gadax38

on est dans un débat de type pré-scientifique : tant que le modèle exact et les calculs ne sont pas publics, on ne peut donner des avis que sur les résultats. Si les résultats sont précis alors on peut les critiquer à la même échelle de précision. Mais c'est vrai que l'on avance pas trop collectivement sur l'influence de tel ou tel facteur dans la prévision saisonière.

Je confirme que novembre peut être froid, mais qu'avec la tendance aux hivers tardifs que l'on connait ces derniers hivers on y pense pas trop. Mais concernant l'automne, je pense que les plus grands contrastes doivent se situer en Octobre, ou on doit pouvoir avoir dans le même mois une tx>30°C et une tn négative

Avant de te lancer dans une telle aventure, essaies quand même dans la mesure du possible de communiquer le plus objectivement possible tes hypothèses et tes méthodes de calcul pour ne pas te lancer dans une quête vaine. Par ailleurs quelle partie de ton travail est automatisée ? je veux dire par là, traite tu tes données à la main ou par informatique. C'est relativement indispensable de nos jours de traiter automatiquement des données, et ça permet de consacrer plus de temps à la formulation des hypothèses et à l'interprétation ce qui est quand même le plus intéressant du travail. En ce qui concerne les prévisions saisonnières à proprement parler j'ai l'impression que tu es confronter à un paradoxe. En faisant des statistiques tu lisses les données sur des intervalles de temps et après tu veux retrouver des données précises sur le temps certains jour du mois. Quand on voit par exemple comment la durée lisse l'écart entre la température moyenne "ordinaire" et la température moyenne "réelle", il me semble bien difficile de renverser le processus et donner des indications précises qui ne soient pas aléatoires. Pour terminer une petite anecdote... il y a pas loin de 20 ans sur apple II quelqu'un avait intelligentçu un programme de pronostic pour les matchs de foot de 1ère division. Le modèle de calcul utilisé, sortait des résultats qui paraissaient plausibles des 2-1, des match nuls 0-0. Ce n'ait pas pour autant que le modèle était valide et que son auteur gagnait des millions. On est très vite attiré par des résultats qui paraissent cohérents même si finalement le modèle n'a qu'un très faible pouvoir prédictif. Méfiance donc avec les sorties de modèles, je préfèrerais voir davantage les mécanisme de calcul et les hypothèses, c'est ce qui permet de discuter. D'autant plus que l'on est dans un domaine où les écarts à la moyenne sont relativement faibles et où il est souvent difficile de distinguer une tendance d'une fluctuation

Je pense qu'il ne faut pas trop critiquer la partie météorologique de MF. Je pense qu'ils sont à même et encore plus dans les centres régionnaux de cerner la situation avec l'arsenal dont ils disposent. Ce qui n'est toujours pas opérationnel c'est la politique de vigilance : la prévision et le suivi temps réel c'est bien joli, mais on en fait quoi de l'info. MF a une politique très ambiguë sur la vigilance. Je pense pour ma part qu'ils n'acceptent pas assez le risque d'alerter pour rien. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, il s'agit de vigilance, cela sous entend que l'on est pas sûr de ce qu'il va se passer mais qu'il faut surveiller la situation. De ce point de vue, les bulletins spéciaux d'IC me semble un bon exemple. Ils sont émis souvent plus tôt quitte ensuite à être modifier ou retirer si la situation évolue.

retour depuis quelques minutes de la neige sur Grenoble avec de bons flocons. Pas de couche importante au sol mais j'ose pas imaginer dans les terres froides...

