crabo

Bonsoir, Personnellement, je pense qu'il est beaucoup question d'altitude, le lac d'Annecy se situant près de 300 mètres au dessus du lac de Côme. C'est significatif, et je pense que ça pèse sur les tm de 1-2°. Ensuite, le relief semble aussi avoir son impact sur ces tm modérées. Propice aux fhns? Enfin, ce secteur des alpes, s'ouvre sur une vaste plaine plus au sud puis vers la mediterrannee. J'ai l'impression qu'il y a quand même moins de barrières aux influences venues du sud, notamment en été. En tous cas, beau score toujours, surtout l'été, à une latitude si élevée. Sinon, concernant la végétation méditerranéenne, et le fait que la culture de l'olivier y soit possible, je suspecte un environnement favorable, lié à l'exposition et à la nature des sols. Bref à certains facteurs assez indépendant du climat. C'est pour ça que je trouve que la végétation peut "trahir" sur l'interprétation du climat. D'autres facteurs pouvant venir parasiter un peu la vue. Crabo

Hello, Ces messages n'étaient pas censés être sur le fil d'aix les milles? Crabo

Alors, Pour te répondre, selon ma conception, le climat océanique est différent du climat subtropical, car inclus dans cette zone tempérée. De fait, les acores ainsi que madère, sont dans le domaine subtropical. De façade ouest selon leur régime pluviométrique, mais malgré tout, je pense qu'on est la dans une zone de transition vers un climat subtropical de façade orientale, qui se caractérise je pense par les forts cumuls annuels. Mais quand on compare avec leur homologue américain, que sont les Bermudes, on voit de nombreux traits de ressemblance. Faible amplitude thermique (à mon avis plus caractéristique tropicale qu'oceanique), température annuelle moyenne assez proche malgré tout même si la latitude fait que les Bermudes sont plus chaudes. Mais il persiste une différence fondamentale, pour ne pas dire LA différence, atténuée par la position géographique pour les deux cas, le régime pluviométrique. En effet, les stations côtières des acores souvent accusent un creux pluviométrique estival tout à fait caractéristique de stations méditerranéennes (selon les critères classiques). Mais il est vrai, que ce déficit est largement compensé par d'autres facteurs tels que l'humidité, et malgré tout, un bon cumul annuel, que j'impute à la position géographique, vers (en direction de) l'amerique. C'est pour quoi, je parlerais de climat subtropical ouest de transition vers un climat subtropical est. Et je te rejoins assez logiquement sur la physionomie du paysage. C'est pour quoi encore une fois, le terme mediterraneen pour définir un climat, ne me plait pas du tout. Car pour moi on est la dans une variante humide du climat subtropical de façade occidentale des continents. Comme Agadir en serait une variante sèche, et le climat mediterraneen une composante. Bref, je ne sais pas si je suis clair. En tous cas, je comprends qu'on puisse considérer un climat océanique aussi vaste. Mais j'avoue que personnellement, ma conception fait que le climat océanique avec le climat continental représentent le monde tempéré, et c'est pour quoi je prends assez comme point de départ les bases et les classifications classiques. Après j'invente pas grand chose non plus /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Crabo

C'est la différence de point de vue, Le climat océanique n'atteint à aucun endroit terrestre, continental ou insulaire, de telles moyennes (21-22°) selon la plupart des considérations. À commencer par Koppen, puisque selon lui csb, est océanique, et le b indique que les 22° ne sont jamais dépassés. Il est donc impossible selon cette approche de voir de telle moyennes sous ce climat. Donc ça reste ton approche, ce que je ne dénigre absolument pas, puisque très cohérente, même si je n'y adhère pas forcément /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Après, il est vrai que les stations méditerranéennes sont plus chaudes que leurs homologues tempérées, et j'imputerais ça à leur position, dans la dynamique atmosphérique tropocale en été. Ensuite, évidemment, si ton appréciation du clilat océanique diffère de celle que je considère (tu places des zones du maroc ou de la californie côtière en océanique, la ou dans ma logique, ces endroits sont des zones subtropicales de façade ouest. Car comme tu le sais, je préfère cette expression à l'expression climat mediterraneen, car moins connotée. Et du coup plus claire pour moi. En gros, pour bien mettre en évidence, la différence, on prend la station de Porto, qui est océanique (limite me semble t'il), et qui est vraissemblablement la station, ou une des stations les plus chaudes, de ce secteur (Europe occidentale). La tm est de 15,2. Plus on descend en latitude, plus l'influence de la circulation atmosphérique tropicale augmente, plus les températures augmentent, et ce à mesure que le climat se mediterraneise. C'est pour ça que je trouve que la considération, climat mediterraneen= clilat océanique subtropical, n'est pas géographiquement si erronée. Pour les acores, j'avoue que une certaine humidité estivale prévaut, même si le régime pluviométrique reste très irrégulier. Je dirais que c'est un climat de transition entre un climat subtropical de façade est et de façade ouest. Cela se trouve sur la végétation, que des organismes regroupent dans le hotspot de biodiversité, méditerranée macaronesie, car de nombreuses plantes sont d'origine similaire. Crabo

