gadax38

Quand on voit la carte de France des températures à 12h,on a déjà beaucoup de 30°C ce qui promet pour l'après-midi... Ce qui m'impressionne le plus, c'est quand même la carte humidex, car on dépasse déjà le 35 dans beaucoup de régions.

Espérons-le parce que sinon on va rotir ... /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">disons que ça ne peut qu'être plus maussade ou faudra vraiment s'inquiéter. Quand tu parles Florent des évolutions futures tu penses déjà à l'hiver (parallèle avec l'hiver 86-87?) Mais revenons au sujet ça vient de moi où GFS 6Z voit la goutte froide un peu plus à l'ouest. Bon ça va encore sûrement varier mais si ça se maintient on risque d'avoir très chaud dans le sud et quand je pense qu'on est déjà ici (isère) en vigilence canicule...

Oui les modèles sont imparfait mais je ne connais pas mieux que la démarche scientifique pour les faire évoluer et progresser vers plus de fiabilité. Il faut faire attention à ce que l'on dit, le scientifique interviewé par un journaliste, n'est pas le scientifique à un congrès ou en séminaire. Pour le réchauffement, il y a quand même avant de recourir aux modèles de prévisions, des mesures concrètes qui sont déjà édifiantes sur les températures. Le catastrophisme me semble malheureusement la seule manière de faire écouter des décideurs souvent plus préoccupés par leur sort dans 2 ans que par le sort de millions d'habitants dans 50. Mon opinion personnelle sur le sujet est que l'on risque de gros dégats car la nature ne connaît pas les moyennes, et une augmentation paraissant minime de la température moyenne si elle se produit conduira à des phénomènes extrêmes type 2003 sans aucun doute. Que l'homme ait déjà connu des changements brutaux c'est une chose, que notre société et l'équilibre géopolitique mondial supporte ce changement c'en est une autre...

Il est clair qu'esthétiquement les cartes de France 2 sont plus attirantes avec leur animations et leur pictos pas mal dessiné, mais... Comme beaucoup de recherches l'ont montré ce pseudo réalisme nuit souvent à la compréhension de la carte. De ce point de vue là, TF1 offre des cartes beaucoup plus claires et complètes que France 2. La palme de la médiocrité de ce point de vue revient à m6 et c+. Mais c'est m6 qui avait frappé le plus fort en inclinant ces cartes pour faire dans la 3D et par la même réduire un max la visibilité des cartes en les mettant presque de profil /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

Bien d'accord pour Grenoble, on risque d'avoir bien chaud dans la cuvette, samedi surtout, après plusieurs jours consécutifs où la température va progressivement monter un peu comme l'épisode de fin avril début mai, mais en plus chaud. Reste à voir si on dépassera les 32-33 ?

Question naïve le phénomène de diminution de l'obscurcissement de l'atmosphère et l'effet de serre peuvent-ils se conjuguer ? En gros a-t-on une serre avec des vitres plus transparente ?

Ici à Grenoble on ne peut pas parler de temps hivernal, mais on se croirait au mois de Novembre avec à peu près 11° en début d'après midi. Il risque d'y avoir foule au cinéma /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Dire qu'on a dépassé les 30° au début du mois...

Bon apparemment j'ai du mal m'exprimer, je suis aussi pour travailler sur des modèles basés sur des hypothèses théoriques et pas exclusivement sur des calculs sur les données. Je parlais de probabilités dans la manière de présenter les prévisions. Nous sommes d'accord sur le fait que les lois qui régissent l'atmosphère étant donné l'échelle sont de nature déterministes. On a des phénomènes non linéaires donc l'erreur sur les conditions initiales engendre une erreur sur les résultats qui avec le temps devient très importante : la marge de phénomènes possibles au bout d'un certain temps est importante donc on doit exprimer explicitement que le résultat est un résultat possible parmi d'autres. J'insiste beaucoup sur les probabilités parce que comme on en a déjà longuement discuter il faut qu'un modèle de prévision donne de meilleur résultat qu'une détermination au pif dans un intervalle de valeurs raisonnables. Et je pense que sur ce sujet les probabilités permettent d'établir des critères. Je ne suis pas assez l'actualité de la recherche en météorologie pour être au courant de méthodes de calculs expertes qui seraient basés sur des résolutions approchés d'équations faisant intervenir des probabilités, mais si quelqu'un a des infos je suis preneur. J'vous laisse bébé pleure

