crabo

Hello, Effectivement, et c'est pour ça que je ne peux me résoudre à considérer la végétation comme seul indicateur fiable du climat. Tout simplement car je suis assez intéressé par les zones de frontières entre climats. Et c'est bien dans ces zones que le moindre paramètre pèse le plus sur la nature du couvert végétal. Les conditions édaphiques, l'exposition, l'altitude... ont vite fait de donner une impression de mediterraneité au paysage, par exemple du côté du plantaurel que je connais, ou le climat n'est pas de type mediterraneen, mais ou la flore, en présente les principaux traits. Donc certes, si dans 90% des cas la flore représente bien le climat, les 10 restants pèsent considérablement dans ces zones de transition. Crabo

Hello Dann, Alors au risque de te surprendre, je suis assez d'accord avec cette carte saharienne, qui du coup se marierait assez bien avec la thèse que je défend. En gros le subtropical que tu expose en jaunâtre, correspondrait assez au subtropical continental que je défends. Mais à l'ouest, comme tu le sais, je considèrerais ce fameux climat subtropical de façade occidentale, que j'aurais presque envie de nommer subtropical maritime. Concernant la végétation, pour résumer la conclusion de cette étude, les auteurs considèrent qu'un étage saharo-mediterraneen succèderait à un étage saharo-tropical. Ceci implique alors que biogeographiquement, les mondes méditerranéens et tropicaux se croisent, se jouxtent. Par contre, j'ai remarqué que tu classes en subtropical à la fois la partie saharo-tropicale supérieure et la partie saharo-méditerranéenne inférieure. Hors l'auteur lui considère un grand ensemble de végétation dont l'origine serait méridionale, donc tropicale, et un ensemble en provenance du nord (mais philogenetiquement en provenance aussi du sud tropical) qui succèderait au premier dans une logique verticale. Quels marqueurs sur le plan de la végétation te permettent de mettre la zone subtropicale à cheval sur deux zones de végétation distinctes? De plus, si tu considères bien la zone (une partie) saharo-tropicale comme subtropicale, comment se fait-il que des représentants ne soient pas installés dans les enclaves climatiques subtropicales que tu indiques? Mais ça tu as du y répondre et je n'ai pas fais attention. Sinon, le saharo-mediterraneen, et l'auteur insiste bien la-dessus, ne représente pas, ou n'est pas vraiment à associer au climat du même nom. Je pense alors qu'il pourrait peut-être illustrer cette version continentale (aride) du climat subtropical. Sinon, tu défends que le cortège floristique d'un lieu représente le climat en place. Mais, et l'auteur insiste bien la-dessus, le climat des montagnes du Hoggar, n'est pas mediterraneen alors que la flore l'est pour partie. Alors ma question: Est-ce que selon toi, le fait que la végétation de ces zones pour le moins aride, soit d'affinité méditerranéenne, implique de fait, de considérer ces zones comme des ilots climatiques? Crabo

Alors pour ce qui nous oppose au delà de l'usage du terme subtropical: Ma logique concernant le tempéré chaud se rapproche de celle de Koppen, à savoir de sa vison de l'ensemble tempéré, cest à dire aucun mois d'hiver avec une tm inférieure à 0 et une tm>10 pour le mois le plus chaud (je m'en remets à ces seuils car je n'ai pas suffisamment étudié la question personnellement donc je lui fais confiance /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">). Mais avant tout, je tiens compte d'une certaine "logique"climatique. Le coin du kirghistan ou Ouzbékistan n'est pas dans cette "logique" méditerranéenne, j'entend ce système de façade ouest, mais bien dans une zone de transition entre deux climats selon moi continentaux (dont le subtropical aride ou continental au sud) qui crée cette tendance méditerranéenne dans les chiffres. Cette fourchette de Koppen pour l'hiver tempéré, peut-être arbitraire, fonctionne pourtant bien, car ce seuil des 0 degrés exclue du coup cette zone de ces climats dits tempérés. Ensuite non, je ne suis pas restrictif sur la température estivale dès lors que celle-ci est suffisante pour garantir l'aridité quand on l'associe avec le cumul de précipitation. Mais pour Aix les milles du coup comme dit précédemment, je placerais la station en climat mediterraneen de transition vers un climat semi-continental, à cause de cette caractéristique hivernale. Mais celle-ci, comme tu l'as dit ne peut l'exclure selon moi du domaine mediterraneen. Ensuite comme dit Cotissois, le paramètre de l'altitude doit aussi être considéré, comme c'est le cas un peu pour les étages de végétation. Un climat mediterraneen d'altitude (possible seulement en domaine mediterraneen-ou subtropical de façade ouest selon ma considération-)? Crabo

