Nicolas 17/69

Un topic qui a un peu tendance à s'essoufler je vois. Bon je sais moi-même j'y participe très peu mais c'est parce que la plupart du temps c'est trop haut pour moi. Dsl Mais n'empêche, c'est bien sympa tout ça et on y apprend toutes sortes de choses. Ce serait dommage que ça s'arrête en si bon chemin.

Ah d'accord. Merci pour la réponse.

Merci pour ce petit récapitulatif : on se rend compte que les tempêtes reviennent régulièrement depuis longtemps déjà. Je rajouterais pour 1987 une exceptionnelle ligne de grains qui serait tombée sur le golfe de Gascogne et aurait frappé un certain nombre de régions du sud-ouest atlantique. N'empêche ce qui arrive en ce moment en Angleterre et dans le nord de l'Europe, c'est pas de la dentelle. Moi ce qui me sidère le plus, c'est la répétition jour après jour...

Toujours aussi esthétiques tes photos Silver. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais euhh... certaines de tes photos sont à l'envers, non ? Autrement c'est quoi un héliographe ?

Je le crois aussi. Les passionnés connaissent le type de temps auquel ils ont affaire et on peut supposer qu'ils ne vont pas faire n'importe quoi, à quelques exceptions près.Et puis tout est relatif après tout. On peut peut-être aussi s'offrir des sensations fortes sans forcément courir un grand risque : à ce titre par ex, une expérience qui doit être sympa à faire c'est de grimper au sommet d'un mont très venté (le Mont Ventoux pour ne pas le nommer) et de se prendre des rafales à 110-120... sans danger ou presque puisque sur un sommet sans arbres ni quoi que ce soit qui puisse vous arriver sur la figure. Quelques uns d'entre vous l'avaient déjà fait il y a peu de temps, ça doit être rigolo. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais hormis ce genre d'expérience bien particulière, la prudence s'impose c'est clair. A l'inverse pour les chutes de neige ou les gelées, et même si le risque est mineur comparé à celui des tempêtes (dans la mesure où nous ne sommes pas au Canada ou en Sibérie), il n'est pas inexistant pour autant. En ce qui me concerne et ce bien qu'ayant déjà vécu quelques évènements météo extrêmes, le seul phénomène météo à avoir réussi à m'envoyer à l'hôpital avec 2 côtes fêlées reste... le verglas sur les trottoirs de Châtellerault. Alors méfiance tout de même... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je comprends ce que tu as voulu dire. Je me demande pour ma part si plutôt que de parler de faire ci ou ça (sortir, ne pas sortir, courir ou ne pas courir de risque...), on ne ferait pas mieux de parler des raisons qui nous poussent à le faire : voyeurisme ou solidarité, inconscience pure et simple ou passion assumée, violon d'Ingres ou désir d'aller plus loin en prenant des risques dans le but d'améliorer connaissance et prévention du phénomène... Si j'étais victime d'inondations, je ne sais pas comment je le prendrais si je voyais s'agglutiner les curieux. Tout dépendrait du contact en fait, mais je pourrais très bien le vivre comme un acte de solidarité, au moins pour certains d'entre eux... Quand on se retrouve isolé après une catastrophe, sans personne pour venir voir et témoigner, n'est-ce pas pire encore ? D'une manière générale, ceux qui prennent des risques peuvent observer plein de choses et faire avancer la connaissance des phénomènes auxquels ils assistent, pourquoi pas ?. A l'image de cette catégorie très particulière de chasseurs de tornades américains qui prennent des risques aussi énormes que calculés pour tenter de déposer des instruments de mesure sur le trajet des colonnes. Ce ne sont pas les actes à mon avis qui sont répréhensibles, mais les mentalités qui sont derrière.

Oui je trouve aussi.Pour ce qui est des aventures météo simples ou poétiques, voici celle-ci : Par une journée d'hiver finement pluvieuse où on sortait de voiture avec des amis (sur Lyon-Ecully), je suis resté un petit moment à regarder les gouttes tomber tandis que les autres bavardaient. Tout à coup l'espace d'une fraction de seconde, les gouttes sont devenues des flocons. Pas des minuscules "flocons" de neige plus ou moins fondue, non. Des vrais de vrais, une poignée de flocons tout blancs que j'ai vu tomber le temps d'un flash. Puis la pluie est revenue aussitôt. Personne d'autre ne s'en était rendu compte. Il fallait vraiment avoir les yeux dessus. On aurait dit que j'avais rêvé. Voilà le genre de détails fugitifs, sortes de parenthèses merveilleuses que le ciel n'offre qu'à ses amoureux...

