the fritz

La fonte au moins serait-elle réelle? parce qu'on relève dans cet article la phrase suivante: "Le bilan général montre alors une fonte globale de l’Antarctique, malheureusement en train de s’accélérer, au moins dans la partie Ouest. "Si l'on fait abstraction de l'accélération on peut en effet se demander si le bilan général est global ou s'il ne concerne que la partie ouest; de plus le papier se base sur la comparaison entre d'une part des observations et d'autre part des modélisations; alors on peut tout aussi bien conclure que la décharge croissante est le résultat d'une accumulation croissante sur les calottes Je remets ci-dessous un autre fil sur IC discutant du même sujet, parce que si les observations sont faites dans zones hautement sensibles aux moindres variations climatiques , faut pas en tirer des conclusions générales Citation (judd @ 8/01/2008 - 23:21) index.php?act=findpost&pid=643449index.php?act=findpost&pid=643449 Merci Fred34T pour cet info... heu... pas rassurant, ça fait froid dans le dos. C'est la rapidité du phénomène qui est déconcertante. Ju Bon , faut pas non plus paniquer, l'Antarctique est représenté par un petit glacier sur une ile au bout de la péninsule, en deça du cercle polaire, alors faut relativiser Abstract: Given the pronounced atmospheric warming recorded in recent decades on the Antarctic Peninsula (AP), knowledge of glacier mass balance in this region is especially important for assessing the impact of climatic warming on ice masses. 'Glaciar Bahía del Diablo' (GBD) on Vega Island, northeastern AP, is a glacier that terminates on land, so its mass balance is directly linked to climate. GBD is a polythermal outlet glacier, 14.3 km2 in area with an accumulation-area ratio of 0.39. Increased ablation rates and glacier thinning motivated us to select GBD as a test site for mass-balance studies within the region. Calculations based on the stratigraphic annual method yielded a mean annual loss of 0.32 m w.e.a−1 for the annual net mass balance (bn) between 1999 and 2003. A strong correlation was observed between bn and mean summer temperatures, confirming that GBD is highly sensitive to climate. The study of GBD aims at establishing a suitable reference database for ice-climate studies in a region of dramatic changes in Antarctica.

Bon , faut pas non plus paniquer, l'Antarctique est représenté par un petit glacier sur une ile au bout de la péninsule, en deça du cercle polaire, alors faut relativiser Abstract: Given the pronounced atmospheric warming recorded in recent decades on the Antarctic Peninsula (AP), knowledge of glacier mass balance in this region is especially important for assessing the impact of climatic warming on ice masses. 'Glaciar Bahía del Diablo' (GBD) on Vega Island, northeastern AP, is a glacier that terminates on land, so its mass balance is directly linked to climate. GBD is a polythermal outlet glacier, 14.3 km2 in area with an accumulation-area ratio of 0.39. Increased ablation rates and glacier thinning motivated us to select GBD as a test site for mass-balance studies within the region. Calculations based on the stratigraphic annual method yielded a mean annual loss of 0.32 m w.e.a−1 for the annual net mass balance (bn) between 1999 and 2003. A strong correlation was observed between bn and mean summer temperatures, confirming that GBD is highly sensitive to climate. The study of GBD aims at establishing a suitable reference database for ice-climate studies in a region of dramatic changes in Antarctica.

Alain, pour une fois on est d'accord; par contre le terme de pas très réjouissant je le réserverais pour toutes les influences anthropiques autres que celles agissant sur la température: pollution de l'eau , de l'air, du sol, du paysage et atteinte passive ou active à la biodiversité

Quand j'allume un poele dans une grande pièce il fait plus chaud près du poele que pres de la porte d'entrée; je suis d'accord avec le rapport infinitésimal, j'avais même évalué à 1/10 000; mais la surface où cette énergie est sensible avais-je dit est le 1/100 eme de la surface du globe et doit donc être intégré dans la température lorsqu'on analyse les mesures près du poele. Bien sûr, il y a tous les autres facteurs que tu cites et tu oubliais le CO2, l'ozone, la vapeur d'eau,les aérosols ; quant aux centrales électriques, en générale elles sont en banlieue, donc pas d'immeuble, pas de goudron, mais des arbres, des courants d'air, des cours d'eau et des fils électriques etc qui évacuent la chaleur.

