pinthotal

Oui la différence est énorme mais bien réelle ! On a eu de la de chance sur Autrans, les 20 centimètres dont je parle ont été mesurés à la règle dimanche à 8h du matin dans le village hors accu. Ou bien c'est vous qui n'avez pas eu de chance c'est une question de point de vue!

Non j'étais juste à Autrans pour le week-end, mais j'ai été frappé par le decrescendo dans la quantité de neige en rentrant sur Grenoble par St Nizier qui est à peu près à la même d'altitude.

Sur le secteur d'Autrans (ouest Vercors) la perturbation de samedi soir a donné tout de même 20 centimètres de neige fraiche dans le village à 1000 mètres et près de 30 centimètres sur le plateau de Gève à 1300 mètres où la hauteur totale de neige est voisine de 1 mètre. Etonnant contraste avec l'est Vercors : le secteur de Saint Nizier du Moucherotte est vraiment beaucoup moins enneigé !

Le concours ingénieur Météo France spécial master est évidemment difficile avec une part de chance : il n'y a que deux places cette année ! Mais pour faire de la prévision météo en France (en tant que métier) c'est quasiment la seule possibilité. Après un master en météo pas mal de gens se lancent dans une thèse et tentent leur chance dans la recherche avec plus ou moins de galères (de postdoc en postdoc...) ou de succès. D'autres se rabattent sur le concours TSE, un peu plus accessible quand même, pour ensuite éventuellement passer ingénieur par d'autres voies (ou pas). Ensuite comme je dis souvent, tous ceux qui ont joué n'ont pas gagné, mais tous ceux qui ont gagné ont joué.

En fait les observations du XXème siècle et la modélisation du XXIème siècle montrent que la tendance de température est beaucoup plus claire que la tendance de précipitations. Les variations de précipitations peuvent expliquer les variations d'une année à autre de la surface d'un glacier, mais à long terme la principale cause du recul des glaciers est la remontée de leur ligne d'équilibre. L'augmentation des températures fait remonter la limite pluie-neige moyenne dont dépend fortement l'altitude de la ligne d'équilibre du glacier, et donc sa surface.

Attention aux termes que tu emploies : un albédo de 0.9 signifie que la neige réfléchit 90% du rayonnement visible reçu.Le rayonnement infra-rouge émis par la surface ne dépend que de la température de cette surface et de son émissivité. Ta comparaison n'avait pas de sens. Si vraiment tu veux comparer le rayonnement infra-rouge et le flux géothermique c'est autour de 300 W/m2 pour le rayonnement IR émis à la surface de la neige et 0.06 W/m2 pour le flux géothermique donc un rapport de 5000 entre les deux il n'y a pas photo... Mais de toute façon ce dont on parlait c'est de l'apport énergétique à la base du manteau neigeux et donc rien à voir avec le rayonnement infra-rouge. Il s'agit là de comparer flux géothermique et flux de restitution de chaleur, on a déjà expliqué ça plus haut.

Je ne vais pas être courageux mais je m'abstiens sur les sujets trop polémiques sur lesquels les personnes s'enflamment de façon récurrente et peu constructive sur ce forum.Je n'ai pas de solution idéale à proposer, après honnêtement c'est vrai qu'on ne peut pas dire que le jaune serve à grand chose dans l'état actuel des choses.