3650 kg de CO2. J'ai eu droit aux félicitations ! Faut dire que je n'ai pas de voiture. ça compte énormément déjà. Et des revenus qui ne donnent pas forcément accès à un confort polluant (pas de lave-linge). Je ne mange pratiquement jamais de viande non plus. Comme par ailleurs il m'est souvent arrivé d'avoir de coupables pensées en période de canicule , mon bon score serait davantage du à des obligations qu'à un comportement exemplaire. Mais ce genre de questionnaire (qu'on avait déjà eu à Lameteo.org je me souviens) a le mérite de révéler au quotidien nos comportements. Vers une prise de conscience... (?) Pour ce qui est de la voiture, oui quand on vit dans une grande ville on pourrait davantage s'en passer quand même. Quand on songe qu'aux heures de pointe, on met pratiquement le même temps pour faire 1 km à pied qu'en voiture...

J'ai bien aimé les explications très claires sur le rôle du jet stream dans l'intensification des tempêtes, surtout la comparaison avec le rôle du moteur-réservoir joué par ces courants d'altitude. J'aurais tendance moi aussi à ne me fier qu'au resserrement des lignes isobares, toujours spectaculaires à voir sur un modèle mais finalement pas aussi déterminantes en soi qu'on pourrait le croire (si j'ai bien compris). Au vu de la violence de cette tempête sur l'Angleterre et la Scandinavie et de ce qui se trame pour l'Ecosse, je me demande si on peut vraiment les envier (?).

Vraiment impressionnant en effet, surtout qu'au début rien ne le laisse présager. Puis on voit arriver l'énorme déferlante... Le vidéaste a eu énormément de chance, oui. Chez moi aussi l'image est saccadée vers la fin.

Oui merci beaucoup pour ton beau travail Kéké (ainsi ce serait toi qui aurais tout retapé ?!) En effet, une importante source d'information sur la vie quotidienne avant le XVIIIème siècle restent les archives paroissiales. Les gens de cette époque étaient aussi beaucoup plus en contact avec la nature que nous et peut-être plus à même de prévoir certaines choses (?).

oui je l'ai souvent pensé, ce qui n'arrange rien question clarté quand il s'agit de se déterminer !

Dsl je m'aperçois que j'ai oublié de préciser quelque chose plus haut : en effet dans mes chiffres je parle de la fréquence des tornades sur 10 000 km2, surface étalon employée pour ces mesures. Précision qui valait la peine d'être rappelée bien sûr, mais j'ai quand même une excuse : dans mon étude la surface de la zone précise étudiée avoisine justement les 10 000 km2 à quelques chouias près. Une seule tornade sur toute la liste se situe hors de ces limites. C'est pourquoi j'ai pu me permettre d'employer le chiffre indifféremment pour la zone étudiée et pour les mesures-étalon (la marge étant sûrement minime), et ce en enlevant bien sûr la tornade "hors-zone". En revanche évidemment pour d'autres régions, une règle de 3 s'imposerait pour trouver le chiffre-étalon équivalent. D'ailleurs au passage aussi je vous livre une autre grosse restriction aux résultats de mon étude : pour la portion ouest-charentaise de cette zone d'env. 10 000 km2, ma liste ne comporte que les tornades recensées ! Autant dire qu'il y aurait encore du boulot si je voulais obtenir un résultat exhaustif ou presque...

Ce ne serait pas la tornade de Lamotte Beuvron par hasard ? (qu'on me pardonne si j'ai une fois de plus massacré l'orthographe j'écris de mémoire ).Dans le train qui m'emmenait d'Angoulême, j'ai vu ce jour-là une tornade à un endroit et à un horaire qui avait l'air de correspondre. Un long cône gris sombre qui descendait du nuage et descendait en tube jusqu'au sol. Très stable durant les quelques secondes où je l'ai vu. Seules quelques maisons ou arbres en masquaient la base à mes yeux. Il suffit de tellement peu des fois pour être témoin ou ne pas être témoin... Le train dans lequel j'étais avait une h de retard je me souviens. Normalement je n'aurais jamais du voir ça. Pour répondre aux 2 messages ci-dessus : La différence entre fronts de rafales et tornades est en effet souvent bien difficile à faire... J'ai moi-même sur le feu un cas à La Rochelle en 1995 où j'ai du mal à la faire la différence (gros orage avec forte chute de grêle et "vent violent" avec entre autres un mur abattu en quelques secondes alors qu'il est normalement protégé du vent). Le titre de l'article parle de tornade. Pour autant, ce cas n'apparaît pas dans ma liste car trop incertain et c'est d'ailleurs par rapport à ça que j'ai eu l'idée de contacter les pompiers, n'ayant pu obtenir des renseignements par d'autres voies. Dans un topic plus ancien, j'avais retenu que le couloir de dégâts même très localisé pouvait être imputé à un front de rafales jusqu'à 100 m environ de largeur, et en-dessous de cette limite plutôt à une tornade.