Bien sûr que non; mais de là en déduire une sensibilité climatique pour le CO2, alors que les mesures de températures sont affectées par la chaleur sensible de la concentration urbaine est une opération dont l'impact sur cette dernière va en grandissant avec la consommation énergétique et l'urbanisation environnante de nos stations météos

Mais c'est pas la peine de faire une analyse compliquée; on utilise toujours plus d'énergie, qu'elle soit d'origine fossile ou nucléaire et les gens vivent de plus en plus en ville . Si on veut se soustraire à la chaleur primaire émises par l'homme , mesurons la température à la campagne: c'est là que les forçages naturels se reflètent le plus fidèlement dans les élévations de températures

Williams a dit ceci Si j'ai dis que la température est la 1ere cause de l'évolution des glaciers en Antarctique c'est par ce qu'un glaçon fond que si la température a un certain niveau assez élevé. Seul cela peut etre la cause. C'est ben vrai ça; parce que si un glaçon d'eau douce à 0°C arrive dans une mer à -2°C il ne fondra pas

En lisant ce qui suit , on peut quand même se poser des questions Anny Cazenave (Laboratoire d'études en géophysique et océanographie spatiales) estime à environ 0,54 mm par an la contribution de l'Antarctique à la montée du niveau des mers. Soit presque trois fois l'estimation retenue (0,2 mm par an) par le Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat (GIEC). Tant que l'on admet que le relèvement du niveau de la mer est égal à la somme de la perte de volume des glaciers + l'augmentation de volume lié à la dilatation de la partie supercielle des océans, on ne peut pas augmenter l'un , sans diminuer l'autre, sauf si l'on remet en cause la somme des deux. Alors j'ai envie de renvoyer dos à dos tous ces gens qui à partir d'observations ponctuelles tirent des traits sur la planète

Je parle de moyenne de températures, et on me répond moyenne d'augmentation de température;la question de fond , c'est quelle est la part de 'energie primaire dépensée par l'homme dans les données qui servent à calculer l'augmentation de température; mais on tourne autour du pot sans réponse précise:la langue de bois n'existe p

Alors en fait-on ou n'en fait-on pas; j'exprime mon incompréhension fondamentale

En fait je sais rien et je pensais avoir des réponses sur ce forum en posant des questions qui n'ont que très rarement des réponses; pourquoi? Que ceux qui savent comment se calcule la moyenne de température mondiale le disent; au hazard: - est-ce que les températures sont ramenées au niveau de la mer; j'avais déja posé cette question lors d'une dicussion avec Perry -est-ce que la température des agglomérations est introduite brute de fonderie dans le calcul de la moyenne , où est ce qu'elle est corrigée et comment en fonction de l'effet d'ilots de chaleur

Dommage que cela reparte en vaines contributions polémiques; il vaudrait mieux faire comme Marot et amener une contribution positive. Si pour des agglomérations comme celle de Paris on explique la totalité de l'élévation de température par rapport à la campagne avoisinante par la seule contribution des watts anthropiques, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux écarter ces données de température lorsqu'on s'intéresse à décortiquer l'influence des autres forçages?

OK so what ?, ne serait-ce pas plutôt what watt is what - déjà lu quelque part- ? L’argent dit-on n’a pas d’odeur, la chaleur non plus, encore que je préfère celle de la cheminée à celle du poêle à pétrole ; je veux dire par là que quand on essaie de savoir qu’est ce qui est à l’origine du RC terrestre on se bat pour savoir si c’est le soleil, le CO2 et vapeur d’eau associée, les aérosols, les usages du sol et albédo associé etc…. ; quand on prend les températures en ville , on sait d’où vient la chaleur ( peut-être que quelqu’un peut faire le calcul concernant l’agglomération parisienne par exemple) , et quand on l’extrapole à l’ensemble du globe pour l’associer au CO2 troposphérique et calculer une sensibilité, on ne sait pas où commence l’imprécision des mesures et le bidouillage des données ; je pense que les modélisateurs feraient bien mieux de s’intéresser à la critique des données qu’ils entrent dans leurs bouzines que de sortir un X ième scenario pour l’an 2100.Mon calcul, qualifié de piffométrique par Météor, montre au moins une chose, c’est que si on ne tient pas compte du poids respectif des données issues de zones industrialisées par rapport aux mesures issues de zones vierges, les watts dégagés par les actions anthropiques pourraient remplacer le CO2 dans le melting pot des forçages climatiques. Après il faut bien sûr extrapoler, surfacer, quantifier, proportionnaliser, ce qui ne me semble pas si évident dans cet univers turbulent où le CO2 semble diffuser plus vite que la chaleur. Merci en tout cas d’avoir répondu à ma requête en mettant les deux cartes côte à côte.