Les modèles SVAT (interaction sol-atmosphère-végétation-neige) négligent dans la plupart des cas la partie purement géothermique car elle est de plusieurs ordres de grandeur inférieur aux autres termes du bilan d'énergie. Ces modèles arrivent très bien à simuler une température de 0°C dans la partie profonde du manteau, sans avoir besoin du flux géothermique. La végétation est en effet prise en compte dans ce type de modèles, je n'ai pas encore regardé l'ordre de grandeur de la contribution mais il peut être important en effet. Sinon excellent résumé de fsd8tr, ça clarifie bien. En effet il y a des choses un peu confuses dans les posts de djazzz : qu'est ce que tu appelles le RI ?! Si c'est rayonnement infra-rouge, là tu fais une confusion. Seule une mince couche de surface rayonne. S'il y a de la neige, c'est la surface de la neige qui rayonne et pas le sol. Quand on parle de flux de restitution de chaleur, il s'agit de la conduction dans le sol et à l'interface sol-neige, parce qu'il y a de la chaleur stockée dans le sol. Par exemple cette phrase est étrange : "En effet, le RI dépend de la nature du sol, de l'albédo, de la position du soleil (saison), de l'énergie reçue, etc etc..." On parle bien de sol enneigé ? Si c'est le cas on ne parle pas d'albédo du sol si le sol est couvert de neige ça n'a pas de sens, puisque c'est la neige qui reçoit le rayonnement solaire ! Dire que la neige empêche ce qu'il y a à l'intérieur de s'échapper c'est assez juste, et on peut préciser que ce qu'il y a l'intérieur permet de stabiliser la neige à 0°CPar contre parler de "gel venu de l'extérieur" ça ne me plait pas trop parce que le gel ne tombe pas du ciel, puisque le refroidissement nocturne de l'air se produit essentiellement PARCE QUE la surface se refroidit et pas l'inverse.

Tu sais il ne faut pas croire tout ce qu'on trouve dans les livres. Surtout quand il s'agit d'ouvrages de vulgarisation. Tu peux me faire confiance sur ce point : le flux de restitution de chaleur est nettement plus fort que le flux géothermique en début de saison hivernale pour les manteaux saisonniers, et tout le temps pour les neiges temporaires (comme la neige en plaine).

En effet la liste des "meilleurs" labos météo n'est pas exhaustive ! N'oublions pas le LA (laboratoire d'aérologie) à Toulouse et Lannemezan, le LTHE (hydro-météo), plus ou moins rattaché à l'ENSE3 et le LGGE (glaciologie), tous deux à Grenoble, et aussi le GAME, laboratoire du CNRM (météo france) à Toulouse qui accueille de nombreux doctorants, et le CERFACS encore à Toulouse (calcul scientifique comprenant de nombreuses applications en météo/océano) . Et j'en oublie encore évidemment.

Attention à bien distinguer flux géothermique et flux de restitution de la chaleur emmagasinée dans le sol. L'énergie géothermique vient en effet du centre de la Terre mais c'est un flux très faible (à peine 0.05 W/m2). La chaleur emmagasinée dans le sol provient en grande partie du rayonnement solaire avant la chute de neige (lorsque le sol est déneigé). Ce flux là est faible pour un manteau neigeux constitué depuis plusieurs mois, mais il est fort pour les épisodes neigeux transitoires (genre neige en plaine en France) Il est beaucoup plus fort que le flux géothermique et c'est surtout lui qui est responsable d'un réchauffement des couches profondes.

La neige est un excellent isolant. Si la couche est suffisamment épaisse, la température de la neige vers la base du manteau neigeux se stabilise vers 0°C. Les températures dans le sol se stabilisent également assez rapidement vers des valeurs faiblement positives (cela dépend un peu de la température des couches profondes au moment de la chute). Lorsqu'il y a une nuit claire et très froide, seule la couche de surface se refroidit fortement. En profondeur et donc près du sol, les variations jour/nuit ne se font quasiment pas sentir. Il peut donc y avoir un gradient thermique très fort dans le manteau neigeux avec parfois 10 à 15°C d'écart entre la surface et la base du manteau.

Si le modèle ne simule pas bien les températures près du sol, ça n'est pas suffisant de faire des réanalyses. N'oublie pas que toute analyse ou réanalyse est avant tout issue du champ de prévision 6 heures plus tôt. Donc si ton modèle ne représente pas tel ou tel effet local - qui joue sur la température mesurée en un point précis -, tu ne le représenteras pas bien non plus en analyse/réanalyse. Les adaptations statistiques de température (qui sont en fait des régressions multiples) ne sont calculées que pour des stations de mesure.

Je corrige ce petit détail : ce n'est pas une question d'albédo (en tout cas pas au sens albédo du rayonnement solaire). En fait le refroidissement est plus fort sur sol enneigé car l'émissivité dans l'infra-rouge de la neige est plus forte que celle du sol nu. (La neige est quasiment un corps noir dans l'infra-rouge avec une émissivité de 0.99 environ) Du coup la neige émet plus de rayonnement infra-rouge qu'un sol déneigé donc la température de la neige baisse fortement alors qu'un sol déneigé se refroidirait moins vite. Ensuite la conduction entre la surface et l'air ne change pas beaucoup, donc plus la surface est froide plus l'air sera refroidi.

