crabo

Hello, Si je puis me permettre, la vallée de la garonne présente plus de 6 mois >14° Crabo

Hello dann, Super photos, vraiment. En es-tu auteur? Puis pour les 14°, je ne vois toujours pas pourquoi ce seuil. Considères-tu que c'est à partir de ce score qu'on peut dire qu'il y a été? Ou est-ce à partir de cette limite que les plantes adoptent un comportement estival? Crabo

Ok, Je parlais plutôt de l'aridite estivale, mais je comprends ce que tu veux dire. Sinon, pour préciser ma démarche, en fait je me questionne un peu sur le fait que telle ou telle région méditerranéenne ou désertique doive impérativement être soumise directement à la cellule tropicale une partie de l'annee, pour être considérée comme ayant un climat subtropical. Ceci exclurait alors la partie nord du bassin mediterraneen du climat subtropical, mais la maintiendrait sur le plan de ses caractéristiques dans un climat de type subtropical, et non directement subtropical. Car pour reprendre le schèma classique de la circulation générale, cette partie du bassin mediterraneen serait plutôt dans la cellule de ferrel, donc soumise aux vents d'ouest en toute saison, mais dans la partie méridionale de cette cellule, non loin de l'anticyclone subtropical, donc à disposition d'un air encore sec au moment ou il repart vers le nord. C'est pour ça que j'essayais aussi d'identifier avec cette histoire d'alizé, quelles sont les zones qui comme Sagres, se retrouvent directement (même temporairement) prise dans le cycle tropical. Rien n'est décidé, mais je cherche à bien comprendre, pour être cohérent. Crabo

Oui, C'est pour ça que je considère aussi le fait qu'il y ait des différence de températures assez grosses et des hivers plutôt frais à cause de l'altitude principalement. C'est le cas pour ces deux déserts qui font partie des ces grands ensembles subtropicaux (taklamakan et Gobi), et pour chimkent, je pense que -1° n'est pas si froid comparé aux étés qu'elle connaît, et surtout, compte tenu de la position continentale et de l'altitude (plus de 500 m tout de même). Pour le 42 eme parallèle oui j'ai vraiment une vision floue pour ces régions, mais je pense que cette limite septentrionale varie aussi en fonction de la latitude de la ZCIT, du relief, ... Donc rien d'arrêté de ce côté la pour moi. Enfin, je classerai les climats subtropicaux dans les climats tempérés je pense, car partiellement soumis aux vents d'ouest, et à l'anticyclone subtropical, ou à une autre influence tropicale. Mais on peut s'en tenir au tempéré chaud comme branche la plus chaude des climats tempérés /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Crabo

Ben pour poursuivre cette discussion que nous avions il y a quelque temps, je pense en effet que le Taklamakan jouit d'un climat subtropical. Mais j'intègrerais le critère de l'altitude qui impacte sur les T notamment minimales. Pareil pour une partie du désert de gobi. Pas tout, car une bonne partie au nord est est steppique. Pour le Kazakhstan, je trouve que le schéma est encore plus lisible. On voit une différence entre le nord et le sud assez intéressante. Astana voit ses cumuls max en été, en bon climat continental, et Chymkent au sud subit un deficit hydrique manifeste en saison chaude, avec l'anticyclone subtropical plus proche, car les pluies estivales s'amenuisent, et deviennent largement minoritaire. Pour tous ces cas j'ai l'impression que le 42ème parallèle joue un certain role de limite nord aux influences des anticyclones subtropicaux. Je dirais que pour tous ces exemples, on est souvent confornté à une large zone de transition, ou les étés de plus en plus chauds et secs se font ressentir à mesure qu'on descend vers le sud. Mais j'avoue que cette région est piégeuse, compte tenu du fait que la ZCIT remonte particulièrmement haut en latitude. Crabo

