Gombervaux

il est passé à la radio la semaine dernière avec la Pénélope, invité comme journaliste scientifique, des truc de Q.

Mais c'est fait depuis celui de Protis pour la belle Gyptis /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et comme j'ai encore envie de me marrer, avec le bulletin IC, vivement jeudi qu'on soit de nouveau protégé par l'anticyclone

Ce que j'ai remarqué c'est que dans les épisodes les plus pluvieux on était à l'avant d'anomalies de tropo qui évoluaient du sud-ouest vers le nord-est, et que la zone barocline était très sud, avec le pays dans la zone froide de basse couche (aujourd'hui la zone barocline est au nord de la France et le pays est dans la zone chaude) Je pense pas que ça nous serve de savoir ce qui se passe aux Açores ou en Grèce. Quand à l'enfer méditerrannéen, je sais pas où tu l'as vu ... peut-être cette semaine /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Edit: tiens, ça me fait penser un truc: plutôt que d'étudier la NAO des pressions, on devrait étudier l'oscillation de la zone barocline de part et d'autre du 45ème

Alors, pour répondre à la question initiale: faut revoir la définition des petites bêtes. S'il s'agit d'anomalies de tropopause, alors il s'agit d'affaissement vers le sol d'air stratosphérique à forte stabilité statique, de gradient de tourbillon potentiel de plus en plus fort avec l'altitude et nettement supérieur à 1,5 ou 2 pvu. On y remarque pour les températures, qu'à l'intérieur de cette anomalie, la température croit avec l'altitude. Il n'y a aucune alimentation avec de l'air pôlaire. On ne peut que constater que ces anomalies de tropo sont généralement transportées par un jet d'orientation grossièrement nord-sud. Mais ce courant d'altitude concerne non seulement le bord ouest de l'anomalie, mais aussi toute l'anomalie, et déborde largement dans l'environnement. Sachant donc qu'à altitude équivalente la température à l'intérieur de l'anomalie peut être supérieure à l'environnement, on voit que la dénomination "goutte froide" est réellement abusive. On voit aussi que la colonne d'air troposphérique sous l'anomalie étant moins haute que la moyenne terrestre, la pression au sol peut être une signature, on constate aussi que cette signature est décalée par rapport à la pression à la 500. Ce sont ces signatures qu'utilise la théorie norvégienne. Aussi quand on voit que le concept est en grande partie éronné, faut pas s'étonner d'imaginer la qualité des prévisions qui en découlent.

Effectivement, même si j'aime pas utiliser les arguments politiques pour dénigrer une théorie pseudo scientifique, c'est vrai qu'il manipule la critique bas de gamme pour laisser croire que sa théorie est le seul recours...Il ne peut tromper que les ignorants. Et je le répète pour ne pas être HS : le mot anticyclone est un abus de langage, sa définition devrait limiter sa dénomination : zone de hautes pressions. Il est et reste anti-rien-du-tout