1° Concernant Gravelines , c’est assez mal choisi, parce que comme tu l’expliques bien, 1 tiers de l’énergie consommée est expédié ailleurs sous forme d’électricité, une petite partie est expédié dans la basse tropo sous forme d’énergie latente, et les deux tiers restants vont réchauffer, non les habitants de Gravelines, mais les poissons de la Mer du Nord et comme il faut bien plus d’énergie pour chauffer de l’eau que de l’air, ils ne sont pas près à bouillir. 2°Concernant la diffusion de la chaleur, comme tu le dis, c’est essentiellement par convection, puisque dans nos habitations et surtout dans les grands ensembles, nous chauffons les courants d’air ; ce qui m’interpelle un peu plus , c’est que le CO2 se mélangerait bien dans l’air alors que la chaleur , dont le vecteur serait l’air puisqu’on privilégie la convection, ne le ferait pas ; de plus, celle-ci profite d’une courroie de transmission de plus qui est la radiation ; je ne veux pas abonder aux théories de Beck et de Tatar qui insistent en plus sur la densité du CO2, mais on n’a pas entendu parler jusqu’à présent d’îlots de concentration de CO2 (qui sans doute existent), puisqu’on prend comme référence le sommet de Hawaï, la pointe Barrow ou encore quelques sites à l’abri de la civilisation terrestre. Alors mon chiffre est peut-être piffométrique, mais dans ce cas il serait plus logique pour aboutir à une sensibilité honnête, de prendre les températures et les teneurs en CO2 aux mêmes endroits, c-à-d dans des endroits où les unes et les autres sont bien homogénéisées, donc au dessus des océans ou de terres non habitées, mais pas dans nos villes et leur banlieue.

L’homme produit annuellement par combustion de carburant fossiles ou nucléaire environ 1/10 000 ème de l’énergie que nous envoie le soleil ; cette énergie est brûlée sur – admettons- 1/10 ème des terres émergées qui représentent 30% de la surface du globe, ce qui fait 3% de la surface du globe. Cela fait que sur la partie industrialisée du globe l’homme produit un flux de 0,0342 : 0,03 = 1,14 W/m2 ; cela constitue donc pour ces régions un vrai forçage, du même ordre de grandeur que celui du CO2 et des rétroactions positives diverses et variées qu’on lui associe; en tient-on compte quand on utilise les données de température qui rentrent dans le calcul de la température moyenne du globe, sachant que la majorité de ces données sont issues de ces régions ? Je n’ai jamais vu ce forçage aux côtés de celui du soleil, des GES, des aérosols etc….pour essayer d’attribuer à chacun son impact sur l’évolution des températures du globe, tout simplement sans doute, parce que si l’on ne fait pas ce petit calcul, ce forçage est équivalent à celui du gradient géothermique. Il serait donc plus judicieux, si l’on veut calculer une augmentation de température liée aux facteurs naturels et aux gaz à effet de serre anthropique de prendre comme référence l’augmentation de température au-dessus des océans et éventuellement des terres inhabitées. On connaît tous la carte de la Terre illuminée la nuit. Quelqu'un peut-il mettre à côté la carte de répartition des stations météo permettant de calculer l'augmentation de température du globe?