Le tropical voit sa saison sèche et sa saison humide inversées par rapport au mediterraneen. L'"hiver" est souvent sec, mais l'ete lui est humide. Personnellement je considère en effet que le mediterraneen constitue un type de climat subtropical, tout simplement car lors de la saison chaude dans l'hemisphere nord, il y a un décalage de la ZCIT (forme d'equateur météorologique?) vers le nord, qui implique aussi je pense un décalage de la cellule tropicale (hadley) et de l'anticyclone subtropical vers le nord, vers des latitudes ou l'on croise justement le climat mediterraneen. Du coup il est souvent admis que mediterraneen=subtropical. Crabo

Hello, Personnellement, le tempéré chaud peut tout à fait "descendre" d'un cran si le "subtropical"est pris en compte. Rennes, est je pense, pas représentative de sa latitude en matière de tm, donc 12° de tm c'est pas mal. Ca correspond à des tm de 42° de latitude sur pas mal de continents, (45 pour des facades ouest). Crabo

Hello, Relis alors mon dernier, post! Je cherche à repérer la zone de transition entre la cellule tropicale, et la cellule tempérée, établir un lien avec les schémas qu'on retrouve un peu partout. C'est en cela que je trouve la situation du portugal intéressante, car elle se situe entre les deux. Ca peut aussi m'aider à comprendre pourquoi les étés de Sagres ne sont pas plus chaud, bien que plus au sud, alors que sa position méridionale joue sur ses T hivernales. Tu auras bien sur compris que ce n'est pas ta question " ou veux-tu en venir?" qui m'agace, mais le "tu voudrais", comme si les trois quarts de mes posts étaient des manipulations personnelles pour servir mes intérêts. "Qu'en conclurais-tu ?" Que le sud portugais entre temporairement dans la circulation tropicale. En fait l'emploi du terme "alizé", qui visiblement ta heurté, est, encore une fois, sans doute une erreur, et personnellement je n'y tiens pas forcément (surtout si c'est erroné), je pensais juste au départ que c'était ce terme qui devait systématiquement caractériser ces vents qui prennent la direction de la ZCIT. Je comprends pas pourquoi tu fais une fixette la-dessus en fait. Crabo

" Prière de ne pas affirmer cela si lourdement ! Beaucoup de personnes aiment à penser que le milieu méditerranéen est subtropical. Soit. Pourquoi pas. Mais beaucoup d'autres pensent au contraire que ce n'est pas le cas. Et notamment les botanistes qui expliquent que la forêt méditerranéenne est une forêt de type tempéré, dont le métabolisme est très proche de celui de la flore tempérée "classique", et donc diffère nettement de celui de la flore tropicale et subtropicale. Après, chacun se positionne où il le souhaite. Mais il est préférable de ne pas affirmer (que ce soit d'un côté ou de l'autre) une telle position." Hello Dann, Super idée ce sujet. Je trouve que la saison chaude est un peu difficile à "borner" en effet, et je salue ta tentative, que je trouve en plus pertinente. Sinon la limite de 24° à été fixée par Holdridges je crois dans son diagramme. Du coup pourquoi ne pas se servir de ses seuils? Lui fixe la limite entre tempéré chaud et subtropical à 16°. Si ça te semble trop haut le tempéré chaud est pour lui à 12°. Du coup pourquoi 14° dans ta logique? Crabo PS:Je profite néanmoins de ce post pour t'encourager à faire jurisprudence pour tes futurs posts ou tu affirme parfois bien plus directement les choses. Par exemple quand tu vois un climat océanique à un endroit ou pas grand monde l'y voit, tu n'hésites pas à dire que le climat EST océanique, sans préciser au préalable que c'est TA considération. En gros essaie de t'appliquer la même rigueur que celle que tu demandes aux autres STP.