Il y a deux façons d'aborder la méthode d'enseignement des réalités atmosphériques. Une , comme je l'ai déjà expliqué, consiste à prendre appui sur la théorie norvégienne en expliquant qu'elle est un "raccourci" de la réalité dynamique. Dans ce cas, il faut admettre que dans leur réflexion, des gens ont besoin des anciens concepts pour appréhender la situation météorologique. Sans les brusquer, faut les laisser raisonner à partir de leur 500hpa, puis leur démontrer qu'en changeant l'ordre de pensée , en commençant par la circulation générale à la tropo, puis l'étude des anomalies au sol, les champs de VV, pour terminer éventuellement par les champs de pression à la 500, on appréhende plus de détails. L'autre , que je choisis souvent, c'est de prendre brutalement la théorie norvégienne à contre pied (et à contre sens), mais y'a pas beaucoup de répondant dans votre communauté. Donc puisque l'opportunité y est à nouveau: un anticyclone n'est pas un objet météorologique car les objets météorlogiques impliquent une certaine permanence, et la pression n'est pas un paramètre conservatif. Tous les concept qui y sont liés sont faux. C'est pas eux qui repoussent les dépressions (qui ne sont pas des objets non plus). C'est pas leur"poids" qui repousse les nuages et autres concepts associés. C'est pas leurs lignes isobares qui "conduisent" les vents. Tout est bidon, mais la culture norvégienne imprègne tellement les esprits, que ses défaillances conduisent aux théories type AMP. Oui, si on admet l'anticyclone comme objet météorologique, alors l'AMP a sa place. Inversement, comme issue de la modélisation actuelle, si la zone anticyclonique ne pilote rien, malgré son peu de vertu, et surtout pas les "centres d'action", alors faut abandonner tous les concepts de la théorie norvégienne et ses dérivées... Brutalement... abandonner les anti, les dep et même les gouttes froides... Quand aux explications que pourraient donner des agents de MF , ils sont en droite ligne de la première méthode: Faut pas choquer l'usager bercé tous les jours par les explications norvégiennes télévisuelles. Mes répondeurs favoris (54 et 88) m'ont bercé tout l'"été" (s'il en fut) de dépressions et d'anticyclones bien pratique pour les explications, mais qui n'expliquent rien en réalité! De plus, je ne suis pas sûr que tous les agents aient été formés "dynamique", ou au moins ne sont pas confrontés au problème quant ils bossent. (Après tout, eux au moins ils ont de la formation, ce qui n'est pas les cas des autres boites de météo...) Je suis persuadé qu'en "clim", par exemple la NAO a encore de beaux jours devant elle. ( je connais plus d'une tartignole climato qui serait incapable d'expliquer une situ sans parler norvégien )

T'énnerves pas, j'avais bien compris ton explication de la mort barocline d'une anomalie de tropopause.J'aimerai juste pousser le bouchon de la liaison terminologique goutte froide (avec notion de température) <->dépression<-> anomalie de tropo, avec en surplus des notions d'alimentations en air froid (plus on injecte de l'air froid, plus on creuse la dépression, donc plus l'air est léger) Tant pis si personne n'y voit de contradiction... Promis j'arrête de rigoler ( euh, jusqu'à demain)

Comme le sexe des anges, d'ailleurs.Ce qui me fait marrer dans ce concept, c'est l'intuition d'apport d'air froid donc de poids supplémentaire, alors que le champ de pression est inverse. Un peu comme les AMP, de l'air froid qui se détache du pôle nord...Mais là il ne s'agit plus de dépressions!

Si t'as pas compris la différence d'approche entre un amateur prévi comme Carrega que je cite plus haut, et un jeune de 17 ou 20 ans amateur et qui se prend pour le roi du monde, c'est pas grave.Un des meilleurs météorologistes français prend des précautions dans son travail amateur, des jeunes jouent les autistes quand on n'est pas d'accord avec eux. Oui je poste essentiellement dans les question météos, parcequ'à mon niveau, c'est illusoire d'espérer une quelconque réussite dans une démarche prévi sérieuse. Si d'autres avec bien moins de connaissances en prennent le risque, grand bien leur fasse. Mais le risque est encore plus grand pour eux.

Sachant que ce même le-an est un pro de MF, je suppose qu'il n'est pas le seul serviteur de l'Etat à comptabiliser ce genre de couac...

Oui c'est ça , juste avec un peu plus de courbure à l'anomalie

Comme éléments de réponse j'aimerai clarifier les notions de tourbillon:Les tourbillons, TA, TR sont des indices de déplacement de l'air (ascendances, jet...) Quand au tourbillon potentiel, il est, comme un pro l'a dit plus haut, un indice de la stabilité statique. Avec une logique dans la terminologie de l'adjectif potentiel: une particule d'air instable toubillonne, son potentiel est bouffé par son tourbillon présent, elle a donc très peu de tourbillon potentiel. Une particule très stable a un potentiel énorme qu'elle n'utilise pas. C'est mnémotechnique, mais ça marche. Si t'as une advection de tourbillon, suivant ton altitude tu vas pouvoir déterminer laa forme du vent qui approche. Si t'es trop bas c'est un jet de basse couche, plus haut c'est un mouvement vertical, plus haut c'est le jet de tropo. Enfin pour terminer faut préciser que le rapide de jet est relatif à l'anomalie associée: les particules du jet plongent sur la bordure de l'anomalie, comme la boule de la roulette au casino, puis ressort (sans continuer en spirale) en reprenant plus ou moins d'altitude. Cette plongée c'est le rapide de jet, et c'est la sortie du rapide de jet qui va se présenter en premier à l'observateur sur terre, dans la progression de l'anomalie.. La sortie du rapide est donc accompagnée de divergences-diffluences dues au ralentissement du courant jet. L'entrée, elle s'accompagne de confluences-convergences, qui nous parviendront en fin d'épisode.