Sur un décalage entre l'occurence des minima solaires et des hivers ou été singuliers cela ne me dérange pas trop. Je conçois qu'il y ait un certain régime transitoire et que le couplage des différents paramètres n'est pas immédiat Est-ce que par âge tu parles de période au sens physique ou de leur éloignement par rapport à 2005 ? Comme je ne sais pas j'ai du mal à suivre ton raisonnement sur les catégories que tu fais et les effets que tu leur associes. D'ailleurs corrige moi si je me trompe mais tu sembles dire que tu as des difficultés à utiliser un critère strict d'appartenance à une catégorie ? Il ne sont pas calculables dans l'absolu tout simplement. Il faut être clair sur ce point si tu arrives à prédéterminer des tendances globales à partir d'un modèle "simple", c'est parce que tu lisses des données et que tu fais des approximations qui prohibent une pertinence sur des événements très localisés dans l'espace et le temps. Personnellement, je pense qu'on n'a pas un déterminisme total des phénomènes météorologiques. C'est un peu ce que j'avais déjà critiqué dans la précisions de ton analyse pour Février c'est que selon moi tu vas dans des détails que ne te permettent pas ton modèle. Dire voilà ce que me donne mon modèle par exemple +0,6 sur Mars c'est une chose. Dire qu'ensuite tel jour on aura un refroidissement ou un réchauffement c'est soit aléatoire soit basé sur une probabilité d'occurence. Alors cette probabilité est certainement statistique, donc par conséquent elle s'appuie sur une période d'échantillonage précise et suppose implicitement que les phénomènes à l'oeuvre au cours de cette période ce reproduisent. Et là je pense que tu devrais peut-être être un peu plus transparent pour que nous puissions discuter des facteurs qui ont pu mettre en échec la prévision. Pour tout t'avouer, je me pose toujours des questions sur l'utilité de mes interventions à propos de tes études. Sache que si je souhaite un peu plus de transparence c'est pour pouvoir discuter et t'aider dans la mesure où mes connaissances me le permettent

Florent76, Chaque fois que je lis cette analyse prévisionnelle je m'interroge sur ton modèle. As-tu publié quelque part ce modèle ? Est-ce que c'est quelque chose que tu envisages ? Tu sous entends que ton modèle génère plusieurs scénarios et que c'est le choix parmi ces scénarios qui peut être parfois la cause d'erreur, mais j'avoue que, tant qu'on ignore le pourquoi des différents scénarios, tout choix nous paraît aléatoire.Peux-tu éclaircir ce point ?

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette version de l'évolution climatique.Mon point de vue, ce n'est qu'un point de vue, c'est que l'évolution des valeurs moyennes sera lente (sur le globe, sur des années) mais qu'elle s'accompagnera inévitablement de fluctuations importantes autour des valeurs moyennes. Et je pense qu'on est vraiment pas à l'abri de phénomènes extrèmes très localisés dans l'espace et le temps. Ces fluctuations extrêmes pourraient, elles, nécessiter des décisions politiques rapides, ou au moins une vigilence accrue. Pour argumenter mon propos, je cite le mois que l'on vient de connaître où deux phénomènes se contrebalancent si bien qu'au niveau des moyennes mensuelles on ne devrait pas avoir trop d'écart à la norme (excepté au niveau des précipitations peut-être), bon c'est de l'inductivisme pur et dur ...

/emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Quitte à choisir une solution technique de limitation de l'effet de serre autant en prendre une qui soit réversible parce que je pense qu'on ne maîtrise pas les conséquences de ce genre de projets à long terme. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> D'ailleurs c'est une critique qui vos pour notre urbanisation actuelle, on ne sait pas du tout où on met les pieds...

Presque 50°C de différence en moins d'un mois /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> ... il doit y avoir peu d'endroit où on observe une telle différence. :!: Du coup j'ai l'air malin avec mes 30° d'amplitude à Grenoble...

Bonsoir, Sur les relevés de l'excellent site météoisère ( Lien météoisère) on a déjà une amplitude thermique de 25,8°C pour ce mois de Mars alors qu'on est qu'au début d'une semaine qui s'annonce plutôt douce. Je pense que Grenoble n'est pas forcément la référence en matière d'amplitudes thermiques extrêmes ,aussi je serais curieux de connaître les records en la matière sur un même mois. Je suppose que Mars, Avril et Octobre sont des mois propices... Par avance Merci pour vos infos

Bon, mea culpa, sous cette angle là, c'est vrai que Février 2005 est bien prévu au niveau température moyenne. Cela veut dire que la difficulté principale est de prévoir le déroulement des événements, vu la multitude de scénarios qui peuvent conduire à des résultats très proches au niveau moyen. Par contre je suis impressionné par les écarts chauds que tu prévois pour la suite. J'ai l'impression qu'en dépit d'un hiver tardif plutôt froid on aura globalement une année plutôt chaude, mais c'est un autre sujet.