Hello, Le terme alizé est peut être mal choisi, en effet, mais il n'empeche que cette zone du portugal semble être assez méridionale pour être prise dans la circulation dite tropicale une partie de l'année. Sinon qu'est ce qui expliquerait ces vents de nord nord ouest si ce n'est la position de l'anticyclone subtropical et le rôle qu'il a sur la trajectoire des vents d'ouest et des futurs alizés De plus, vraiment, je pense que l'aridité extrêmement forte à Sagres en été dépend aussi de ce vent encore sec quand il déferle sur Sagres ou au large de cette ville. "On dirait que tu voudrais absolument qu'il soit reconnu que le sud du Portugal ait cette "propriété des régions tropicales" ! Je ne comprends pas trop pourquoi tu sembles t'agripper fermement à cette "théorie"." Tu deviens vraiment lourd avec ce genre de post. Cotissois, Merci pour cette carte, Je comprends. Pour expliquer ma démarche, je cherche à savoir, à trouver un peu cette zone de frontière entre le point de "départ" des alizés, qui symbolisent un peu cette circulation tropicale, et les vents de sud ouest qui frappent les régions tempérées plus au nord. Ta carte semble très claire la-dessus, et je trouve justement la position du portugal sud assez interessante car la zone se trouve dans un secteur ou les vents sont un peu "indécis". Et justement, Sagres à l'air de se situer en amont de cette circulation tropicale, si je puis dire. Les zones de transition m'intéressent assez. Crabo

Hello Dann, Je vois ce que tu veux dire: en effet, l'alizé atlantique est dévié de nord ouest à nord est au niveau du tropique, c'est à dire grosso-modo au niveau des Canaries, avant de poursuivre sa rotation jusqu'à la ZCIT et repartir ensuite vers le nord. Mais, il me semblait qu'on appelait alizé cette branche descendante de l'air tropical d'altitude qui repartait vers l'équateur. Or, cette vision implique donc qu'il puisse être de nord ouest au départ avant de dévier. http://www.saharawind.com/index.php?option=com_content&task=view&id=28&Itemid=45 Pour faire simple, il me semble bien que l'anticyclone de l'Atlantique nord dévie les alizés dans cette partie de l'hemisphere, cet air d'origine tropicale, qui reprend la direction de l'equateur, et les vents d'ouest, plus au nord, eux partent vers le nord est, d'abord secs, puis eux aussi, plus humides à la "fin" de leur trajet (conséquence de ce milieu océanique). http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Anticyclone_des_Açores En gros, plus la latitude est élevée, et plus on a affaire aux vents des latitudes moyennes. Et pour Sagres, comme tu l'as dit, les vents dominant sont du nord ouest ce qui implique forcément que ce sont des vents qui prennent la direction de l'équateur, et non de sud ouest, comme on connaît majoritairement en europe en été. Ces derniers sont des vents de latitude moyenne. C'est pour ça que du côté de Sagres, je pense que les alizés soufflent bien une partie de l'annee. Tu insistes toi-même sur le fait que les vents la-bas sont de nord ouest. Cela veut bien dire, que le portugal (sud, car le nord ne doit pas être sur la trajectoire de l'alizé atlantique) reçoit un air frais, un air d'origine tropicale devenu sec et rafraîchi par l'ocean et par la latitude. La trajectoire de l'alize est circulaire, donc je doute malgré tout qu'il ne faille le considérer qu'à partir du moment ou il dévie au nord est. Crabo