Très intéressant ta réponse Vortex (le bien nommé ). Tout d'abord, une petite chose : j'ai bien précisé "en l'état actuel des connaissances actualisées par mon étude", c.a.d sous réserve d'études supplémentaires dans d'autres régions justement. Pour mes chiffres du NPDC, je me base sur ceux du site metamiga. http://metamiga.free.fr/tornade_france/page1.htm Je ne me rappelle plus où exactement dans le texte (la flemme de rechercher dsl), mais je me souviens bien du chiffre : 0,178 tornade/an ce qui correspond à 1 tornade tous les 5-6 ans après vérification (tornades ayant touché le sol et fait des dégâts). Ceci dit, et c'est là justement l'objet de mon premier message plus haut, ces chiffres sont plus que probablement en-dessous de la réalité pour un certain nombre de régions, et donc peut-être aussi pour la région du NPDC bien qu'ayant été plus étudiée que les autres. Ce que tu me dis plus haut pourrait en être une confirmation si l'évènement n'est pas exceptionnel. Pour la Charente et tout particulièrement la Charente Maritime j'avoue que j'ai eu énormément de mal à croire mes propres chiffres et j'ai été d'une rigueur extrême, voire même exagérée en freinant des 4 fers. Et encore mes chiffres ne sont-ils que le minimum dont on puisse être sûr et mon enquête est sûrement bien incomplète. A l'heure qu'il est, j'ai en effet encore découvert et je soupçonne plusieurs autres tornades (j'attends des renseignements en ce moment même). D'autre part sur ma liste, il aurait fallu rajouter peut-être une trentaine de F0 sur les 35 ans de ma période étudiée (1 F0 observée par an en gros d'après un témoin agriculteur), ce qui fait estimer le chiffre final de 1,3 à pratiquement 1 tornade et demi par an en moyenne. Et environ 2 par an pour les 10 dernières années. Et je ne parle pas ici des trombes marines, qui seraient observées de leur côté à peu près à la même fréquence d'après MF La Rochelle. Je ne parle pas non plus des tubas (même ayant quasiment "frôlé" le sol), seulement des tornades ayant provoqué des dégâts ou au moins franchement touché le sol. Tout ça pour dire que si j'ai eu beaucoup de réticences à "me croire moi-même" et à transmettre certains chiffres, ce que tu me dis plus haut Vortex m'encourage beaucoup et va bien dans le sens que je soupçonnais peut-être même au-delà encore, à condition bien sûr que l'évènement que tu me cites ne soit pas exceptionnel. A titre informatif et pour autant que je me souvienne, ce chiffre moyen que tu cites pour le NPDC (4 à 5 tornades par an) équivaut quand même à peu près à la moyenne d'occurence des tornades aux USA ! Il faudrait quand même pour ces chiffres, je pense, être sûr de ne pas se baser sur quelque chose de trop exceptionnel pour être pris en compte sur la durée. Mais même en supposant qu'ils soient un peu moins importants dans la réalité, ça n'empêche qu'ils sont probablement sous-estimés dans les données "officielles" actuelles. Aurais-tu des renseignements plus précis sur ces tornades du cru 2004 dans le NPDC ?

oh t'inquiètes pas là-dessus je ne vais surtout pas me baser sur un article de journal fût-il celui des pompiers pour qualifier un phénomène : justement j'ai déjà failli jeter au panier un cas de tornade F2 voire F3 sur la seule foi d'un article de journal. Et c'est en téléphonant à différents témoins (mairie entre autres) que j'ai su qu'il y avait eu en réalité un tourbillon puissant. Néammoins certains détails dans certains articles pouvaient déjà me mettre la puce à l'oreille : justement sensation de tremblement de terre, arbres transformés en projectiles... C'est ce qui m'a poussé à décrocher le téléphone et m'a amené à découvrir le pot aux roses. En ce qui me concerne et si je peux me permettre de donner mon avis, si j'avais eu à faire des recherches sur les tornades dans ce coin de Redon, au vu des éléments qui ont été donnés j'aurai classé l'évènement comme tornade soit "probable", soit simplement "possible", en attendant une éventuelle confirmation ou infirmation. En tout cas, front de rafales ou tornade, une chose est sûre c'est qu'ils ont du passer un sale quart d'heure ce jour-là.