Hello Dann,Tu considères bien le climat mediterranneen comme un climat maritime n'est-ce pas? Du coup, j'ai du mal avec cette idée de mettre en avant une amplitude thermique minimale pour ce genre de climat. Je trouve beaucoup de similitudes entre le climat océanique et le climat mediterraneen. Je pense que ce dernier est simplement une version plus chaude, plus méridionale, et donc selon moi, elle fait partie de la bande subtropicale. Si tu veux c'est une version subtropicale du climat océanique, comme les climats arides subtropicaux, sont des versions subtropicales des climat continentaux secs. Je considère de manière assez simple, une bande intertropicale, une bande subtropicale, une bande tempérée fraîche ( le tempéré chaud du coup serait la bande subtropicale) , et une bande polaire. Crabo

Ok Mottoth, Merci pour tes éclaircissements. C'est donc plus proche de la réalité, mais alors quelle différence! La marge d'erreur est quand même grosse. Du coup, je vais revoir un peu les stations que tu as déjà passé, car je ne l'avais pas vu sous cet angle. Existe t'il des moyennes sur 24 heures pour les stations françaises? Merci Crabo

C'est le terme le plus approprié selon toi. Personnellement je trouve bien plus appropriée la version substrat = sec ou humide. Le problème, c'est que le fait de ne pas être en accord sur des mots finit par ajouter de la confusion je trouve. On risque de s'y perdre. Non? Ensuite, on ne relance pas le débat, et c'est pour ça que je n'ai pas utilisé l'affirmative. Je n'essaie pas de faire passer mon opinion en force, et c'est pour ça que j'utilise le bon vieux "selon moi". Sinon, Mottoth,,la sécheresse estivale de ces régions, sous l'influence des courants océaniques, n'est-elle pas elle aussi, due à la subsidence de ce type de cellules? Par exemple, l'anticyclone des acores, n'est-il pas issu lui aussi d'une zone de subsidence de l'air tropical amené par une cellule de hadley? Cet anticyclone est souvent porteur de beau temps en été en europe, n'est-il pas représentatif justement, de cette zone de calme subtropicaux? Même si l'anticyclone mediterraneen n'est pas le même, il reste aussi le fruit de la subsidence subtropicale comme tu l'as dit. Donc n'est-ce pas LE point commun entre toutes ces régions? Crabo

Hello Mottoth, Beau travail et merci. Je te rejoins tout à fait sur la définition de substrat. Je ne suis pas très partisan de donner d'autres définitions aux mots. Un substrat c'est avant tout un support, "ce sur quoi s'exerce une action", et cela ne définit pas un milieu. C'est aussi le cas pour certains mots comme "continental" et c'est, beaucoup trop souvent déroutant. Par exemple ce mot peut renvoyer au climat, ou à une position géographique. Pareil pour le mot méditerranéen, ou subtropical. Ce dernier étant particulièrement difficile à définir, c'est d'ailleurs pour cela que je ne te rejoins pas forcément sur le côté "affinité subtropicale" puisque selon beaucoup, et selon moi, le climat méditerranéen représenterait ce climat subtropical de façade ouest. Mais après, je comprends les autres appréciations. En revanche j'ai remarqué quelques petites erreurs sur les moyennes des T. Par exemple, en janvier, ce serait plutôt 25° en tm et à l'année, 18,75° je crois. Sinon, beau boulot /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Crabo