Hello, Je continue un peu sur ma lancée car je viens de m'apercevoir d'un détail concernant cette circulation subtropicale. En effet, l'anticyclone des acores est à l'origine d'un alizé atlantique qui trouverait son point de départ au niveau de la côté portugaise avant de s'amplifier au niveau des Canaries. Je m'apercois donc que cet alizé, notamment en cette période (été), influence grandement le climat de ce quart sud de la côté portugaise jusquà Dakhla au niveau du tropique, en passant par la côte marocaine. Je ne comprenais pas pourquoi les étés de Lisbonne étaient plus chauds que ceux de Sagres ou Agadir, alors que cette ville est bien plus au nord. En fait, c'est que le point de départ de cet alizé se situe en été dans une zone plutôt tempérée, au large du Portugal, ou l'air tropical redescend, déchargé de son humidité, mais c'est aussi rafraîchi en montant en latitude et en se retrouvant dans un environnement océanique. Du coup, ce vent de nord qui reprend la direction des tropiques n'est pas chaud à son point de départ, et cela devrait sans doutes expliquer la "fraîcheur" des étés de sagres, mais aussi la douceur de ses hivers car l'anticyclone des acores, bien que moins important, doit encore indirectement envoyer un air (via les vents d'ouest) aux propriétés proches sur le plan des températures, même s'il doit se charger d'humidité en cette période. En gros, cet alizé harmonise le climat de Sagres et celui de Dakhla (en passant par toute la zone sous son influence, ce qui explique que ces deux coins ont des moyennes très proches. Du coup, on retrouve peut être plus de points communs entre Sagres et ces coins marocains qu'entre Sagres et Lisbonne à peine plus haute en latitude et sur la même cote. Car Sagres, je pense est dans la même circulation atmosphérique que ces stations marocaines et macaronesiennes, un autre système que celui que connaît Lisbonne et peut être le reste de la péninsule ibérique. Crabo

Super!! Merci, Crabo

Hello, Je réouvre un peu ce post, le temps de te demander Dann, si une carte de la végétation potentielle d'ozenda est disponible sur le net ou ailleurs en hd, ou avec plus de détails? Crabo

Ok, En effet, ca fait quelques années à attendre, mais ça vaut la peine car ces stations, en limite du tropical aride, et frontalière d'un climat tropical humide m'intéressent beaucoup. Des stations de l'extrème sud iranien, bien que vraisemblavlement plus sèches sont un peu dans cette logique du coup. Crabo

Hello Yves, Je pense qu'on est entre Chambéry et Vaduz dans un climat encore une fois de transition, et je me demandais, si cette différence marquée au niveau des précipitations ne témoignerait justement pas d'une continentalité plus affirmée à Vaduz (toujours dans cette logique de climat transitoire -Vaduz n'est pas continentale-). Ou plutot, bien plus éloignée et protégée des influences océaniques notamment par les alpes, qui font office de barrière. Ceux-ci l'isolent "pluviométriquement" des flux océaniques, mais pas tant au niveau des températures. Crabo

Hello Mottoth, Merci pour cette nouvelle fiche. Je me demandais si tu pouvais faire si tu as le temps l'envie et l'interet, une fiche pour Ta'izz au Yémen. Cette ville attire ma curiosité car elle a l'air de présenter un cumul pluviométrique intéressant pour une ville de la région. Couplé aux températures moyennes assez élevées, elle a l'air de montrer des signes de climat tropical humide, la seule version que je recense sur la péninsule arabique. Mais je ne suis pas sur car je me base à la page wikipedia. Crabo

Je suis assez d'accord en fait, mais car je considère le domaine aride comme étant une composante possible d'un domaine tropical et subtropical. Les exemples que tu cites sont plutôt subtropicaux continentaux selon ma logique. Novosibirsk ou astana ont un régime de pluie continental, et ne sont selon moi pas en climat aride. En revanche pour garder l'exemple Kazakh, le régime change drastiquement au sud du pays ou il devient comme tu dis plutôt mediterraneen. Cette phase la est selon moi une phase de transition entre un climat continental tempéré type astana, et un climat continental subtropical type afghan. En gros, je pense que le critères de l'amplitude est pertinent dans un gradient plutôt longitudinal, et le critère des précipitations l'est en revanche dans un gradient latitudinaire. Ça se vérifie sur les façades ouest des continents, ou la circulation de hadley et les anticyclones subtropicaux qui en résultent offrent un temps d'aridite annuelle centré sur l'été plus important, ce qui m'amene à conclure que le climat subtropical de façade ouest succède au climat océanique, comme le climat subtropical continental supplante le climat continental tempéré à mesure qu'on avance vers l'équateur. Pour ces deux cas, l'entrée dans la circulation tropicale (cellule de hadley) via les anticyclones subtropicaux marque cette zone de transition. Pour le seul cas des façade est, ce type de circulation n'étant pas aussi clairement exprimé, la transition semble moins brutale, car il est difficile je pense de faire la différence dans les moyennes, entre une chaleur et une humidité estivale d'origine continentale ou tropicale. C'est pour ça que je pensais, que les masses d'air tropicales du sud est us pouvaient remonter haut en latitude sans trop se dégrader, car les conditions continentales tempérée estivales, n'ont pas des propriétés si différentes. Mais il semble que je me sois un peu planté sur ce coup la /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">. Crabo