Bien d'accord avec toi lds. Je pense que c'est en grande partie une question d'éducation mais aussi de culture. Je pense que dans beaucoup de domaines, la météo est un très bon exemple, mais pour moi la politique et l'économie entrent aussi dans la même catégorie, on ne peut faire des choix basés sur une connaissance parfaite de l'évolution à moyen terme d'un phénomène. Continuer à présenter des prévisions déterministes alors qu'on en a des probabilités plus ou moins importante c'est un peu de la malhonnêteté intellectuelle et en plus cela ne fait pas progresser le public dans le dépassement du déterminisme. Mais après tout l'état doit faire tourner le loto .... Sachant qu'a mon avis il y a de gros obstacles, vu les difficultés qu'on eu les scientifiques eux-mêmes à s'affranchir du déterminisme strict. On pourrait aussi évoquer le problème posé par la publicité qui renforce le déterminisme. Une société formatée par une communication de type publicitaire est incompatible avec une communication de type probabiliste. Imaginez : "si vous utilisez ce shampoing vous aurez 55% de chance d'avoir de plus beau cheveux" /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> Il ne faudrait pas que des organisme comme MF ou LCM privilégie une communication de type publicitaire, ce qui n'est pour l'instant pas trop le cas sauf parfois pour les week-ends prévus ensoleillés à une semaine d'échéance /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ... Cela étant, on attend bien de Florent qu'il nous donne ses résultats: - soit sous une forme probabiliste clairement identifiée scénario 1 70%, scénario 2 22%... avec un total de 100% bien sûr. - soit sous une forme déterministe avec un scénario principal Il est très important que l'on puisse évaluer ses résultats sur une base précise, non pas pour pouvoir le féliciter ou se moquer de lui, mais pour pouvoir évaluer le cas échéant le domaine de validité de son modèle et le faire évoluer. L'ouverture de ce sujet par Florent est un bon indicateur de sa volonté à progresser dans ce sens

C'est vrai que ce qui a occasionné le refroidissement et l'épisode neigeux jusqu'en plaine en rhone alpes du 17 avril, c'est non seulement l'orientation des flux et les masses d'air mais surtout l'intensité des précipitations et pour l'instant c'est pas trop ça pour le week-end qui arrive...

Ce n'est quand même pas pour rien que MF a fait une étude spéciale sur les spécificités urbaine avec CAPITOUL. Sinon mon opinion de Greneblois concernant hier c'est qu'effectivement il est raisonnable et objectif de reporter 30 à 31°C comme tx sur la journée d'hier. Maintenant sans faire de chauvinisme rhône-alpins c'est vrai que dans les villes le béton joue un rôle important dans le maintient de températures éprouvantes et la canicule de 2003 a à mon avis fait beaucoup de victimes en milieu urbain.

D'accord avec toi Virgile, il faut veiller à ne pas extrapoler à partir de singularités. C'est vrai que par exemple, je surveillais cette automne la possibilité d'un troisième épisode cévenol significatif consécutivement et finalement, il n'y en a pas eu de comparable à 2002 et 2003. De même l'AA de cette année est une sacrée singularité et je suis bien incompétent pour dire si les facteurs qui ont favorisé sa formation et son entretien seront d'actualité en 2006. On se rejoint également sur le caractère exceptionnel de cet hiver. Je me dis qu'un hiver plus rigoureux que celui que l'on vient de connaître deviendrait problématique. Par ailleurs, c'est très intéressant d'évoquer les temps de maintien d'un bloquage, les temps de transition entre situations isobariques marqués, cela permet de garder les pieds sur terre.

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Formidable merci meteor, avec toutes ces données je vais me régaler /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> ... Je ne pense pas que tu sois désagréable, l'exigence est une qualité lorsqu'elle permet de faire avancer les choses.

Bien délicat de se prononcer sur l'hiver 2006, si ce n'est que bien sûr janvier et février sont quand même statistiquement les mois les plus froid et la je ne vous apprend rien. Ce qui m'interressera c'est de voir si la tendance aux hivers tardifs que l'on a connu ces dernières années se confirme, avec toujours cette absence de flux d'ouest marqué.