Ben est-ce que ces stations sont soumises aux vents d'ouest ou aux alizés?Crabo

Oui, Excuse-moi, je parlais du niveau de température en fait, et la répartition tout au long de l'annee. Côté pluviométrique évidemment on est plus dans le même registre. Je trouvais juste le parallèle intéressant par rapport à trois stations situées à un écart similaire de l'équateur, et présentant une tm annuelle proche aussi. À priori, même niveau de températures à part qu'on voit que l'amplitude diffère considérablement. Est-ce que ce n'est pas justement des différences dues à leur côté encore un peu tempéré, justement? Crabo

Petite nuance concernant le chene pubescent. Il est clairement admis, malgré le fait qu'il ait un feuillage caduc, que ce chêne soit classé en supra comme en meso-mediterraneen, c'est à dire appartenant à l'étage mediterraneen et non eurosiberien. S'il s'est propagé vers le nord, c'est qu'il a trouvé des contextes qui lui ont rappelé les lieux méditerranéens. Sols, orientation du versant,... Après, le hêtre ou le pin Sylvestre sont en effet bien issus d'un environnement différent. Pour le pin sylvestre, il semblerait même qu'il soit un digne représentant de la flore eurasiatique. Mais c'est pareil, on le trouve dans des endroits bien spécifiques de la zone méditerranéenne, endroits qui leur permettent de survivre encore une fois grâce au substrat favorable, et à l'environnement, exposition, altitude,... J'ai l'impression qu'il fait un peu comme le chene pubescent mais à l'envers /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> c'est une espèce eurosiberienne qui peut, si elle y trouve son avantage, s'installer dans une zone méditerranéenne, et le chene pubescent, à l'inverse, est une espèce méditerranéenne qui parvient à envahir d'autres endroits étrangers à sa zone de prédilection. Après des espèces de feuillus caduc méditerranéens existent aussi. Qui dit mediterraneen ne dit pas forcément feuillage persistant. Mais oui, moi aussi j'aimerais des avis de personnes vivant à cet endroit. J'aimerais savoir si le chene kermès s'y trouve spontanément, ou des espèces de cistes ou filaires, d'arbustes de sous-bois méditerranéens s'y trouvent. Crabo

Merci pour tout ça Mottoth, En effet, climat tres sympa visiblement. Je trouve que c'est un joyeux compromis entre deux autres environnements subtropicaux différents que sont le sud du Mississippi, Louisiane, N-O et les cotes nord des îles de macaronesie, Madère, ou les Canaries. Les côtes nord du golfe du mexique sont plus extrêmes, avec des étés bien chauds et des hivers plus frais, et les îles de macaronesie du type Canaries ou madère, sont bien plus tempérées, avec une amplitude très faible. On dirait que grosso modo Brisbane comme tous ces coins ont une tm annuelle autour de 20° (Brisbane, la nouvelle Orléans et Tenerife), situées à une même distance quasiment de l'équateur (les trois entre 27 et 29° de latitude). Brisbane se situe en terme de niveau de t, au beau milieu de ses deux homologues Tenerife et La Nouvelle Orléans. C'est drôle non?/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Crabo

La différence entre eurosibérien et méditerranéen de la part d'un grand botaniste, Wikipédia /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tagement Je pense que si Pelican a un petit coup de sang, c'est parce que tu as souvent tendance à présenter tes hypothèses (dont je ne critique absolument pas le fondement, puisqu'elles sont fréquemment appuyées par des références) comme des vérités, en choisissant le mode affirmatif, dans tes tournures de phrase. Mais il m'arrive de faire ça aussi, surtout quand, il y en a une tonne à écrire /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> crabo

