mécanisme. Peux-tu l'expliquer ? (et donner aussi un ordre de grandeur des quantités relatives en jeu) ? Le deuxième mécanisme que tu cites n'a rien à voir avec çà. (il parle de stocker le CO2 sous forme d'hydrate ou de CO2 liquide sous les sédiments marins, donc, ni de CO2 dissous, ni de calcium, ni de courants marins).

Il me semble que cet article comporte plusieurs erreurs (vers la fin) : "Autre souci, la plongée des eaux de la dérive nord-Atlantique. Chaque année, elles "épongent" 1 milliard de tonnes environ de dioxyde de carbone atmosphérique. Ce CO2, dissous dans les eaux de surface, est précipité et durablement stocké au fond des océans". La grande majorité du CO2 n'est pas stocké sous forme de carbonate précipité (d'ailleurs la précipitation de carbonate augmente, au contraire, la pCO2) mais sous forme tout simplement dissoute. Il n'est donc pas "stocké durablement", mais juste stocké jusqu'à l'upwelling. "Mais un ralentissement des courants marins pourrait freiner ce phénomène et accroître ainsi la concentration de gaz à effet de serre dans l'atmosphère". Je ne vois pas beaucoup de raisons pour que le CO2 se dissolve moins vite dans un courant plus lent. D'ailleurs, si je ne m'abuse, on ne tient pas compte du mouvement de la mer pour calculer cette dissolution. Enfin, plus généralement, l'Atlantique nord n'est pas considéré comme un puit important pour le CO2.

Et remarquez l'excellence de la traduction... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Charles parle d'un (seul) forçage réchauffant (non déterminé), et d'un (seul) forçage refroidissant (les aérosols) pas de tous les forçages. Il est ensuite bien en phase avec ce que tu dis : "soit qu'un forçage déjà présent est surestimé (pour le réchauffement) " en ce qui concerne la surestimation (globale) du réchauffement.

Je ne pensais pas que tu fournirais aussi rapidement une illustration de l'inconvénient qu'il y a à utiliser plusieurs définitions pour la sensibilité climatique. La référence que tu fournis en est un bel exemple : je ne connais pas la valeur du site ; je remarque simplement la faute d'orthographe en tête ("acceuil" pour "accueil", mais, on a vu pire). On remarque, en fin de démonstration, que l'auteur parle des sensibilités climatiques "utilisées par les différents modèles climatiques, de 1,5 à 4,5°", faisant évidemment référence aux résultats publiés par le GIEC. Ce qui est intéressant, et qu'il ajoute entre parenthèses, c'est l'unité choisie : °C/W/m2. Or, nous savons (presque) tous que l'unité choisie par le GIEC pour la sensibilité climatique est le degré Celsius tout court (pour un doublement du CO2). Conclusion : l'auteur mélange allègrement 2 définitions différentes, tirant évidemment des conclusions qui n'engagent que celui qui les lit, mais qui sont tout, sauf logiques. En effet, si on reprend les valeurs des 1,5 à 4,5 ° d'après la définition du GIEC dans la nouvelle définition de la sensibilité qui a ta faveur, (RealClimate) cet intervalle devient 0,4 à 1,1 °C/(W/m2) ce qui n'est pas tout à fait la même chose... Pauvre enseignement... PS : je ne vois pas très bien le lien de l'article avec le Max Planck Institute....

Je t'encourage à lire celle du GIEC. (Ce que tu n'as apparemment pas fait).

Comme je pense que de la lecture vient la compréhension, plutôt que de débats stériles et inutiles, je vous propose un autre livre édité (pas écrit) par Bjørn Lomborg dont voici la préface. Le livre, très bien fait, et écrit par des auteurs qualifiés et renommés est accessible par correspondance aux Cambridge University Press pour le prix d'environ 25 €. Je crois que plutôt que de juger sévèrement les opinions différentes du courant convenu actuel, il serait préférable de lire leurs arguments, et de se faire sa propre opinion, au lieu de se référer sans cesse à celle des autres...

Il est normal de présenter les arguments et les contre-arguments, pour se faire une idée. Dans cet esprit, je vous propose la préface de "l'Ecologiste Sceptique" de Bjørn Lomborg, que les antisceptiques ont certainement beaucoup critiqué, mais peut-être peu lu... La préface est écrite par Claude Allègre... Mais, elle est courte, et elle est en Français. Vous pouvez donc la lire.