Les adaptations statistiques ne peuvent être calculées que en un point où tu as une longue série d'observations à ta disposition. Donc ça ne peut être qu'en un nombre limité de stations météo et en aucun cas un champ spatialisé sur une maille régulière. Tes tempés à 2m de GFS sont donc issues d'un modèle déterministe. Dans la majorité des cas, les adaptations statistiques sont bien plus robustes que les températures à 2 mètres simulées puisque le propre de l'adaptation statistique est justement de minimiser les erreurs sur des longues séries de données.

Non l'étude dont je parle c'est une conférence à laquelle j'ai assisté à l'université de Reading et comme c'est assez éloigné du sujet sur lequel je travaille je n'ai ni noté le nom de la fille, ni noté les références biblio. Mais je pense que j'ai suffisamment d'expérience en sciences pour t'affirmer que ces travaux là étaient sérieux, la méthode était claire, les calculs s'appuyaient sur un bilan énergétique qui tient la route. Bref, pas de raison de mettre en doute les résultats obtenus. Le fait que les COTRA par leur rayonnement infra-rouge, créent un effet de serre, ça me parait complètement normal. Bref le sujet de départ me paraissait donc intéressant. Ensuite je ne connais pas du tout l'autre site internet dont vous parlez, donc ça c'est peut être bidon j'en sais rien.

Ca oui tu peux avoir 3°C d'écart entre le sol et 1m50 sans aucun problème... mais je dirais que c'est surtout vrai en l'absence de vent. Parce que s'il y a trop de vent l'air est brassé et la température a tendance à s'homogénéiser. Donc ça ne joue pas vraiment pour t'aider dans ta théorie que c'est le vent qui ferait geler ta flaque d'eau...

Les adaptations statistiques ne sont pas parfaites évidemment, les prévisionnistes prennent en compte ce genre de phénomènes pour les corriger quand c'est nécessaire. Mais dans ce cas la température à 850 hPa ne t'est pas non plus d'un grand secours.

Quelques remarques : - L'article que tu cites est intéressant mais n'a aucun rapport avec le sujet. - Quand le Lac Léman a gelé je pense que la température de l'air devait être sacrément négative - La température de l'eau qui gèle est de 0°C, c'est quand même la base de la thermodynamique ! Si l'air en contact avec la flaque d'eau est à 3°C, la flaque d'eau ne descendra jamais à 0°C et ne pourra pas geler. L'objet des sciences physiques n'est pas d'étudier le ressenti du corps humain. Il s'agit plutôt de biologie à mon avis. Je ne dis pas que ce paramètre est dénué de sens, je dis juste qu'il n'est pas physique.

Non pas du tout, tu n'as pas dû bien comprendre. s'il y a une inversion il peut faire beaucoup plus froid au sol qu'à 850 hPa et si au contraire c'est instable il peut y faire beaucoup plus chaud. Les températures sur les différentes villes de France sont prévues à partir d'adaptations statistiques sur différents paramètres des modèles, sachant que les prédicteurs les plus influents dans cette adaptation statistique sont tout simplement les températures à 2 mètres simulées aux différents points de grille du modèle encadrant la ville en question. Les modèles simulent en général assez bien le profil thermique des basses couches (comme une inversion ou au contraire de l'instabilité), donc il serait absurde de ne pas utiliser cette simulation en ne regardant que les températures au-dessus de la couche limite.

Alors tu sais l'eau gèle à 0°C, ça, quand même, on le sait. Et avec un air à 3°C il n'y a aucune raison que la température de la flaque d'eau descende à 0°C, vent ou pas vent. La glace à 3°C si tu nous inventes ça va tout de suite breveter l'invention !