Je pense que Gallad ne veut rien démontrer, simplement discuter: l'effet urbain est une réalité: les villes sont plus chaudes que les campagnes, les terres industrialisées plus chaudes que les mers, l'hémisphère Nord plus chaudes que le sud; encore heureux que les satellites suivent les variations de Ts, sinon faudrait vraiment se poser la question du choix des stations; mais les variations sont-elles du même ordre de grandeur, ce qui permet quand même de se poser la question.

Ne pas oublier que les végétaux ont eu des dizaines de milliers d'années pour s'adapter à ces changements de teneur en carbone de l'air. Ce coup-ci la transition se fera sur quelques décennies. Le choc risque d'être fatal pour certaines espèces. Vivant prés des arbres, on a longtemps cru que l'augmentation du CO2 augmenterait leur croissance, or la réponse est nette aujourd'hui : non, c'est faux! Donc si la végétation réagit mal à cette augmentation du CO2, les prévisions pour le climat à venir possède une variable de plus. Mais on s'éloigne du sujet (la paléoclimatologie) Ce message a été modifié par Musimon - Aujourd'hui, 07:49.

Au fait, quand on annonce une température moyenne de la surface, est-elle ramenée au niveau de la mer? Quand on tient compte de l'altitude moyenne des continents( qui est près de 800m) , du rapport entre surface des continents / océans, et du gradient de température en fonction de l'altimétrie, on arrive à peu près aux 13°C annoncé par perry

Pour la coïncidence: j'ai lu ailleurs que cet événement s'est passé il y a 7100 ans , donc bien après le vidage du lac Agassiz responsable du Dryas récent situé il y a 10 à 12000 ans Pour la montée des océans la fonte de la calotte du Groenland représente 7m de remontée du niveau des oceans. Je pense que la reserve de l'eau du lac canadien devait être loin de cette valeur En principe un afflux d'eau douce en Arctique est plutôt inhibiteur de l'arrivée des courants (GS) en mer de Norvège Quelle action de la surpression de 70 ? cm d'eau sur le déclenchement de turbidite sur le bord du shelf alors que la marée depasse ce chiffre journellement Quel rapport avec les hydrates qui, pour une température donnée, augmentent leur domaine de stabilité si la pression ou la hauteur d'eau augmente, raison de plus si l'eau qui arrive est froide Passé le bord du plateau continental, la sedimentation turbiditique( je pense que c'est ce que tu appelles les glissements de terrain) sont la règle, avec comme exception les contourites ( dépôt de courants tractifs sur le fond des océans) Alors s'il est vrai qu'un réchauffement de l'eau de mer déstabilise les hydrates, je pense que Le PETM dont tu veux parler sort d'un épisode ou les océans étaient chauds (15°C ou plus) du haut en bas et les hydrates, il ne devaient pas y en avoir des masses, un peu au fond des océans peut-être. Donc les tsunamis climatiques , faut avoir la foi pour y croire

Tout à fait d'accord ; mais pas uniquement "upwards radiation", mais aussi transfert de chaleur latente vers la troposphère par évaporation de l'eau.Mais alors d'où l'océan tire-t-il sa chaleur , si ce n'est via le gradient géothermique au fond des océans?

Il y a ici www.spacenews.be/planetarium/venus.html des info intéressantes ; je donne quelques extraits qui peuvent repondre à certaines de vos questions.La couche nuageuse recouvre uniformément la planète, dont elle dissimule la surface, 5 p. 100 seulement de la lumière solaire atteignant le sol. La troposphère de Vénus ne reçoit pas de lumière solaire aux longueurs d’onde inférieures à 400 nanomètres, l’ultraviolet étant absorbé par SO2 et les aérosols dans la couche nuageuse. Même dans le visible, seulement 5 p. 100 de la lumière solaire atteint le sol. Ce fait constitue une différence essentielle entre l’atmosphère de Vénus et les atmosphères de la Terre et de Mars, quasi transparentes au rayonnement solaire. Les analyses in situ ont montré que les teneurs en éléments radioactifs (potassium, uranium, thorium) pouvaient être assez élevées et variables d’un site à l’autre Je suis bien d'accord avec Sirius sur les 20 W/m2 côté soleil à la surface; je voudrais préciser que les 0% de flux solaire à la surface , ce n'est pas une hypothèse, c'était une proposition pour réfléchir à ce qui se passerait dans la troposphère si la mésosphère se densifiait; apparemment vous ne voulez jouer à ce jeu; c'est dommage , parce que si c'était le cas, il n'y aurait plus tellement de différence entre la troposphère vénusienne et l'hydrosphère terrestre, je pense entre autre aux échanges thermiques par convection et circulation qui s'y développent