Je crois qu'il ne faut pas trop focaliser sur cet effet de "peau". En effet, si l'interface liquide / vapeur est lui, bien réel y compris à l'échelle moléculaire, l'interface peau / liquide est lui beaucoup plus flou. Qu'il y ait, au voisinage de la surface une zone de variation très rapide de température (sur une très petite distance) est concevable. Par contre, il n'y a aucune raison qu'il y ait une quelconque discontinuité, et donc une interface. Les molécules d'eau traversent sans aucun doute librement cette limite, et la "peau" ne possède, (comme l'anneau de Moebius), qu'une seule face. (La comparaison n'est pas du tout rigoureuse, mais amusante).

Si tu restes aussi rigide, il va te falloir choisir entre Gavin et le GIEC : dur dur ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Cela dit, très bien les images. Très pédago. Et félicitations aussi pour ta production : tu viens de passer les 14 messages/jour sur IC, je pense que c'est vraiment un record. J'espère que ce n'est pas au détriment de tes activités éducatives, car sinon, aie ! l'addition pour les pauvres contribuables que nous sommes !

Bien recopié collé, mais pas rigoureux : la sensibilité climatique se mesure en degrés. Pas en degré par quelque chose, W/m2 ou autre chose. Le GIEC définit la sensibilité climatique en degré pour un doublement du taux de CO2. L'équation aux dimensions en est : °C* [CO2] /[CO2], c'est à dire °C. C'est Gavin Schmidt qui n'est pas rigoureux dans sa définition (mais, c'est normal, c'est un climatologue ). ***modéré***

Les citations et les références sont un petit peu mélangées, dans le post de David, mais si je prends les conclusions de la présentation de McBride et Soden reprises ici, voici ce qu'elles donnes : La première conclusion (que j'ai encadrée en rouge) signifie : Soit qu'on a pas compris encore cette fameuse rétroaction de la vapeur d'eau Soit qu'on a besoin de financements complémentaires Soit (et plus probablement) les deux. Dans tous les cas, il vaut donc mieux être prudent et ne pas brandir cette présentation comme une preuve qu'elle n'est pas.

Bon, écoute, je reprends une dernière fois ma démonstration, parce que j'ai le sentiment qu'il y a une chose que tu n'as pas bien saisie, ou que tu ne veux pas saisir : Considère une colonne d'eau de mer parfaitement adiabatique de 3,8 km de hauteur. La température de la surface est de 16°C, la température du fond est de 4°C. Cette eau est en équilibre compte tenu des densités. Vu ? Mesure très précisément la hauteur de la colonne. Agite le total par un moyen quelconque, de façon à ce que la température soit homogène. Le système est de nouveau en équilibre. Remesure la hauteur de la colonne. Donne-moi le résultat. Si tu réponds juste, c'est que tu as tout compris...

J'avance au contraire d'un grand pas avec les chiffres que tu me donnes. Merci. Mon objectif n'est pas de "modéliser", mais juste de calculer approximativement la proportion de chaleur actuellement captée et emmagasinée dans la couche supérieure de l'océan qui s'évacue par conduction/convection vers le bas. On dit que c'est la circulation thermohaline qui répartit cette chaleur. Je n'en doute pas, mais je suis troublé par le fait qu'il faut à cette circulation thermohaline un millier d'années pour que le CO2 ressorte (upwelling), et donc que logiquement, il faut ce même temps pour répartir la chaleur... Je pense que pendant ce millier d'années, une certaine quantité de chaleur doit aussi se tranmettre verticalement sur une distance somme toute pas si grande (quelques kilomètres), et c'est l'objet de mon calcul.

Le méthane n'augmente plus depuis 2001 et commence même à diminuer dans certaines stations de mesure.

En prenant la dilatation de l'eau comme linéaire par rapport à la température et indépendante de la pression, M. Thomas fait une approximation qui élimine entre autres l'effet retard de dilatation de l'océan. C'est pourtant cet effet retard qui fait couler le plus d'encre...