Dann, qu'on les retrouve dans un espace euro-sibérien n'enlève rien de l'origine même de ces végétaux. Tu sais bien qu'il y a une certaine porosité entre ces grands domaines, au niveau des zones de frontières. Le chêne pubescent n'est pas originaire de la zone eurosibérienne. Donc ce n'est pas parce que cette essence, de même que le chataigner, qui est une essence spontanée en milieu méditerranéen, prend de l'espace hors des limites du domaine méditerranéen, qu'elle devient un marqueur d'un climat oceanique ou continental, trop faiblements représentés au niveau des chiffres. Ce qui est communément admis à propos du chêne pubescent: cette essence " appartient à l'étage méditerranéen et à l'étage collinéen." Donc ce n'est une essence ni océanique ni continentale, enfin cela me semble clair. Mais je te rejoins sur certains points. Ce que tu appelles le vrai climat méditerranéen est pour moi le climat méditerranéen "pur". Après je considère qu'il se dégrade en partant vers le nord et vers l'ouest, comme le climat océanique se dégrade. On voit des essences océanique abonder près de l'océan et pas de chêne pubescent, alors qu'il apparaît dès le milieu océanique de transition, lorsqu'on s'approche des rivages méditerranéeens. Donc, je pense qu'aix les milles est au départ d'un dégradé climatique vers un climat semi-continental, dans cette zone de transition, mais reste majoritairement mediterranéenne. Si tu veux considérer les chose autrement d'un point de vue bioclimatique, il faut que tu cherches quelle espèce représentative du climat continental et/ou du climat océanique, est présente dans le secteur. Hors, je ne suis pas du coin, mais d'autres comme gael13 pourront surement nous dire, mais je pense que le cortège floristique spontané à cet endroit est majoritairement composé d'essences d'origine méditerranéeenne. Sinon, comme tu dis, les versants dans les zones transitoires, jouent un role important dans la physionomie de la végétation, tout comme le substrat. Donc la végétation ne suffit pas à déduire de manière efficace le climat dans ces zones un peu délicates à cerner. Si tu veux, mon doute, réside dans le fait que si on s'en tient à la végétation de manière inconditionnelle pour déduire le climat, on va se rendre compte, comme tu l'as dit, que les adrets vont présenter une flore différente des ubacs, alors que le ciel, des deux côtés du massif, donnera sensiblement la même quantité d'eau, la même durée d'insolation. C'est le relief qui va déterminer la manière dont le lieu va être réceptif aux intempéries, et aux phénomènes météorologiques. Par exemple, un coin que je connais bien, le massif du plantaurel en ariège. Il est communément admis que la végétation de ce coin est subméditerranéenne. En effet, on y trouve du chêne vert, du genet d'espagne, diverses broussailles du type juniperus, des espèces de lavande (angustifolia), du chêne pubescent,... Mais, autour de cette chaine, les collines environnantes sont couvertes de frènes, de hêtre, de robiniers, noisetiers, bref de végétation bien océanique, et absolument pas subméditerranéenne. La différence n'est pas dans le climat, mais bien dans la nature du sol. Le plantaurel est un vaste massif calcaire, et c'est cette nature du sol qui fait que versant sud comme versant nord on a une végétation de type garrigue. Donc dans ce cas là il est impossible de déduire pertinemment le climat à partir du cortège floristique, même de la végétation potentielle. Pour preuve, il suffit de reprendre la carte d'Ozenda, qui montre bien la pénétration de la végétation subméditerranéenne dans cette zone. Hors, aucune carte climatique ne suit ce tracés /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> C'est pour ça que dans un coin comme Aix les Milles, le point de départ d'une zone de transition, l'échelle du topoclimat brouille un peu plus la vue, et c'est pour ça que je juge plus sûr de me baser sur les données. Crabo