Question intéressante, j'ai vu une conférence fin 2007 sur ça. Une fille de l'université de Reading en Angleterre a fait une étude qui avait été commandée par une compagnie aérienne. Je me rappelle qu'elle avait montré que les trainées de condensation des avions (COTRA) jouent un rôle pas du tout négligeable sur le climat. En effet les nuages de type cirrus provoquent un effet de serre important (plus que les autres nuages). Du coup la présence de COTRA revient à augmenter la quantité de CIRRUS et donc à augmenter l'effet de serre. Je crois qu'en gros par rapport à l'effet de serre provoqué par le CO2 émis par la combustion du kérosène, cet effet représente quelque chose comme 10 ou 20% de la contribution des avions au changement climatique (je ne me rappelle plus du chiffre exact mais c'est l'ordre de grandeur). Il se trouve que l'altitude de vol des avions est la plus propice à la formation de COTRA (en raison des conditions d'humidité et de température de cette altitude). Du coup elle avait essayé de calculer l'effet d'une modification de l'altitude de croisière. Si les avions volaient un peu plus bas ou un peu plus haut, cela permettrait de réduire significativement le nombre de COTRA. Toutefois cette diminution d'effet de serre artificiel par les COTRAS serait compensée par le fait que les avions devraient consommer plus de carburant pour voler à des altitudes moins optimales pour leur vitesse. Du coup, l'effet de serre provoqué par la consommation de kérosène augmenterait et au final on ne serait pas gagnant. Conclusion, à part réduire le trafic aérien, il n'y a pas de véritable solution pour diminuer les COTRA et l'influence aérienne sur le climat.

Ca tombe bien j'y ai plein de potes. Au Centre d'Etudes de la Neige aussi d'ailleurs. Si on a déjà répondu en disant que ce rapport est très variable, mais que en mode prévi pour la plaine, si ton modèle prévoit 10 mm tu peux t'attendre à avoir en gros 5 à 10 cm et que l'erreur sur la précipitation prévue est au moins aussi importante que l'erreur sur la densité de la neige. En mode observation, je persiste à dire qu'il ne faut pas convertir une donnée pluvio en hauteur de neige car les mesures des pluvio sont trop mauvaises.

Cette question est bien pensée et montre bien que la "température ressentie" ne veut pas dire grand chose. En tout cas c'est sûr que ce n'est pas un paramètre physique, un paramètre biologique peut-être. Avec un bon coupe-vent tu ne ressens clairement pas la même chose que tout nu dans la tempête (ce qui pour ma part m'arrive assez rarement mais à damien49 peut-être ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). De même un ours polaire avec son épais pelage en sentira moins l'effet qu'un humain presque imberbe.

Sauf que toi tu compares deux pluvios qui ne sont pas au même endroit ! Tu ne peux pas dire que les effets aérodynamiques sont les mêmes si tu n'es pas au même endroit ! Ce sont des effets de micro-échelle. Pour la suite je suis désolé mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton raisonnement. Tu n'as pas l'air de vouloir comprendre que si tu laissais la neige longtemps dans le pluviomètre il y aurait de la sublimation, si elle s'écoule plus vite au contraire, tu la mesures rapidement en lui laissant moins le temps de s'évaporer, même si en effet tu es obligé de lui apporter un peu de chaleur pour cela. Quand tu dis poste clim : évaporation 0 je ne vois pas pourquoi ! Sinon tu seras d'accord avec moi pour dire que tes calculs sont quand même assez grossiers car appliquer des erreurs moyennes sur un cas particulier ça ne veut pas dire grand chose. Ni toi ni moi ne savons vraiment la vraie cause du problème de mesure. Même si toi et moi sommes d'accord sur le fait qu'il y a un problème puisque la densité qu'on obtiendrait n'est pas plausible. Je cherchais juste à mettre en avant les choses suivantes : - Selon moi l'erreur de captation est en général plus importante que l'erreur liée à l'évaporation - Le fait de réchauffer un pluvio permet d'éviter que la neige stagne longtemps dans un pluviomètre et qu'une partie soit perdue par sublimation, ou par transport, ou par débordement (c'est pas le cas ici bien sûr). En outre elle permet d'enregistrer automatiquement une précipitation à peu près en temps réel et pas complètement décalée comme en l'absence de chauffage. - Certains dans d'autres parties du forum font des raccourcis un peu hâtifs en convertissant les données des pluvios de montagne (comme Chamrousse) en hauteur de neige compte tenu de la très mauvaise qualité des mesures de précipitations neigeuses, et de la variabilité de la densité de la neige fraiche.