J'obtiens un résultat intermédiaire entre le produit de ΔV de surface par le nombre de couches, et le produit du ΔV de la couche la plus profonde par le nombre de couches. Résultat que je peux affiner et calculer exactement en connaissant le ΔV pour chacune des profondeurs, le ΔV étant inversement proportionnel à la masse volumique de l'eau de mer et la fonction masse volumique = f(p,t) étant connue. (p=profondeur, t= température)

Je pense que tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire, ce qui montre que je l'ai mal expliqué. Je vais faire très simple. 1) je ne mets rien en cause. (pour une fois). Je constate, et je suis simplement troublé par les faits. Je ne mets évidemment pas en cause la dilatation de l'eau du fait de son augmentation de température. Je n'ai jamais dit non plus que le réchauffage de l'eau de l'océan est impossible. (Je précise çà, parce qu'à te lire me commenter, j'ai quelquefois l'impression disons...désagréable que tu me considères un peu comme un demeuré /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). 2) je ne parle pas de déplacement d'eau. Je parle de déplacement d'énergie thermique. Et je reste dans le théorique. 3) Prends une masse d'eau m à la pression de 1 bar. Elle occupe le volume V1. Réchauffe-la de 10°C : son volume augmente de ΔV1. OK ? 4) Prends la même masse d'eau m à la pression de 1000 bars. Elle occupe le volume V2 (V2 5) Compare ΔV1 et ΔV2 : à ton avis, quel est le plus grand ? 6) Si tu as dit ΔV1, parce que V1 est plus grand que V2, eh bien, c'est faux. Çà ne te trouble pas, ça ? (Note bien que je n'ai pas déplacé l'eau, j'ai juste pris 2 quantités d'eau différentes de même masse, mais à des pressions différentes - bien compris ? pas de déplacement /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

Il doit s'agir de William F. Ruddiman

Dans son rapport TAR-11, le GIEC explique ceci (page 644) : "As the ocean warms, the density decreases and thus even at constant mass the volume of the ocean increases. This thermal expansion (or steric sea level rise) occurs at all ocean temperatures and is one of the major contributors to sea level changes during the 20th and 21st centuries. Water at higher temperature or under greater pressure (i.e., at greater depth) expands more for a given heat input, so the global average expansion is affected by the distribution of heat within the ocean. Salinity changes within the ocean also have a significant impact on the local density and thus local sea level, but have little effect on global average sea level change". Autrement dit, transmettons une certaine quantité de chaleur Q à une masse d'eau m à la surface. Celle-ci voit sa température augmenter de Δt et son volume augmenter de la valeur Δv. Si nous transmettons la même quantité de chaleur Q à la même masse d'eau m en profondeur (à une pression plus grande) on constatera que l'augmentation de volume sera plus grande que Δv. (Par exemple, la masse volumique de l'eau de mer à la surface et à 274°K est de 1,02542, à 276°K, elle passe à 1,02533 (-0,00009). A la pression de 1000 bars (au fond d'une fosse Pacifique) la masse volumique à 274°K est de 1,06794, et à 276°K de 1,06741 (-0,00053). Autrement dit, toutes choses restant fixes par ailleurs, le fait de transporter la chaleur du niveau de la surface au niveau du fond de la mer (ou de répartir cette chaleur dans la mer) aura pour effet d'augmenter le volume total). Ce phénomène me parait en contradiction avec la loi générale dite de "modération" (Van't Hoff + Le Chatelier). L'application d'une énergie (thermique) à une certaine masse me semble intuitivement au contraire provoquer un Δv d'autant plus faible que la pression est plus grande puisque le produit de ce Δv par la pression est homogène à une énergie... Les faits réels sont quelquefois contre-intuitifs. De plus (mais cela n'est pas pris en compte par le GIEC, faut-il le leur signaler ? ), la chaleur massique de l'eau diminue aussi avec la pression... Donc, la même quantité de chaleur provoquera, pour la même masse d'eau m une élévation de température plus importante. (Et les variations sont assez élevés). Je suppose que ce qui est valable pour l'eau pure l'est aussi pour l'eau de mer, bien que je n'aie pas les chiffres.