L'air qui arrive n'est pas forcément océanique non plus, car en été, il vient du sud ouest, donc de Galice et des monts cantabriques. D'un milieu plutôt continental que maritime donc. Crabo

Assez d'accord! Cette histoire d'amplitude fonctionne bien de manière "transversale", je veux dire le long d'une même latitude et pour un relief sensiblement égal. Altitude similaire. Je pense qu'il y'a quelque chose à creuser dans ce sens en effet. Je veux dire dans l'idée de seuils à fixer en fonction de la latitude. Crabo Après le critère de l'amplitude ne suffit pas non plus. La question des PP pèse aussi.

Je trouve cette vision intéressante dans un gradient ouest-est, même s'il faudrait me détailler sur quelle base ont été instauré ces seuils. Globalement, j'ai bien l'impression que cette lecture transversale s'applique bien sur plusieurs niveaux de latitude. Car pour reprendre cette idée de "pôles" océanique et continental dans la zone tempérée, si on descend en latitude, j'ai comme l'impression que ces pôles changent et que le climat subtropical de façade ouest succède au climat océanique, que le climat subtropical de façade est au climat continental. Mais qu'un troisième, intermédiaire, le climat subtropical aride ou continental selon mon approche, apparaît. Le changement de ces extrêmes (climat océanique et continental) à mesure qu'on descend en latitude montre qu'on s'approche de systèmes tropicaux, flux de sud majoritaires pour les façade est et circulation de hadley pour les façades ouest. Me trompe-je? Crabo

En fait tu dis sensiblement la même chose que moi. Càd que l'arrivée de cet air chaud et humide n'est possible que par les propriétés des sols des régions qu'il traverse! puisque quand ceux-ci sont trop froids, la masse d'air tropicale perd ses propriétés. Pour reprendre ton terme, ce n'est pas un substrat mais des substrats qui teintent cette circulation atmosphérique externe, c'est pour cela que je t'encourage à voir plus large. D'ailleurs, il serait intéressant de trouver une limite réelle à ces milieux à partir des quels ces influences atmosphériques offrent ce climat. Sinon, je te rappelle que raisonner à cette échelle ne peut selon moi, pas constituer un critère majeur dans l'"attribution" d'un climat. Car imagine, ta délimitation pour NY, comme étant la limite d'une ile située à la même latitude mais dans le pacifique ou au coeur de l'atlantique, et il est strictement impossible à mon sens d'y retrouver un climat continental. La preuve tu la donnes en evoquant la nouvelle écosse et sable island: pour cette dernière, les hivers sont continentaux car les vents ne viennent plus du sud ouest en cette période mais bien du Canada, donc du continent tout proche. Pourtant, ce substrat comme tu dis, est aussi maritime en hiver. c'est bien la preuve que la bande d'eau importante dans la taille de ce substrat que tu définis (à petite échelle), ne l'est pas dans la logique de la circulation atmosphérique, et elle n'a que trop peu la capacité d'atténuer les vagues de froid, car tout simplement trop fine par rapport à l'accumulation de substrats, de milieux, continentaux que l'air à croisé en déferlant sur sable island. En été les influences au sud ouest sont maritime, et les étés sont plutot océaniques, encore une fois, car aucun "substrat" continental sur des milliers de kilomètres n'intervient dans la trajectoire des masses d'air. Pour conclure avec ma vision du climat de Sable island, j'entends déjà cotissois nous dire /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">, que c'est mieux du coup de considérer les choses séparément hiver/été mais c'est là que personnellement je considère que l'amplitude annuelle a un rôle clé pour dire de quel côté penche la balance. Et personnellement pour moi c'est océanique de transition vers un climat continental. Crabo