Je comprends ta vision,Mais permet moi de préciser un peu les choses concernant ma vision car j'ai peur que tu ne la caricatures quelques peu. Tout d'abord, tu t'en doutes, j'entendais par "pleinement", le fait qu'on est dans le domaine climatique mediterraneen, sans sous-entendre une éventuelle "pureté", et je pensais que ceci était clair dès lors que je précisais juste après que ce climat était altéré par une dose de continentalité, qui agit sur les tn et sur l'amplitude. Dose de continentalité toute relative d'ailleurs, je dirais plutôt "semi-continentalité" pour être plus précis. Ensuite, j'ai l'impression que tu sous entend que j'occulte complètement toutes différences qu'il peut y avoir entre différents coins au climat mediterranneen. C'est pas si simple. Je considère d'abord des climats dans leur ensemble, et ils ne sont pas très nombreux en fin de compte. C'est à l'intérieur de ces ensembles climatiques, qu'on trouve des subdivisions, qui marquent ces différences justement, que tu évoques. Je considère qu'il y a une logique à une très grande échelle, que je retrouve difficilement dans ton approche. Après je comprends l'idée, et l'intention, ce que je ne critique pas. Mais, je trouve que ton angle d'attaque peut conduire à voir entrer dans un même ensemble climatique, un coin comme Atlanta, et une vallée espagnole méditerranéenne dont certaines conditions tout à fait particulières, comme le relief par exemple, font anormalement grimper les cumuls pluviométriques estivaux. C'est un exemple fumeux, je sais, mais c'est juste pour te faire comprendre les difficultés que je peux avoir à me fier à ce genre de démarche. Ensuite, je serais assez d'accord avec cette idée de marqueurs que sont l'alep et l'olivier. Mais, j'ai finalement l'impression que c'est plus complexe que ça. Je pense qu'un biome, ou qu'une région bioclimatique ne peut se définir de manière pertinente seulement par ces marqueurs, mais par une majorité de spécimen issue d'un milieu typique. En revanche, ils peuvent en effet être un curseur de "pureté" du climat. La présence de ces deux essences certifie sûrement qu'on est dans un climat mediterraneen non altéré. Mais personnellement, j'aimerais qu'on considère ce climat, comme les autres, c'est à dire avec ses degrés d'alteration. Comme dans le cas qui nous occupe. Crabo

Pas d'ambiguité! j'ai exagéré au départ volontairement, mais c'est pour que tu comprennes, que dans ma logique, et dans la logique de beaucoup, un climat ne peut concerner une région trop réduite. Et j'ai l'impression qu'en excluant une bonne partie du climat californien par exemple, car csb, puis un coin comme Aix les Milles, csa, qui pour moi est pleinement méditerranéen, bien qu'altéré par une forme de continentalité, j'ai peur que déjà que le climat méditerrannéen ne couvre pas un espace gigantesque, il s'en trouve être un peu trop réduit. Je suis pour un grand ensemble méditerranéen comme tu le sais, que je trouve légitime, tant la différence est claire avec tous les autres biomes, et climats. C'est un peu un monde à part, qui pour moi n'est pas sécable. Après ce n'est que mon avis, et ça ne me gène pas que nous ne soyons pas d'accord. De plus, je ne trouve pas non plus légitime, de s'en tenir qu'à la présence de seulement deux espèces pour classifier une zone. Par exemple, il est fréquent de rencontrer des espèces océaniques typiques à un endroit, et de les voir disparaître 100 km plus loin. Pourtant que le climat soit hyperocéanique ou océanique dégradé, on reste dans le même grand ensemble climatique océanique. Pour Rameau, le supra-méditerranéen concerne vraisemblablement le coin en effet. En revanche, dans la légende de sa carte, il ne dit pas qu'il l'exclue du domaine méditerranéen. D'ailleurs il ne divise pas selon les climats mais bien selon l'altitude. sa carte http://cybergeo.revues.org/docannexe/image/24688/img-3.jpg Après les coups de froids violents sont de trop pour l'acclimatation de quelques représentants de la végétation méditerranéenne, certes. Mais un ensemble bioclimatique ne doit pas être réduit à la seule présence d'une espèce typique. J'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'autres essences méditerranéennes dans les taillis locaux, comme des arbousiers, chene kermès, ainsi que diverses autres essences de garrigues. Quelqu'un peut-il me confirmer ça? crabo