Si tu veux être en porte à faux avec personne, reste dans les études et la pédagogie au niveau de la terminologie. L'utilisateur de ton travail, il sait ce qu'il fait, le chasseur d'o s'il sait que ton site est le plus fiable, il en a rien à cirer si tu mets " ce bulletin de suivi est une étude du comportement de l'atmosphère au vu des modèles qui sont à notre dispo, et tu les sites, GFS ou Bolam, ou autres et tu expliques tes préférences.Mais si tu dis "Moi je suis le roi des prévisionistes, et mon feeling avec l'aide de quelques modèles me permet d'affirmer: la prévision actuelle des pros est bidon, faites très attention vous risquez..." t'avanceras jamais dans le sens de la science. Par contre si tu dis: la vigi jaune de tel pro nous semble cohérente avec tel modèle, même qu'avec tel argument il nous semblerait qu'un cran de vigi au dessus serait souhaitable.... La cause étant pour nous que la dépression vue par XXX autre modèle serait beaucoup plus creuse (et toute une suite d'explications norvégiennes). Alors là pas de souscis, t'est dans le cadre d'une étude de situation... Même si la situation est actuelle et future; Et les explications sont les tiennes, tu peux même y rajouter un AMP (si t'en trouves un dans les parages)

Exacte, en l'absence de jet, l'advection de Tourbillon potentiel élevé (definition de l'anomalie de tropo) communiqué à la particule d'air, modifie sa théta e et projete son isentrope verticalement, entrainant du cyclonisme, et modifiant la teneur en VE, d'où condensation et présence de nuages élevés au coeur de l'anomalie.

Tant que la finalité reste la prévision, retour à la case départ et à mon message le n°15 de ce fil.

Loin de moi de mettre en cause la politique pédagogique d'IC, elle est quand même remarquable! Ce que je veux dire c'est que tout amateur ou tout "professionel" qui nous sort du "norvégien" dans ses bulletins, ferait mieux de mettre en garde les lecteurs que ces explications sont des tentatives d'études de situations, des essais , et que tout le monde, auteur et lecteur a encore beaucoup à étudier avant de se prétendre "météorologiste". Je rappelle quand même que GFS, CEP ou arpège n'utilisent pas les théories norvégiennes (ou dérivées comme AMP) pour faire évoluer l'atmosphère dans le temps. Alors donner une explication norvégienne à la démarche de ces modèles, n'est pas d'une logique absolue. Donc autant dire dans ses explications que l'objet de l'interprétation est une étude de cas et pas une prévision.

Oui, et c'était l'objet de l'exemple donné (épisode cévenol).N'empêche que tous les jours on voit les modèles combler des anomalies de tropo, et si nous on ne sait pas pourquoi, le modèle, lui, le sait . (tiens ça me rappelle une hitoire de baffe)

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Sauf que le but premier , qui est devrait être la pédagogie est complètement occulté, et un bon avocat n'aurait aucun mal à démontrer que vous vous substituez à l'organisme d'état dans le but d'améliorer les prévisions fournies par l'organisme d'Etat aux usagers, amélioration illusoire en cas de défaillance.La captation de l'usager peut alors le conduire à une situation dramatique. Ce qui est important c'est l'objet du bulletin, pas les explications sur les parutions irrégulières ou les tentatives de déresponsablité. (c'est vrai que c'était plus explicite chez Carrega y'a quelques temps)