Hello, concernant l'Inde, il est difficile d'admettre que de Jaipur, et même une grande partie du Rajastan, jusqu'au nord, on soit dans un système tropical sur l'ensemble de l'année. Je dirais 2/3, 3/4 de l'inde en tropical. Je rappele que la seule vision des PP ne suffit pas. Je pense qu'il faut bien faire attention à ne pas minimiser les T surtout en monde tropical, ou elles sont selon moi décisives, plus encore que le régime de pluies. A Jaipur, les hivers commencent à être marqués. Assez d'accord sur la limite que tu fixes (même si bien sur celle-ci se veut très floue). En revanche, je pense qu'il doit y avoir un point, une fourchette géographique (au coeur de cette zone de transition), à l'intérieur de laquelle se situe une zone de basculement de la majorité des influences. Pas sur qu'elle soit visible sur la physionomie du paysage. Crabo

Hello, Ce que je disais pour la masse d'air tropicale, c'est que celle-ci en remontant englobe de fait les régions entre le départ et l'arrivee, et est forcément teintée par celles-ci. Mais à l'arrivee elle semble rester inchangée. Tout simplement parceque, à mon avis (je précise), l'air continental possède par nature en été des caractéristiques qui peuvent renvoyer à celles de l'air tropocal humide. Air chaud et lourd, propriétés communes (dans une relative mesure) à la masse d'air, et aux localités traversées. Du coup la nature de la masse d'air change très peu. Sinon, je ne vois pas trop logiquement comment il est possible que cette masse d'air reste quasi-pure jusqu'au Canada, comme si il n'y avait rien entre les deux. À moins d'aller trop vite. Sinon ma position pour résumer c'est de dire que l'air continental traversé n'est pas assez différent (assez froid et sec) pour altérer sur le plan du ressenti la masse d'air tropicale. Concernant NY, dans la partie continentale à l'ouest de NY, il y a une quantité significative de cours d'eau à débits important. Mais je veux bien admettre qu'il y a plus de la moitié de l'environnement. Mais ça m'amène à m'interroger un peu sur cette "règle" des 50% que tu fixes. Crois-tu que dans un rayon de 200km, la partie la pus à l'est de NY (dans l'ocean) est aussi important que la partie la plus à l'ouest quand on sait que les vents dominants viennent d l'ouest? Ensuite, je me demandais si ton rayon, la taille de ton substrat, était suffisante, car imagine qu'à l'ouest de celui-ci il y ait le pacifique, crois-tu que le climat serait le même qu'aujourd'hui? On aurait plutôt un climat type parisien non? Sinon, oui SO de sable Island évidemment. C'est bien ce que j'entendais. Crabo

Hello Mathieu, tu nous l'avais pas déja sortie celle là? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Sinon, pour répondre à cotissois, il est vrai que même si on oppose étés sec/ hivers humides (océanique) et étés humides/hivers secs (continental), ce qui est très pertinent, on se doit encore de considérer cette notion de climat transitoire. C'est le cas dans bien des climats semi-continentaux ou les cumuls max sont à l'inter-saison. J'ai un peu le sentiment que pour la zone tempérée, les climats "purs" sont des pôles, des extrèmes entre lesquels s'étendent la majorité des autres "sous-climats". Il est vrai que cela semble un peu simpliste de s'en tenir à cette vision bipolaire de la zone tempérée (océanique/continental) et de chercher une éventuelle frontière entre les deux soit dans la hierachie des influences, soit dans la nature des sols. Je crois que pour ces régions, vouloir chercher une frontière nette est voué à l'echec. Sinon, si tu veux séparer les saisons lumineuse et sombre, ne penses-tu pas que certains paramètres fondamentaux comme l'amplitude annuelle seront occultés? Concrêtement je ne vois pas trop comment peut s'affirmer cette logique. Crabo