Bonjour Dann,Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis là. Il me semble que c'est incohérent avec tout ce qui peut être communément admis, et surtout, cela me semble incohérent avec tes propres idées. Je m'explique: Je pense tout d'abord qu'à vouloir être trop strict avec le climat mediterraneen, il y a un risque pour que celui ci soit réduit à peau de chagrin. Je ne suis donc pas d'accord avec cette idée, car j'estime qu'il représente un vaste domaine climatique, ainsi qu'un hotspot de biodiversité. Je dis ça parceque je recoupe un peu avec tout ce qui peut se dire sur d'autres fils, et je remarque, mais je peux me tromper, que si on adhère à toutes ces remarques restrictives en ce qui concerne ce climat, on va se retrouver avec un climat mediterraneen rare, et un climat maritime un peu fourre tout. Ensuite, je me rappelle que tu as posté une carte de la végétation potentielle sur un autre fil. Carte très intéressante. Dans celle-ci, la zone sub-méditerranéenne est admise comme faisaint partie de l'ensemble mediterraneen. Je prends cette référence, car je sais que tu bases ta classification sur la végétation potentielle et les études bioclimatiques /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">. Donc de ce point de vue, si tu te base vraiment sur la végétation potentielle, il faut que ça soit visible dans ton intitulé en commençant par climat mediterraneen... Je pense. Ensuite, si tu parles de climatologie pure, et qu'on jette un oeil sur les données on s'aperçoit que: . P du mois le plus sec 3 fois moindre que P du mois hivernal le plus arrosé. La répartition des précipitation est tout à fait méditerranéenne. Très irrégulièrement repartie sur l'année. . Le mois le plus chaud est en moyenne supérieur à 22°. Condition qui, je sais, te tient à coeur pour ce climat. . Tm du mois le plus froid supérieure à 0° (et largement). De plus, cette faiblesse en tn des mois hivernaux est compensée pour la végétation en place, par des belles tx et des journées bien ensoleillées en hiver. Je crois même que c'est un truc que tu m'as appris /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Donc, hormis quelques coups de froids violents, on ne peut pas dire que les hivers soient rigoureux et vraiment néfastes pour la végétation. Pour preuve, les aleps et les oliviers, même plantés, tiennent bien le coup. Pour moi, il en faut plus pour exclure cette station du domaine mediterraneen. Je pense qu'on est en méditerranéen de transition vers un climat semi-continental à l'image de la Provence rhodanienne. Après, je veux bien qu'on bouscule les conventions, mais se baser sur des tn un peu basses en hiver pour considérer une influence maritime prédominante, personnellement, je ne m'y retrouve pas. Crabo

Oui, mais du coup, dans ces régions là, les cumuls doivent être assez légers. Car, dans les climats continentaux de facade est des continents, qui sont dits humides, les cumuls sont importants car les pluies d'origines convectives accompagnent des flux déjà perturbés. Tu penses peut-etre à Astana, ou à des stations très éloignées des océans. Mais dans ces cas là, on remarque qu'il y a une certaine aridité dans les cumuls, justement, certainement parce que les pluies sont purement d'origine convective. Crabo