Je ne recommencerais pas la discussion qu’on a eu au mois de juin dans le sujet suivantL'analyse du CO2 atmosphérique, Le taux de CO2 des carottes glaciaires seraient biaisé Je parle de couverture , vous parlez d’isolation ; je ne vois pas très bien la différence Pour les gradients vous pouvez vous reportez au site suivant : http://www.esa.int/esaSC/SEM5A373R8F_index_0.html Il se trouve que la partie de l’atmosphère en équilibre thermique avec le rayonnement reçu ( celle dont la température moyenne correspond à la température donnée par la loi de Stéfan) s’arrête justement au niveau du système nuageux, que je crois formé d’eau et d’acide sulfurique ; en dessous le gradient de température augmente fortement. Renforcez encore un peu par la pensée le pouvoir isolant de cette couche nuageuse jusqu’à la rendre opaque à toute pénétration solaire et imaginez ce qui se passera en-dessous ; peut-être comprendrez vous alors ce que j’essaie d’expliquer.

Loin de moi l'idée de prendre la défense de Francis Rey; mais mettons au point certaines choses: - si l'expérience de ce monsiuer n'a pas de sens c'est parce que la convection qui dilate l'atmosphère prend largement le pas sur l'effet de serre dans les phénomènes naturels sur Terre - sur Vénus; s'il y a phénomène de saturation comme tu dis, à partir de quelle P CO2 est-elle atteinte? Il me semble que compte tenu du spectre du corps noir à 450°C , le CO2 n'a que peu d'effet; c'est la vapeur d'eau et d'autres gaz qui jouent cet effet; d'ailleurs il semble préférable de parler d'effet de couverture plutôt que d'effet de serre sur Vénus; où mets-tu la limite sur Vénus entre ce qui est chauffé par le gradient géothermique et ce qui est chauffé par le rayonnement solaire?

Alain , qu'est-ce que tu es entrain d'essayer de nous expliquer: que depuis 50 ans on est entrain de mettre les villes à la campagne? Tout le monde sait que nos campagnes se dépeuplent et pas seulement chez nous! Que la population augmente, qu'elle vit en ville et que par conséquent l'augmentation des depenses énergétiques observées depuis un demi siècle se situe principalement dans les villes Je te retourne ton argument comme tu voulais le faire, en disant que tout effort de réduction et d'économie d'energie est par conséquent vain, et que toutes les astuces anti gaspi dont tu parles sont anéanties par l'affairisme dans les mégalopoles.

C'est bien PE :Sauf que de l'eau dans une casserole à 240° suppose une pression atmosphérique de 40 bars, et à 300° de 85 bars. On est presque sur VénusIl y a des choses comme cela qui passe au travers , ou alors les gens ne lisent pasC'est comme:on ne parle généralement pas du réchauffement des fonds océanique par la circulation thermohaline, Il me semble que les fonds océaniques se refroidissent via la THC et pas l'inverse; jusqu'à nouvel ordre ce sont des eaux plus froides que celles du fond qui plongent avant de se réchauffer via le flux géothermique. Mais l'image du GIEC qui est en cause et que je n'arrive pas à importer comprend plus d'un mystère *le temps de résidence du CO2 dans l'atmosphère se compterait par milliers d'années *on est tous d'accord pour dire que si la température de l'océan augmente c'est à cause de l'atmosphère et de son effet de serre grandissant; alors comment expliquer que la température de surface continue à grimper, et l'océan de se dilater lorsque le taux de CO2 sera stabilisé et donc son forçage également; et si l'on admet que l'océan chauffe l'atmosphère après la stabilisation , il se refroidirait et ne se dilaterait donc plus * et quel forçage perdurerait pendant des millénaires pour faire fondre les calottes?