Tout ces débats auront eu au moins le mérite qu'on arrive à peu près à s'accorder sur l'ordre de grandeur de la marge d'erreur pour un écart à la température moyenne. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Maintenant un autre aspect délicat est quand même l'interprétation des mauvais résultats... Voilà un autre chantier bien délicat. En effet il peut y avoir plusieurs hypothèses (points singuliers, erreur au niveau du modèle, évolution ou nouvelle tendance climatique plus ou moins locale dont on ne peut rendre compte à partir d'un modèle issu de données statistiques...) Suivons déjà les résultats sur cette année ... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

/emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Merci pour ces chiffres meteor. Ce qui est égalemment impressionnant c'est le pourcentage de valeurs comprises entre +2 et -1,5 , 77% c'est beaucoup. Tu aurais un lien pour les données ?

Au risque de me répéter, ce genre de situation peut arriver et on en était d'ailleurs pas si loin cet hiver. Dans le genre de situation grosse vague de froid d'au moins 10 jours, les problèmes sont plus amples que ceux présentés dans le doc. Cela ne m'aurait pas choqué si le doc s'appelait "Drame sur l'A48" ou "Prisonniers de la neige". Mais le problème est de faire face à ce genre de situation sur la durée avec des infrastructures inadaptées et une population inhabituée. Je pense que le caractère ponctuel et accidentel des événements du doc masque ces problèmes qui finalement sont assez comparables à eux que nous avons eu en août 2003. Ce qui est énervant c'est la confusion des genres,on nous écrit une vague de froid exceptionnelle et on nous narre un phénomène de type ponctuel avec un accident tout aussi ponctuel. C'est un peu comme si on faisait un documentaire sur cet hiver 2005 et qu'on ne racontait que l'épisode du 16 et 17/04 en rhones-alpes. C'est d'ailleurs dans la même lignée que l'erreur de la neige collante à -20°C. Je me demande comment le spectateur lambda peut s'y retrouver on lui parle d'une vague de froid exceptionnelle et on centre le documentaire sur les conséquence d'un accident provoqué par un car de touristes désireux d'aller skier par -30°C en plein blizzard. Comme si pendant la canicule on avait trouver des gens en train de faire bronzette en plein soleil avec du 41°C à l'ombre...Les gens ne sont peut être pas sensibilisé aux risques météo mais ils ne sont pas à ce point stupides /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

La rigueur scientifique de l'odyssée de l'espèce a été bien critiquée justement parce qu'on a voulu faire passer des théories personnelles plutôt qu'un point de vue partagé par une communauté. Les clichés sur la religion, la domestication, la transition entre les différentes espèces sont affligeants. J'espère qu'on aura pas droit à tout le marketting qu'il y a eu autour de l'Odyssée. Mais revenons en au documentaire, je suis d'accord sur le fait que le comportement en cas d'accident dans la neige est bien montré mais : - est-il nécessaire que l'on ait un accouchement? - si on se concentre sur la gestion d'un accident alors on ne parle pas d'un documentaire sur la france bloquée Autres critiques : - L'avalanche est franchement de trop. - tout se passe trop bien au niveau de l'organisation des autorités bravo on est bien gouverné. Autant la sécurité civile, je lui fait confiance autant les politiques j'ai du mal depuis août 2003. -je n'ai vu aucune carte de vigilence MF alors qu'a mon sens s'aurait été sympa d'avoir un peu de pédagogie la dessus. L'occasion de montrer au français qu'il y a des moyens d'anticiper. -les gens partent en pleine vague de froid sans aucun moyen dans leur véhicule couvertures, nourriture...Pourquoi n'a-t-on pas vu des gens organisés dans le lot...Ah oui c'est vrai on aurait eu une émeute pour une barre chocolatée et un duvet... -immitations trop flagrantes de 24h avec en plus une inspiration de Blair Witch Project pas forcément de bon goût...Bon il faut aussi qu'il me donne les références du caméscope et de la batterie utilisée. Sinon l'idée de départ devait être bonne et il y a quelques conseils intéressant sur le comportement en cas de conditions extrêmes, mais un bon E=m6 aurait aussi bien fait l'affaire.

