the fritz

En fin de compte avec un peu de bonne volonté on arrive à discuter avec toi, je pense simplement qu'il ne faut pas te poser trop de questions à la fois: ainsi entre 0,06 W/m2 et 3,42 W/m2 il n'y a pas un rapport de 5700 comme dans ton post précédent mais bien moins ; et si l'on prend une valeur sous la croûte océanique c'est encore bien moins. Pour ton second point , j'envoie un post séparé

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------CITATION(the fritz @ 24/04/2007 - 15:40) on peut se poser la question pourquoi subitement les vents et la poussière qui va cacher les glaces des pôles et diminuer l'albédo ont augmenté: deux deux choses l'une: ou le soleil a forci (1), ou les bonshommes verts ont densifié l'atmosphère marsienne (2).....ou alors une météorite est tombée sur Mars (3); - Hypothèse (1) : encore une fois, voir les données de Météor un peu plus haut : /index.php?s=&a...st&p=460763'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=460763 - Hypothèse (2) et (3) : encore une façon de te moquer des scientifiques. Pas terrible. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- Terrible tout à fait Les petits bonshommes c'est un parallèle avec les terriens qui polluent l'atmosphère qui devient donc plus réactive, et la météorite c'est pour rappeler la théorie de la disparition des dinosaures; qui peut soulever de la poussière sur Mars si ce n'est les vents provoqués par des differences grandissantes de température entre pôles et équateur ou l'impact de météorites?

La temperature de surface est le résultat des deux; avec un albédo de 0,99 les deux flux sont voisins; il font donc tenir compte du flux géothermique pour calculer la température de surface dans ce cas

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Dommage qu'il y a encore un post qui a disparu; mais c'était bien sûr 0,05 de variation d'albédo qu'il fallait lire , mais je pense que tout le monde a rectifié sauf David Par ailleurs pour les calculs de la température de surface de la Terre avec un albédo de 0,99 il va falloir commencer à penser au flux géothermique

Post de Marot Mars est plus que la Terre sous la dépendance des flux solaires. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- réponse de David Mars est plus éloignée du soleil que ne l'est la Terre (contrairement à Venus) Et l'énergie solaire reçue par une planète décroit en 1/x^2 (x = distance planète-soleil) ------------------------------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------------------------------------------------------------Il me semble clair que Marot parlait de l'influence du rayonnement solaire sur les variations de température à la surface de la planète et là la présence et la densité de l'atmosphére est un facteur essentiel; et comme Mars a une atmosphère très tenue, les variations solaires sont relativement plus importantes que sur Terre , et que sur Vénus bien sûr où la température de surface n'a rien à voir avec le flux incident. Par conséquent on peut se poser la question pourquoi subitement les vents et la poussière qui va cacher les glaces des pôles et diminuer l'albédo ont augmenté: deux deux choses l'une: ou le soleil a forci, ou les bonshommes verts ont densifié l'atmosphère marsienne.....ou alors une météorite est tombée sur Mars; ou alors le climat est chaotique , comme sur la Terre peut-être bien aussi; parce que ce n'est pas l'albédo qui fait se réchauffer Mars; c'est bel et bien les vents , l'albédo étant la rétroaction et si les vents augmentent, cela veut dire que les différences de température méridiennes augmentent. La boucle est bouclée

--------------------------------------------------------------------------------------------------------Pour faire simple : 1 - Quand une planète (La Terre pas exemple) s'éloigne ou se rapproche du soleil (paramètre excentricité), l'insolation moyenne globale diminue (Loi en 1/x^2). ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ David , faut être précis quand on donne des leçons ; l’insolation globale moyenne diminue à la fois quand on s’éloigne ou quand on se rapproche ? Je pense que dans ton schéma tu oublies un facteur primordial, c’est le temps. Je te mets en clair l’avis de quatre spécialistes de la question : Jancovici , votre mentor : « Plus l’orbite est excentrique, et plus le temps mis à parcourir la partie éloignée du soleil est proportionnellement importante (lois de Kepler) , avec pour conséquence une insolation annuelle moyenne qui diminue » L’avenir climatique, page 29 Duplessy, penseur du GIEC : « lorsque sa trajectoire est une ellipse allongée, la Terre reçoit annuellement plus de chaleur que lorsqu’elle décrit une orbite circulaire » Gros temps sur la planète , page 115 Alain Foucault, professeur au Muséum, avec la bénédiction d’André Berger , le pape des cycles astronomiques : « Or , son déplacement est plus rapide lorsqu’elle (la terre) est près du périhélie que lorsqu’elle est à l’aphélie, ………. , cette différence de vitesse compense la différence dans la distance par rapport au soleil » Climat page 175 Il n’y a donc pas que la loi en 1/x^2, il y a aussi la deuxième loi de Kepler, et que Jancovici et Duplessy se mettent d’accord