A ca serait bien que la neige revienne faire un petit tour à Grenoble parce qu'hier ça été grand bleu toute la journée... C'est qu'on devient exigeant maintenant, un jour sans neige et c'est le drame /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'ai peut être loupé quelque chose mais la simple lecture de l'analyse prévisionnelle de Février 2005 me fait vivement réagir. Je suis très surpris de voir des commentaires aussi consensuel sur ce qui n'est vraiment pas une prévision. Cette analyse ferait frémir K.Popper car elle est indécidable. On ne peut pas dire qu'elle soit fausse ou juste, elle est floue. florent76 as-tu quelque part publié ton modèle ou des résultats précis (avec la marge d'erreur que tu estimes) de ton modèle de prévision pour février 2005 ? Ce sur quoi je m'interroge le plus c'est comment tu arrives à faire le lien entre une évolution de température et des configurations de masses d'air. As-tu des indications pour m'éclairer ? Désolé mon début de message est un peu accrocheur mais je pense qu'il faut s'affirmer davantage si on a des données précises ou au contraire rester flou mais précis sur les limites du flou. Un modèle est avant tout fait pour être discuter et confronté à la réalité, donc félécitations /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> florent76 pour ton courage à rendre public tes résultats en acceptant la possibilité d'écart significatifs comme pour ce mois de février 2005, même comme si je l'ai dis précédemment un peu plus de précisions seraient appréciées.

Bon il y a 7 heures je parlais d'une bonne averse sur Grenoble. Même si l'intensité des chutes a bien diminué, il ne s'est pas arrêté de neiger et vu la température autour des -3 ça risque de pas mal glisser demain. Et dire qu'il y a pile une semaine on avait les mêmes conditions avec un moins de neige tout de même et un peu plus de vent et que je trouvais ça beau... Là en plus on va peut-être avoir une sur-couche entre lundi et mardi Que du bonheur /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> ...

Bien belle averse de neige actu sur Grenoble. C'est fou, vers 15h30 on pouvait craindre le pire avec le soleil qui revenait, mais là c'est reparti de plus belle pour une journée qui n'est pas sans rappeler celle d'hier.

Ahh 87...50cm de neige à Lunel (34) ... plus sérieusement il est trop tôt pour établir des conclusions. Si ce n'est que c'est dernières années les hivers ont été "tardifs", alors est-ce que c'est une tendance ou tout simplement une fluctuation par rapport à la valeur moyenne. En tout cas si on se dirigeait vers un refroidissement climatique ne serait-ce que provisoire et même si les valeurs moyennes ne montre pas d'écart trop important, on aura quand même des périodes remarquables comme celle que l'on vit en ce momment. Les variations climatiques ne se font pas de manière moyenne. L'interrogation c'est la durée du phénomène avec ce blocage qui perdure... et ce flux zonal marqué qui est parti en vacance un jour de Janvier 2003.

Je pense aussi que beaucoup oublient le facteur éolien. Dans de nombreuses régions le froid ressenti en raison du vent à été assez important. Ce vent "empêche" les thermomètres de trop dégringoler la nuit et qui donne l'illusion à la vue des cartes que parce qu'on a pas de -20° on a pas une vague de froid.

Moi ce qui m'a un peu étonné c'est que la vigilence commençait à 22h,or j'ai l'impression que sur les déparements concernés le plus gros était déjà passé (radar), mais bon les phénomènes glissants peuvent s'avérer vite dangereux, qui plus est la nuit... Notons enfin que l'épisode dans sa globalité n'a pas été exceptionnel. Ce que je regrette un peu c'est cette impression de vigilence mise à la va vite et quasi aussitôt enlevée qui devient de fait d'un intérêt limité.