Sympa l'article car il donne le point de vue des pompiers avec des détails sur l'organisation tout ça... Pour ce qui est de l'évènement, on dirait plutôt qu'il s'agissait de "coups de vent" (fronts de rafales ?). De toutes façons, je sais à quel point il est difficile de cerner la réalité d'un évènement du passé comme ça avec seulement des articles de journaux. Seule le contact avec le capitaine pourrait probablement apporter des éléments sûrs. Je souhaite bonne chance à Victor. Quant à moi qui n'ai toujours pas de réponse à ma question première-objet de ce topic, j'en conclus... qu'il n'y a peut-être tout simplement pas de réponse digne de ce nom à avoir (?). /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Dans certains cas oui on peut parler de tornades au moins probables si les dégâts et les dimensions du couloir sont vraiment caractéristiques. Un certain nombre de trombes ont lieu la nuit ou ne sont pas vues parce que trop brèves.A Rédon d'après les descriptions, on peut en effet se poser la question. Au cours de mes recherches ou en rapport avec ma propre expérience, j'ai fini par répérer un certain nombre de détails qui peuvent faire penser à une tornade : la sensation de tremblement de terre ressentie par les gens qui ont été proches voire très proches de la tornade, le bruit de TGV ou d'avion à réaction, le couloir très étroit (- de 100 m) et aussi très délimité (exemple chez moi d'un toit dont un versant était entièrement détruit et l'autre complètement indemne). Des objets très lourds qui servent de projectiles, des arbres tordus ou franchement torsadés, la grêle avant ou après l'évènement, l'éparpillement des débris sans qu'on puisse voir un sens précis, le rapport entre l'ampleur des dégâts et la durée très brève (quelques sec) de l'évènement etc... C'est quand plusieurs de ces éléments déterminants se trouvent réunis que là je commence à envisager sérieusement l'hypothèse d'une tornade. Ceci dit, même si j'ai beaucoup appris au cours de mes recherches, mes connaissances sont quand même toutes fraîches et empiriques, et je préfère rester prudent. Victor tu n'as pas songé à contacter François Paul qui se charge de recenser les tornades en France ? Peut-être pourra-t-il te donner des renseignements à propos de cet évènement de Redon... ou alors c'est toi qui va lui en donner ! A ce propos, du coup c'est moi qui te pose la question : les pompiers ont-ils des sortes d'archives ou un responsable quelconque qui peut renseigner sur des évènements anciens (plusieurs années) ? ça m'intéresserait beaucoup de le savoir.

Je serais curieux de savoir quand ce terme de minitornade est apparu dans le vocabulaire. Dans la première moitié du XXème siècle et jusqu'au début des années 70 il semble ne pas exister dans les archives de journaux. Signe qu'on pouvait bien s'en passer, non ? D'ailleurs je trouve qu'à ces époques-là, au moins pour les articles que j'ai pu lire, les descriptions étaient du coup beaucoup plus explicites. Ce n'est pas parce qu'un mot a brusquement pris ses aises dans le langage courant qu'il en devient légitime. J'ai entendu les gens dire par exemple rafales orageuses ou coup de vent d'orage ou des trucs comme ça, qui sont moins précis c'est sûr que "front de rafales" mais quand même plus parlant que "minitornade". Moi aussi je trouve que cette expression est un véritable écran de fumée qui masque la réalité. Il y a au moins une chose de sûre c'est que ça désigne un phénomène très localisé (c'est peut-être d'ailleurs là le sens véritable du mot "mini" ?). Alors finalement, front de rafales ou tornade ? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Autrement, où en est-on avec le coup de vent français et surtout la tempête anglaise et danoise ?

Comme quoi les scientifiques peuvent bien s'échiner à modéliser le futur réchauffement en intégrant toutes sortes de paramètres prévus à l'avance... Il suffirait donc d'un simple petit coup de folie imprévu de notre bonne vieille Terre pour tout f... en l'air (ou presque) ? Merci pour l'info Dahu (ou plus exactement le rappel). J'écoute pourtant France-Info tous les matins, mais là j'avoue ça m'est passé à côté.

Beau travail que tu as fait là Anecdote. Bon autant le dire tout de suite, pour moi à 2-3 questions près, c'est la gamelle assurée ! Alors je préfère laisser ça aux autres. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Par contre, j'attends avec intérêt les résultats en février.