Les institutionnels...c'est quand même l'état, un sacré mamouth...et les chatouillis des amateurs ne sont pas prèts de lui tirer un début de sourire. Il a déjà bouffé toutes les bananes, et laissé traîné les peaux sur le chemin... tant pis pour ceux qui se ramassent , et la concurrence en premier (voir le souc de la fusion LCM-MC). J'en connais bien des rats qui vont sauter sur le site le plus en vue pour en lui glisser une bien placée. Parce que , contrairement aux exemples cités, c'est pas la course à la meilleure réactivité qui va être visée, c'est la panne de serveur, le cas de force majeur, ou simplement la mini crise de flemme qui va faire louper une vigi, et donc mettre des gens en danger. J'ai toujours répondu à ceux qui demandaient de tester leurs site, même avec des échanges cordiaux avec les plus intelligents. Mais je n'en n'ai gardé aucun dans mes favoris parceque dès les premiers jours de fonctionnement il y a de graves retards de maj. Comment prétendre à une certaine réactivité quand le bulletin d'accueil a plus de 24 voire 48h. Faut voir la réalité en face : pour tenir H/24 il faut faire se relayer 6 personnes. Qui a les moyens de le faire? y'a que le mamouth! MF a en France quelques dizaines de services qui sont opérationnels H/24; C'est ce qui leur donne les moyens de réactualiser les prévis 3 fois par jours au minimum. L'amateur le plus courageux ne peut pas tenir deux semaines. J'avais examiné le moyen le plus pertinent de faire de la météo sans le moindre risque, qui pourrait satisfaire les amateurs et qui correspond exactement à leur démarche: c'est de signaler que le travail effectué a été réalisé dans un but pédagogique. En plus ça s'inscrit aussi pleinement dans votre démarche asso au CSM. Le seul que j'ai vu prendre cette précaution, c'est M Carrega dans le site Météo sud Est: Voilà l'exemple même de ce qu'il faut faire. Y'a tout ce qu'il faut... Faut dire que ce jeune n'est pas n'importe qui, prof de fac, docteur en géo, auteur de nombreuses recherche en météorologie, il fait des prévis et même de la vigilance, de la manière la plus intelligente qui soit.C'est l' exemple à méditer.

Moi je trouve que c'est vachement valorisant d'être bombardé Webmaster, météorologiste, à 15 ou 17 ans sans avoir fait la moindre étude scientifique. Si en plus on peut mettre en garde et alerter la population sur les dangers du ciel, alors on rejoint la grande communauté des gourous, vichnous ou autres J.C. La violence des réactions aux critiques prouvent d'ailleurs le manque de maturité des auteurs. Mais faut bien faire sa propre expérience, et c'est normal que l'ado mâle se mesure à son environnement pour trouver sa place dans la société. Est-ce que le jeune bouc se soucie de l'avenir du troupeau de chèvre quand il se mesure au chef? Il en a rien à battre des autres, la seule chose qui compte c'est montrer à tous qu'il est le meilleur

M'en souviens le 6 juillet 2001, je l'ai prise sur la tête 4h auparavant à 250km de là... la touille de ma vie..; la mairesse de Strasbourg avait accusé MF le lendemain à la télé.Visiblement elle a perdu son procès parcequ'elle avait oublié de mettre du personnel dans le bureau du FAX où MF avait envoyé l'alerte. Et le procès des viticulteurs de Perpignan? en 1998 ils avaient envoyé des fusées dans des cunimbs, mais la grèle leur était retombée sur la tête: ils ont foncé à l'aéroport fusils à la main, menaçant tous ceux qui approchaient de MF, et ont cerné les locaux de pneus enflamés. En 2002 le procès était renvoyé à Toulouse, mais j'ai pas vu de nouvelles. A cette époque l'état envisageait quand même de dédomager, en partie, les paysans. (ils avaient acheté les fusées pour ne pas payer d'assurance) Sans compter les broutilles, les dizaines de procès pour vents inférieurs à 100km/h (au-dessus c'est les assurances). Tous les juges reçoivent les plaintes au delà d'une certaine somme à dédommager. (500€ il me semble), et c'est vite atteint avec une toiture. En général, le juge n'a aucune formation en météo et appelle, s'il le veut, des experts (hors parties en cause). Donc , même si un site amateur, d'apparence plus pro qu'un site pro, peut laisser l'illusion qu'il est responsable de ses écrit, un bon avocat n'aura pas de mal à en démontrer l'amateurisme et l'intention pédagogique. Il n'en est pas de même dans l'alerte à destination. Le client est en attent du résultat, puisqu'il lui est envouyé personnellement.