Faut quand même connaître les arguments des adversaires pour pouvoir les critiquer d'une manière objective

Qui a lu le dernier bouquin de Claude Allègre" Ma vérité sur la planète" ? Faudrait-il comprendre que l'on devrait dégraisser le GIEC ? Laissez vos commentaires.

Il me semble que le modèle informatique se résume à l'application de la loi de Stéfan; dans ce cas je suis modélisateur aussi; le seul apport serait des mesures précises de l'albédo ; si elles existent je suis preneur; pour l'instant les données tournent aux environs de 0,15 - 0,16 et non 0,20; comme Mars recoit environ 125 W.m2 compte tenu de cet albédo cela donne une température effective de -57°C, il faudrait donc un changement de à peu près 0,5 d'albédo pour arriver au 0,65°C de changement de T; David nous fera un calcul précis; est-ce que les mesures des sondes martiennes ont enregistré ces variations ? P 'tete ben que oui , p'tete ben que non d'après les auteurs Puisque David maitrise l'albédo peut-il nous expliquer les -18°C sans GES sur Terre Sans effet de serre sur Terre , pas de nuage, donc un albédo de 0,05 à 0,10 et un flux de 325 W.m2 au lieu des 240 W.m2 actuels ce qui ferait une température de Zéro °C environ; la Terre ne serais donc pas le désert glacé comme on le prétend généralement; bien sur avec des si on dit n'importe quoi, est-ce cela qu'on appelle des raisonnements par l'absurde? Merci David pour une réponse claire Merci aux modérateurs de ne pas squeezer mon post; même si le ton est incisif , il est respectueux des personnes

Désolé David , mais il y a un message qui a disparu, tu ne peux donc pas comprendre ; mais je ne vais pas le remettre ; je respecte les modérateurs

Mais Charles , ces sondages sont faits sur un échantillonnage représentatif de glaciers, issu de toutes catégories de classes sociales et de toute tendance à la fusion

Le ridicule ne tue, mais l'humour n'a jamais fait de mal à personne

Torrent, concernant la THC, la température est une chose, la salinité une autre; est-ce que avec l'intensité du vortex polaire de cette année et l'intensité du régime d'ouest dans les latitudes moyennes cette année - est-ce que les eaux salées ont pu atteindre les latitudes élevées comme habituellement; est-ce qu'on a des stats sur plusieurs années et est-ce que les eaux dans les latitudes moyennes de la façade est de l'Atlantique ne sont pas plus salées que d'habitude?

Il n'y a pas de questions mal posées , il n'y a que des choix difficiles à faire pour un écologiste fondamentaliste.1- pour l'electricité écologique hors pétrole , charbon et nucléaire il faudra que tu fasses le choix entre faire fonctionner ton ordi ou ton frigo 2-pour l'hydro électricité , discute avec PE ; il me semble qu'il a des arguments massues 3- pour le long terme je suis effectivement assez pessimiste, mais pas pour les mêmes raisons que toi; quand l'énergie coûtera 5X plus chère il faudra effectivement faire avec 4- pour les biocarburants le PB n'est pas une histoire de surface , mais bel et bien de rentabilité agricole ,donc d'arrosage et d'engraissage et de main d'oeuvre surexploitée comme déjà au Brésil; alors il faudra faire le choix entre respecter l'environnement ou respecter l'humanité

Au fait , comme vous pouvez le constater dans le copier coller ci-dessous, celui qui prononce ces absurdités est le docteur Pachouri, chaiman à l'IPCC However, Dr RK Pachouri, Chairman, Inter-Governmental Panel of Climatic Change said it’s recently released fourth assessment report has recorded increased glacier retreat since the 1980s. This he said was due to the fact that the carbon dioxide radioactive forcing has increased by 20 per cent particularly after 1995.