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> M6 nous a encore concocté de la "téléréalité" sous couvert de météo...dommage Ce qui me deçoit le plus dans ce document c'est le côté très localisé, on suit un accident "isolé", on évoque pas trop les problèmes globaux. On a l'impression que le phénomène touche plus des vacanciers partis faire du ski que les sdf par exemple... Bon ce que je dis est cliché a l'image du doc. Autre déception mais on a l'impression que le phénomène météo arrive comme ça totalement imprévisible. Que l'ensemble des automobilistes coincés n'ont pas envisagé de regardé la météo avant de partir. On a l'impression que les gens partent en vacances comme si de rien était alors qu'on nous dit que cela fait dix jours qu'il y a une vague de frois. Je pense que ce type d'évènement climatique serait vu quelques jours à l'avance mais j'ai l'impression qu'il y a aucune mention des problèmes de vigilence et de pré-alerte. Pourquoi ne voit on pas en début de documentaire le site de Guy Plaut avec en 24pts rouge marqué " ne vous déplacer pas ce 23 décembre!" ? Pourquoi ne voit on pas les 100000 lectures des dizaines de posts sur le forum infoclimat générés par un GFS 12Z de follie quatre jours avant? Franchement j'ai très nettement préféré le jours d'après, bon c'est pas la même catégorie

Ils vont peut-être nous la jouer à la 24h en "pseudo temps réel" ... Avec des split screens : un sur le terrain, un sur meteofrance, un sur la dde et un sur la préfecture. Reste à voir d'un point de vue plus pragmatique la durée et le nombre des espaces publicitaires...

Selon les relevés de météoisère, on s'est contenté de 33,3°C d'amplitude (-9,2 +24,1)à Grenoble en mars 2005 , bon ça fait bien pâle par rapport au 51° de Saugue. Quelqu'un saurait-il s'il s'agit d'un record que ce 51°C? Et dire que l'on est sensé être dans un climat... tempéré! Heureusement que cela c'est passé dans un sens de réchauffement...j'imagine si ça avait été le contraire /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je rajouterai que si ton modèle est basé sur une analyse statistique de données ce serait intéressant de savoir: 1 la période d'échantillonnage 2 pourquoi tu exclues 2003-2004-2005 de ta période d'échantillonnage ?

Meteor: Oui désolé, comme tu le dis si bien c'est aléatoire dans un intervalle autour de la valeur moyenne. L'idée était de dire: Si je prends un modèle qui génère aléatoirement des écarts à la moyenne c'est à dire sans hypothèse forte qui conditionne la valeur de ces écarts, est-ce que globalement j'aurai la même réussite que le modèle de Florent ou est-ce que les résultats seront significativement différents. Mais tu as bien mieux résumé le problème de la pertinence du modèle que moi . /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour en revenir au documentaire, il faudra voir pour juger. Mais a priori sur l'idée, je trouve qu'elle est bonne. Tout d'abord je pense que le grand public doit savoir qu'un évènement climatique majeur de type tempête de 1999 ou canicule de 2003 fait partie des risques qu'ils ne faut pas prendre à la légère. Sans vivre dans la parano, il faut prévoir une organisation minimale au niveau des pouvoirs publics et envisager d'être dépasser par les évènements. La canicule a montré clairement que la france n'était pas prête en 2003 à gérer une situation de crise au mois d'août. L'autre point sur lequel, je pense qu'il est bon d'insister c'est que s'il y a effectivement soit dérèglement climatique, soit passage dans un cycle particulier créant des anomalies climatiques, on peut avoir pour des anomalies modérées des phénomènes extrêmes ponctuels lissés par les moyennes mais potentiellement très dangereux. On a vu enfin, il y a un peu plus d'une semaine avec quelle rapidité la neige (certes de printemps) pouvait rapidement désorganiser des services aussi vitaux que l'électricité. Rappeler aux gens qu'il faut faire preuve de modestie face aux éléments est aussi utile.

Je réfléchis à un indicateur plus précis d'erreur parce qu'une erreur même de 0,2 degrès quand les écarts maximaux dépassant les 3° sont rares cela peut être très bien aléatoire. Quelqu'un sait où je peux trouver des stats sur les écarts à la moyenne pour évaluer la probabilité d'obtenir une erreur faible de manière aléatoire ? La question est la suivante, les résultats du modèle apportent-ils vraiment une information différente de résultats aléatoires ? Si je considère 1,5°C de marge je peux prendre 30 valeurs (on se limite à une décimale). Si je considère que les écarts max ne dépassent pas fréquemment les +ou -3°c alors j'ai au maximum 60 valeurs d'écart possible. Sans aucun modèle j'ai 50% de chance d'avoir une erreur correcte si je prends la moyenne des températures ou toute valeur comprise entre -1,5°C et +1,5°C. Bon cela demande a être approfondi...(en 10 minutes on révolutionne pas la météo )