J'ai l'impression que le gros problème de MF c'est la communication grand public. Comment ne pas dire 2-0 quand le dimanche on voit les cartes et les commentaires dans les bulletins météo des grandes chaînes affichant du 4/5 en indice de confiance avec des moyennes quasi printanière pour le Week-end prochain et un temps moyen sans plus pour la semaine. Bon je crois aussi que rien n'est plus stupide que les moyennes de Tx en hiver, quand on a sur 24h des températures moyennes négatives, passons... Alors c'est vrai que l'épisode d'hier n'a rien d'exceptionnel, mais bon la communication sur la possible évolution hivernale aurait pu être faite. Je sais pas si ce sont les chaines de télé qui imposent ce style à MF, mais je trouve cela un peu contre-nature par rapport au travail des prévisionnistes qui à mon avis envisagent mieux les situations que les amateurs que nous sommes pour la plupart, mais pour des raisons que j'ignore ce travail semble comme effacé dès lors qu'il est transposé à la télé. D'un autre côté, j'ai l'impression qu'à la télé on ne parle de situation à surveiller que s'il y a vigilence orange... ça me rappelle ce qui a été dit à propos de la 2ème tempête de 99,MF a prévenu mais ça na pas empêché les comportements stupides... bref à mon avis une question d'éducation du grand public... pour le service public. Patrice si tu nous lis

Sans dénigrer ton travail florent, est-ce que tu t'es intéressé aux probabilités et aux statistiques, est-ce que tu as lu par exemple: C. Ruhla, " La physique du hasard, de Blaise Pascal à Niels Bohr ", Liaisons Scientifiques, Edition Hachette-CNRS, 1989? C'est un excellent bouquin pour comprendre les nuances entre probabilités et statistiques. Par ailleurs as-tu des connaissances sur l'analyse de Fourier, si j'ai de bon souvenir cela permet d'analyser un signal quelconque en composition de signaux périodiques (les cycles). C'est un élément dont il faut ce méfier c'est que n'importe quel signal est assimilable à la compoosition de signaux périodiques de fréquence et 'amplitude bien déterminée. Mais bon il faudrait que je me rafraîchisse un peu la mémoire sur le sujet... Avant d'entreprendre quelque démarche que ce soit avec un labo ça me semble incontournable de vérifier qu'il n'y a pas des éléments théoriques simples qui invalide ton procédé, dans le sens où ils montreraient que tu ne peux pas apporter d'autres informations que celles que tu as recueillis, où que tu choisis suggestivement une solution sur un ensemble plus vaste de solutions. En gros ne passe pas ta vie à chercher le mouvement perpétuel /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sans oublier que les fameuses équations ne peuvent et ne pourront sans doute jamais être résolues de manière exacte et que plus on a de données plus on a recours à des approximations. Je ne pense pas que le problème soit forcément un problème de course à la puissance de calcul et à la quantité d'informations recueillies sur le terrain. Cela permet de quantifier et de réduire les approximations mais ne faisons pas croire qu'un jour viendra où l'on pourra prévoir précisément le temps effectif à une date et un lieu précis des mois à l'avance.

Je viens de faire Lyon-Grenoble et c'était tout blanc au passage dans les terres froides à 500-600m.

Entre ce documentaire et les modèles de ce soir je vais pas réussir à dormi cette nuit /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> ... Sinon très intéressant de pouvoir mettre des visages sur les prévisionniste de météo france et d'avoir des explications sur l'évolution des deux monstres. Et puis ces images...vraiment impressionnant. Je ne me souvenais pas d'un tel traumatisme, mais il faut dire que l'hérault ou j'étais en vacance n'avais pas été touché. C'est vraiment le genre de documentaire qu'il faut montrer pour ne pas oublier et pour que les gens soient plus prudent, même si parfois y a quelques abus comme la représentation des monstres dessinés sur les images satellites /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> qui nous ramène presqu'aux images de démons et de sorcelleries introduisant un mysticisme qui est hors sujet . un peu comme certaines réflexions pseudo-philosophiques sur la nature... Mais bon je fais la fine bouche parce que des doc comme ça en prime-time c'est quand même autre choses que certaines émissions....

Salut oozap, tu m'a devancé dans ma remarque. Hier quand j'ai appris pour la tempête et les victimes j'étais assez en colère après le manque d'info dans les média grand public. Parce que je me souvenais des posts du forum. Un post qui a quand même été assez actif même si la difficulté de la prévision fait que peu de personnes sont à même d'apporter de réelles infos. Alors c'est vrai que certains dont je fais partie sont plus concernés géographiquement par le froid et la neige, mais je ne pense pas qu'on puisse le leur reprocher.