Hello, À propos du pin d'Alep, le je redis une énième fois, il est bien présent , en tant qu'essence principale des taillis et des forêts aux alentours de Carcassonne (la cité en est un bel exemple car elle en est "cernée"), le long de la vallée de l'Aude sur les coteaux exposés à l'est jusqu'à limoux et Couiza, et à l'ouest présent dans les domaines viticoles, certainement planté par l'homme, et disparaît au delà de Fanjeaux et vers l'ouest. Pour l'ouest de limoux, du côté de Loupia on peut observer des taillis entiers de pins d'alep. Mais ça je l'ai déjà dit. Mais sinon, le fond du problème est toujours le même selon moi: c'est la beaucoup trop stricte vision du climat mediterraneen, ce qui implique une restriction de ce climat en comparaison des autres. Pour exemple, ce seuil de -1/-2 de tnm, marqué par la présence du pin d'Alep, semble agir comme seuil absolu, en dessous duquel il est impossible d'imaginer la présence du climat mediterraneen, car trop froid. Je ne suis pas du tout d'accord avec cette idée, car la sécheresse estivale reste le marqueur essentiel, l'ADN de ce climat. Mais cette appréciation n'a de sens, pour éviter les excès, que si on considère un vaste ensemble tempéré chaud au sein duquel il trouverait sa place. C'est pour ça que la vision de Koppen, certes un peut floue, n'est pas à exclure totalement. Le fait de considérer un ensemble tempéré chaud limite les hivers trop froid et les étés trop frais. Ce qui signifie qu'à l'interieur de ce groupe le degré d'aridité estivale devient le marqueur principal de différence entre le climat océanique et le climat mediterraneen. C'est pour cela que je trouve plus judicieux de le nommer climat subtropical de façade occidentale des continents car il succède, géographiquement et climatiquement, et c'est bien mon avis, au climat océanique, pour toutes les raison qu'on a déjà évoquées longuement, dont il est une version plus méridionale, à mon goût. On le retrouve alors sur les façades ouest des continents à partir d'une situation suffisamment "basse" en latitude pour que le rapport température/précipitation en été induise une aridité marquée. Je pense aussi que le climat du bassin mediterraneen est légèrement dégradé car plus continentalisé, la méditerranée jouissant d'une postion géographique relativement enclavée par rapport aux océans. Ceci expliquerait la chaleur des étés, qui ne se retrouve pas vraiment (sauf dans les terres donc avec légèrement l'effet continental) sur les façades "océaniques" (Portugal, californie, Chili,...). Mais la ce n'est que mon avis. C'est aussi pour ça que je pense modestement, que c'est une erreur de prendre le climat du bassin mediterraneen comme modèle des climats californien, chilien,..., car sa situation géographique exceptionnelle en fait un climat exceptionnel par rapport au climat subtropical de façade ouest classique (toujours selon ma perception). C'est pour ça que je pense qu'il est une variante de ce dernier et non l'inverse. Pour en revenir à ce qui nous occupe, je pense que pour considérer le climat mediterraneen (subtropical ouest selon moi) comme un climat à part entière, il faut accepter sa dégradation, et donc l'expression climat mediterraneen dégradé, que je trouve trop peu utilisée. Du coup, cela éviterait de "caller" des zones abusivement en continental ou en océanique et de faire de ces ensemble des climat un peu fourre tout. L'expression "dégradé" ou de "transition" permet d'accepter mieux le fait de mettre l'Ecosse et L'ouest de Carcassonne dans le même ensemble climatique par exemple. Crabo

Merci pour tes précisions,Je pense que nous partageons la même conception de la notion de "subtropicalité" alors. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Crabo

Merci, Sais-tu aussi ce qui est entendu par "subtropical"? Pardon pour cette question, mais cette notion fait un peu débat sur le forum:) Crabo

Hello, As-tu des exemples plus précis? Et de zones ou on les trouve?