Hello,Je comprends tout à fait Yves, Surtout quand on se rappelle de ce qu'on a dit récemment sur ce fil et sur un autre. Je pense qu'on utilise un peu trop le terme continental dans différentes situations pas forcément appropriées, alors qu'il réfère avant tout à un climat tempéré, donc à une somme de conditions. Comme tu le disais les pluie estivales en climat continental sont d'origine convective pour la plupart. Tu prends en référence des coins tout à fait continentaux (Pékin, Atlanta,...) qui subissent des pluies en provenance des régions du sud via la remontée de masses tropicales. Mais ces pluies ne sont pas des pluies continentales dans le sens ou elles ne sont pas le fait de la continentalisation. Elles proviennent de conditions non-continentales justement. non? Ensuite, certes à Pretoria, il y a forcément un effet continental sur les précipitations estivales, comme dans beaucoup d'autres endroits un tant soit peu éloigné des côtes. Mais est-il prédominant sur la quantité de précipitation estivale? Je n'en suis pas sûr. Sinon, je pense que pour parler de "subcontinental", il faut plus, il faut des traits vraiment continentaux. Après chacun sa perception de ce mot, mais je trouve que ça brouille un peu la vue. Après, une petite critique peut être Dann, par rapport à l'intitulé que tu donnes à ce climat. Je comprends tout à fait la démarche de vouloir préciser le plus possible le climat, mais, je trouve que du coup, on ne sent pas suffisamment la hiérarchie des influences. Concernant le préfixe sub, il renvoie, je pense, à une forme de proximité ou tout du moins à une zone de transition climatique d'un climat vers un autre. Pour faire simple, quand on lit "subcontinental", on ne peut s'empêcher d'y voir un petit bout de Sibérie. J'exagère volontairement. Ce que je veux dire par là, c'est que le terme "continental" est tellement connoté en climatologie, qu'on a du mal à le voir apparaître dans des situations qui à première vue semblent inappropriées. Personnellement, je vois dans le climat de Pretoria un climat subtropical type. Faible amplitude thermique, étés plutôt chauds, et tous les mois sont au delà de 10°, seuil symbolique, dont parle souvent Mathieu /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> D'ailleurs, je me pose la question, mais peut-être cela a déjà été traité, au sujet du rapport qu'on pourrait établir entre latitude et altitude, qui trouverait peut être une pertinence dans ce cas précis. Car si on observe bien la position de Pretoria, on se rend compte qu'elle se situe au niveau du tropique, légèrement au sud. Pourtant, elle affiche des moyennes, et des écarts de températures, comme ça a été dit, digne d'une station tempérée, donc de latitude plus élevée (je dirais 30-35). Serait-il possible que l'altitude ait pour effet, en tous cas sur les T, d'augmenter la latitude d'un point de vue climatique. Je ne sais pas si je suis clair. Car, à ce niveau de latitude, Pretoria ne devrait pas avoir une telle amplitude. J'imagine, que en plaine, les T devraient avoir des ressemblances avec celles de Maputo (même latitude, même pluviométrie ou presque). Hors, en bon climat tropical, l'amplitude annuelle de cette dernière est de 7° environs. À Pretoria on est à 11-12 il me semble. Grosse différence alors qu'on est à la même latitude. Bref, je trouve bizarre que l'altitude creuse l'amplitude. Peut être est-ce la continentalité? J'en doute aussi car, quand on prend une autre exemple tropical, de La Paz par exemple, située bien plus à l'interieur de la zone intertropicale, on découvre que la ville, située bien dans les terres, a une amplitude de l'ordre de 2-3°. Bref, l'altitude ne joue la que sur le niveau de température, et pas tant sur l'amplitude. En gros, je pense que l'altitude affirme certains traits tempérés qui sont déjà présent, pour le cas de Pretoria. Ensuite, personnellement, je placerais le climat tropical continental en zone aride. Ou plutôt, je considèrerais l'aridite comme un critère de continentalité de certains climats tropicaux. Comme je l'avais évoqué, le sud du Sahara ou le centre nord de l'Australie, seraient des climats tropicaux continentaux. Car j'ai l'impression, que la continentalité a pour effet, dans ces régions, d'augmenter l'aridité. L'eloignement des côtes, rend les cumuls pluviométriques moins consistants et du coup moins efficaces. Ce qui semble logique, car les températures, puis le rayonnement solaire, ont un redoutable effet sur l'evapotranspiration, ce qui implique, que les précipitations doivent être plus copieuses pour repousser le seuil d'aridité. Crabo

Ok, j'ai compris! Mais j'ai été assez surpris de voir que finalement le printemps n'est plus si pluvieux à la Rochelle par rapport à Biarritz. Pourtant deux stations pleinement océaniques. N'est-il pas possible que cet effet de continent pour cette station basque ne trouve pas son origine dans les terres immédiatement à son sud ouest que sont les mont cantabriques et la Galice? Principale différence avec la Rochelle qui n'a à l'ouest de sa position que l'océan. Dann, je pense que l'effet orographique booste les cumuls sur l'ensemble de l'annee. Hors on ne peut pas lui imputer, je pense, les plus de 100mm de cumuls pluviométrique mensuel en cette période. Sans les massifs, je pense qu'ils seraient du niveau des cumuls bordelais ou toulousain. Enfin c'est mon avis. Crabo

C'est vrai qu'il y a un "angle mort" dans sa classif, au niveau du csa cfa. Je serais partant pour considérer des semestres, mais je ne suis pas sur de la pertinence de ce point de vue, car si on se réfère aux organismes, l'hiver correspond surtout à cette période ou dans la zone tempérée, les plantes sont en repos hivernal. Il y a bien des endroits aux hivers plutôt cléments qui voient cette période fortement diminuée, pour ne durer que quelques semaines. Donc, le fait que les cumuls pluviométriques maximum soient recherchés dans cette période restreinte, n'est peut être pas anodin. Crabo