David3 comme le WWF et Green Peace ont besoin de catastrophes pour vivre, le premier pour animer ce forum, les autres pour récolter des subsides et survivre. Les nappes s'assèchent, les fleuves se tarissent, les zones côtières se salent....Mais où est donc passé l'eau douce sur cette planète? David3, si tu as des idées ne nous laissent pas dans l'expectative; que faut-il faire par exemple pour les alternatives suivantes: -construire des barrages en Chine pour faire de l'électricité ou brûler du charbon? -faire des barrages pour irriguer ou assécher les nappes fossiles ? -se lancer dans le biocarburant et asperger la Beauce ou continuer à brûler le pétrole? -passer aux OGM ou polluer les nappes?

Pour lancer ce débat qui apparemment n'intéresse pas grand monde je dirais qu'il est lamentable d'avoir attendu que cela chauffe pour avoir un comportement responsable ......et économiser,.... disons plutôt, ne pas gaspiller l'énergie:je voudrais savoir si les gens savent faire la différence entre l'énergie brute qu'ils mettent dans leur moteur et celle que représente un bien manufacturé:alors allez vous vite acheter une nouvelle montre pour en avoir une à l'heure d'été et une à l'heure d'hiver?

Les sceptiques sont devenus des négateurs, puis des dénégateurs , on a déjà lu des contradicteurs, mais quand on confond pollution de la planète ( histoire d’eau par exemple ) et évolution climatique il est sans doute difficile de faire la nuance entre esprit critique et esprit de contradiction. Les alarmistes n’ont pas le monopole de l’utilisation des barres d’incertitudes à sens uniques et il est permis de temps en temps de signaler les abus style contribution de la fonte des calottes au relèvement du niveau de la mer par exemple alors que le signe de cette contribution peut aussi bien être positif que négatif. Mais le problème n’est pas là : Journaux, revues, radio, télé, les journalistes sont gavés par le RC. Ils ont tous appris la leçon à force de la répéter, et connaissent en détail le scénario de toutes les catas dont miniTAX possède une liste détaillée. C’est pourquoi ils commencent à donner la parole à des « sceptiques », du moins outre Manche ou outre Atlantique ; mais cela ne les arrangent pas vraiment car cela va vite déboucher sur un vrai débat scientifique qui ne fait pas vendre du papier ou monter l’audimat. Il est donc nécessaire de renouveler les sujets de discussions ; je vois poindre les OVNI , l’ufologie va prendre sa revanche! Dans les années 70, elle a dû céder le devant de la scène au réchauffement climatique ; elle va reprendre le relais, la périodicité des deux sujets d’intérêts des médias étant à peu près la même , mais décalée d’une demi longueur d’onde. Cela permettrait en plus une sortie honorable pour tous les extrémistes de la climatologie (alarmistes ou négateurs et non sceptiques , l’analyse de ces derniers étant impartiale par définition) et donnerait du temps au temps pour voir un peu plus clair dans la variabilité naturelle du climat et de son appréhension par les techniques modernes d’étude.

En ce qui concerne le CO2, on admet en general que les volcans émettent le centième de celui produit par l'homme du XX eme siècle ; donc critique valable; mais il est probable que lors de périodes de forte activité des rides ( Crétacé ) ou lors d' épisodes basaltiques comme celui du Deccan ou d'autres similaires, les émissions CO2 volcaniques aient pu être du même ordre de grandeur que celui de l'homme actuel. Autre critique, mais j'ai peut-être mal compris, c'est la super corrélation température - rayonnement cosmique sur les 600 derniers millions d'années. Je pense que sur cet intervalle de temps des facteurs tels que la physiographie du globe ( positions des continents, rapport entre surface des continents et surface des océans )ou les cycles de Milankovitch ont un impact plus importants que celui des rayons cosmiques et leurs actions sur le couvert nuageux

Moi aussi je repassais par là; effectivement, si c'est pour nous annoncer l'apocalypse imminente , il vaut mieux aller prêcher ailleurs.

à fritz, le comparse fidèle CITATION Meteor, si tu veux discuter technique, j'ai posé une question sur un sujet autre que celui de parler des compétences de nos climatologues ; tu peux me répondre sur ce site, quelques rubriques plus loin euh excuse-moi mais si je veux parler technique ce n'est évidemment pas avec toi que je vais le faire. Sympa Météor; mais pouvait-on attendre plus de toi?

/index.php?showtopic=18389'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=18389