Je néglige effectivement L(E-P) (je m'en explique en considérant que Evaporation = Précipitation. Est-ce raisonnable ? Je néglige aussi H1 (provenant de l'atmosphère, comme je l'ai expliqué). Je ne prends que O (forçage solaire + forçage IR de l'atmosphère) D (que j'ai envie de considérer comme non turbulent, car ce n'est qu'une question de coefficient par rapport à un flux à travers un élément liquide que je préfère considérer comme un solide et H2 (chaleur sensible de l'océan, partie de l'équation différentielle du régime transitoire de pénétration du flux dans la masse d'eau. Je ne considère pas la thermocline, car je ne sais pas où elle se situe exactement, ni comment elle agit. C'est un problème, mais je pense qu'elle agit comme un écran, question classique dans les pb de transmission de chaleur, introduisant une marche d'escalier dans le profil des températures. Pour pouvoir faire le calcul, il ne s'agit que de déterminer la hauteur de la marche de l'escalier, et la pente de la partie située entre les 2 niveaux. Mon objectif est de déterminer quel sera le profil moyen des températures océanique de la surface vers le fond, après n années, de le comparer au profil actuel et d'en déduire quel sera la hauteur de l'océan à cette époque. (Ce n'est pas trop simple).

Je suis en train de travailler sur la modélisation des échanges mer /atmosphère. J'ai déja un certain nombre d'hypothèses de calcul dont je vous fais part : La surface de la mer, considérée comme une couche homogène d'une certaine épaisseur à température homogène (pour les calculs) reçoit de l'énergie essentiellement sous forme rayonnante (soleil). Ce rayonnement peut être considéré comme totalement absorbé par la couche supérieure pour les calculs. Elle en émet vers le bas sous forme advective (mais je pense pouvoir raisonner simplement comme si c'était un solide (conduction) car les mouvements convectifs ne sont pas grands). Elle émet un rayonnement IR essentiellement vers l'atmosphère et l'espace (pas (ou peu) de propagation vers le bas comme le signale Meteor.L''échange thermique avec l'atmosphère apparait effectivement comme négligeable devant les 2 autres. La température de cette couche supérieure est donc fixée par la différence entre la quantité de chaleur reçue du soleil et la quantité de chaleur transmise à la couche inférieure, cette différence devant être égale à la quantité rayonnée sous forme IR d'après la loi de Stefan Bolzmann. Le reste de l'océan (partie inférieure) peut être considéré comme un corps homogène soumis à une différence de température sur une de ses faces, et se trouvant déja à une température donnée par les profils connus. La propagation de la chaleur peut s'étudier comme un phénomène transitoire classique, en remarquant cependant que les profils de températures montrant quelque part une augmentation vers le bas (mers australes) présentent une barrière de transmission en principe infranchissable. L'atmosphère surmontante cède une certaine énergie à la couche supérieure considérée en raison de la chaleur latente d'évaporation due au delta t initial. Mais, cette énergie est compensée par les précipitations, celles-ci étant beaucoup plus abondantes sur la mer qui représente aussi une surface de 70 % du total de la surface terrestre. Restent à trouver les données concernant la conduction (ou convection-conduction) du milieu marin considéré comme homogène. On a alors un système d'équations différentielles qui ne parâit pas difficile à résoudre pour trouver le nouveau profil de température et surtout son évolution dans le temps.La remarque faite par le GIEC sur la possibilité d'augmentation de volume par suite de la propagation de la température vers les pressions plus élevées (le fond de la mer), bien qu'elle paraisse conforme aux données expérimentales sur l'évolution des caractéristiques thermodynamiques de l'eau de mer me trouble beaucoup, car je la trouve en contradiction avec la loi de Le Chatelier... Mon objectif final est de modéliser l'évolution du volume des océans en fonction du forçage thermique. A suivre...(vous pouvez commenter)

Le graphe devient plus clair (si on peut dire) si on se reporte à la décomposition qu'en ont fait les auteurs (Lean) L'évolution de l'irradiance solaire est confirmée si on la met en relation avec ses conséquences sur la production de radio nucéides. (http://journals.cambridge.org/download.php?file=%2FIAU%2FIAU2004_IAUS223%2FS1743921304007197a.pdf&code=cce552168e6f0d2f83c2e95bce65491e) Notons la prudence de Lhomann qui, constatant une relation très nette entre l'évolution des températures et l'irradiance solaire montre son allégeance au dogme de l'effet de serre... saisissant ! (mais, le financement des recherches n'est assuré qu"à cette condition).