Tu veux dire qu'en hiver les pluies se forment dans l'océan et l'été par convection sur le continent même? Sinon, tu me confirmes bien que les origines des pluies printanières sont bien météorologiquement océanique? Ce regain de continentalité n'est perceptible uniquement dans ces régions océaniques dégradé à condition qu'une différence soit visible avec les cumuls hivernaux? Je veux dire que Biarritz en cette saison subit aussi des forts cumuls, plus forts qu'en climat océanique dégradé, et dont l'origine est surement météorologiquement la même que pour toulouse; Est-ce que la aussi on parle de regain de continentalité? Désolé Mottoth, il me faut un certain temps pour comprendre /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> crabo

Dann et Cotissois, J'aimerais alors comprendre qu'est ce qui vous fait dire que la source des précipitations printanières est vraiment d'origine convective sur cette région et non issue des précipitations océaniques atlantiques. Car très bêtement, il suffit de regarder régulièrement la meteo en cette période pour s'apercevoir, que l'essentiel des perturbations provienne de l'ouest. J'entends par la que les nuages qui arrivent à toulouse sont passés par Bordeaux ou la côte atlantique sud ouest. Ensuite Dann, ne commence pas à être réducteur avec mes propos STP, car j'ai pris en compte Avril mai et Juin, ainsi que les cumuls hivernaux. Si tu lis attentivement ce que je dis, tu verras que j'essaie de prendre en compte la dynamique atmosphérique sur les six mois qui conduisent à la saison chaude. Je dis simplement que je pense bien que la différence s'opère dans les mouvements atmosphériques hivernaux, période durant laquelle le cumul pluviométrique est en rupture avec le cumul qu'on trouve sur la cote. Alors, oui c'est peut être cette subsidence due au relief, mais il me semble que cette subsidence est quand même assez rare tout simplement car elle devrait se traduire par un effet de fhn dans les vallées pyrénéennes, effet qui existe, mais qui n'est pas si fréquent. Bref, ce que je dis et que tu occultes, c'est que pour que les cumuls hivernaux soient si bas comparé à la cote atlantique, c'est que d'autres influences, je pense dues à la continentalité liée à l'environnement ou autre, sont à l'oeuvre. Donc, je pense que s'il y a un point de rupture dans les précipitations entre février et avril, je pense que c'est surtout parcequ'en avril, et jusqu'en été les vents d'ouest sont archidominants. Ce ne sont pas de forts cumuls par rapport à l'ouest (ce sont des cumuls similaires) mais de forts cumuls par rapport à l'hiver. Donc expliquez moi factuellement, qu'est-ce qui vous permet de voir une continentalité affirmée dans cette région en cette période. Ce n'est pas une posture, je veux vraiment lever mes doutes si cela doit être justifié. Lis attentivement ce que je dis, même si ca paraît peut être bête pour toi, pour me répondre logiquement sur tout, et non partiellement. Sinon je ne comprendrai pas. Pareil pour ceux qui savent, ça évitera aussi de bloquer le sujet plus longtemps. Crabo

Dann, Regarde un peu les cumuls des trois mois les plus arrosés. Toulouse: 69 Avril, 74 Mai, 60 juin Bordeaux: 78,2 Avril, 80 Mai, 60 juin On remarque le même ordre avec un maximum en mai pour les deux puis c'est avril et enfin juin. De plus, Bordeaux est légèrement plus arrosée, et ceci pourrait très bien être expliqué par le fait que 'bordeaux située plus près de l'océan se trouve être en première ligne et profite des perturbations des l'arrivee du front, alors que toulouse les reçoit en "différé". Enfin c'est ma petite hypothèse. Concernant le fait que Toulouse affiche des cumuls faibles en hiver, là, pour le coup j'imputerais ça en partie aux incursions d'air de l'anticyclone nordique, air sec et froid que Bordeaux ne subit pas tant que ça. Ensuite, à mesure que la saison froide s'éloigne, les arrivées d'air nordique se font de plus en plus rare, jusqu'à je pense disparaître. Mais aux alentours d'avril-mai, je pense que les influences venue des anticyclones méridionaux n'étant pas encore vraiment installées, et que cet air nordique froid et sec descend moins, ou plus du tout, cela doit laisser un champ redoutable aux vents d'ouest qui emmènent alors leur humidité sur la région. Ce qui m'amène à penser que le climat océanique est omniprésent en cette période. Crabo