Je ne connais pas bien le coin, mais il n'est pas réputé pour être un coin tranquille question vent c'est clair... Le gros orage dont tu parles, par curiosité ce ne serait pas par hasard les 7-8 août 1999 ? Je cite les dates de mémoire et je peux me tromper à un jour près, mais à cette période en gros, il y avait eu un gros amas de cellules orageuses et ça avait bien bardé dans tout le centre ouest. Alex Hermant entre autres en parle dans son bouquin Traqueurs d'Orages avec images satellites à l'appui. En Charente Maritime, dans cette même nuit du 7 au 8 il y a eu une tornade sur Tournay (un bled entre St Jean d'Y et Surgères), très probablement liée au même évènement, avec des précipitations très importantes (70 mm en une nuit). En tout cas, on peut apprécier la réaction pertinente de ta ville. Peut-être auraient-il pu y penser avant, mais si l'evènement était aussi exceptionnel que tu as l'air de le dire... Je reviens à la question de mon premier message, pour Cyril 94 : compléments d'infos sur les tornades bretonnes ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tempêtes d'un côté et orages/tornades semblent être relativement indépendants (causes différentes). En Charentes si on a apparemment "pas mal" de tornades (à l'échelle française !) en revanche le pays semble relativement "protégé" des tempêtes qui ont l'air de frapper plus au nord (fréquents décalages de 20-30 km/h entre les valeurs chez nous et celles des bretons ou nordistes, constatés sur une année à peu près). Ceci dit, les tornades quant à elles sont tellement localisées (surtout en France) qu'on peut très bien n'en avoir jamais vu, même dans un pays où on en a "souvent" (j'use et j'abuse des guillemets car évidemment cette notion de "fréquence" des tornades est très relative ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Peut-être un peu des deux. Moi je crois beaucoup à ta deuxième hypothèse, pour laquelle les tubas photographiés de + en + nombreux et les photos de tornades françaises et européennes font bien pencher. Ainsi que les résultats de mon étude, qui font quand même apparaître les Charentes comme -au minimum- 2 fois plus à risques que le NPDC, officiellement considéré comme étant la région la plus à risque. Alors en insistant sur la nécessité d'étudier les autres régions, je ne fais peut-être que prendre le cas des Charentes pour une généralité (c vrai qu'il pourrait y avoir aussi des causes uniquement locales), mais bon j'ai vraiment du mal à croire qu'on puisse être les seuls.Et évidemment là-dessus le texte de Cyril à propos de la Bretagne vient bien corroborer ce que je soupçonnais déjà fortement. Je pense aussi à des coins comme la Sologne ou la Beauce... En fait, la seule région à avoir été bien étudiée jusqu'à présent serait le NPDC (v le site de metamiga sur les tornades en France). Pour info, j'ai aussi amorcé une étude sur Rhône-Alpes en épluchant les archives du Progrès et en interrogeant quelques personnes : mais là en revanche, j'ai vite compris que ce n'était pas comparable (sous réserves d'approfondissement). Il y aurait quand même aussi des régions vraiment protégées, faut pas exagérer non plus... Le mystère reste donc entier, et je rêverais /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> de voir d'autres que moi se pencher dessus, avec des connaissances météo et climato qui leur permettraient de franchir des portes qui pour moi restent fermées en me limitant à de simples hypothèses...

"La formation de tornade en Bretagne n'a rien d'exceptionnelle du tout ( quelques tornades et/ou trombes traversent chaque année le coin ) et encore moins leur intensité" Je cite Cyril94 sur Meteolafleche, dont la phrase m'a interpellé : S'agit-il de tornades terrestres ou de trombes marines chaque année là-bas ? En effet, autant pour les trombes marines ce serait une réalité déjà observée dans d'autres littoraux de France donc la chose ne serait pas étonnante en soi. Mais "quelques tornades qui traversent chaque année le coin" ? C'est la première fois que je vois ça. Je ne conteste pas : s'il s'agissait de tornades terrestres, ça serait peut-être même un début de confirmation pour quelque chose que je soupçonne depuis quelques mois déjà avec mon étude sur les Charentes. A moins qu'il ne s'agisse de tornades estimées, ce qui serait plus en rapport avec les chiffres déjà existants. Si Cyril lui-même ou d'autres Bretons pouvaient me répondre, ce serait sympa. Remarquez je suis bête, c'est vrai que la Bretagne est une très vaste région, ce qui doit pas mal relativiser aussi. Enfin, je serais quand même curieux de savoir...

Quelque soit le poids du fichier tu es sûr pour Webshots ? C'est intéressant, ça. Et ça coûte combien ?