Je crois que tu veux dire en fait "spéciation" et pas vicariance. La vicariance, c'est l'isolement biogeographique qui "coupe" le lien phylogénétique en deux voire plus. Tu parles je pense de la spéciation qui en résulte, c'est à dire l'évolution isolée qui se situe de fait en aval de cette vicariance. Mais tout de même, j'aimerais connaître l'avis de Boomslang47. Crabo

Estivale tu veux dire /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

D'accord, En gros tu considères que les deux zones marquées par Ozenda, peuvent être considérées comme des témoins d'une limite thermique. Je pense que nous sommes tous les deux d'accord pour parler de plante méditerranéenne pour ce qui est du chene liege, mais comment expliquerais-tu (au-delà des conditions thermiques qui doivent être partiellement responsables de son maintien) la présence d'une telle essence dans un environnement clairement océanique? Je parle plutôt de leur origine dans le secteur. Car quand on observe la carte d'ozenda entre autres, on remarque que ce sont des îlots, qui devaient certainement se rejoindre il y a de ça quelques siècles où plutôt des millénaires. Cela me rappelle ce à quoi Dann à brièvement fait référence, à savoir ces quelques îlots de laurisylve, ou plutôt ces reliquats, que l'on retrouve dans les alcornocales ou dans d'autre endroits qui ont su conserver des conditions propices. Ces conditions qui dominaient il y a quelques dizaines de milliers d'annes autour de la méditerranée. En gros je me demande si cette présence du chene liege dans les landes peut se percevoir comme un reliquat d'une période ou le climat mediterraneen se retrouvait dans cette zone? Crabo

Hello, Je me demande tout de même, sachant que tu considères cette vicariance comme prioritaire sur le lien phylogénétique, si les plantes de macaronesie, situées dans un environnement insulaire, donc coupées de tous liens avec les mondes tropical ou mediterraneen, devraient aussi en être exclue. Il n'y a pas continuité avec le monde tropical, ce qui implique de fait, une rupture biogéographique et donc une forme de vicariance. Donc, afin de restaurer ta logique, c'est davantage la similarité des conditions climatiques, et biologiques, qui devrait primer sur cette vicariance selon l'acception du terme subtropical que tu soutiens. Non? Crabo

Hello et bienvenue, Merci de tes interventions claires, qui m'aident à mieux comprendre cette flore qui me fascine assez j'avoue. Cependant, une carte existe sur la végétation potentielle dressée par Ozenda, qui y fait figurer ces zones ou le chene liege est implanté, ce qui implique qu'il considère cette essence comme faisant partie de la végétation naturelle du lieu. En gros, il sous-entend que cette espèce devrait malgré tout y être présente sans l'intervention de l'homme. Crabo

Oui, Nul doute que le desert au sens "paysager" du terme doit apparaître assez clairement en toute saison, un peu plus vers le sud ouest. Crabo

Assez d'accord, Ca m'a tout l'air d'être un climat encore steppique, (à en juger notamment par la strate herbacée -seule végétation- que montre ta photo), ou tout du moins, un climat de transition entre le "vrai"désert de Gobi, plus au sud ouest, et le climat assez typique de la mongolie centrale et nordique, plus au nord. Crabo

Je dirais plouguerneau /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Entierement d'accord, C'est un peu comme quand ils communiquent l'indice UV. C'est pour solliciter une attitude de protection vis à vis du soleil, lorsque les taux d'irradiation sont menaçant. Le reste du temps on en entend jamais parler. Tous ces paramètres sont importants quand ils sont potentiellement dangereux sépréments. C'est pour cela que faire un indice commun aux trois, n'est pas forcément indispensable. Après l'humidex sert à mettre des chiffres, sur le danger potentiel, càd, créer comme une "échelle de la terreur" /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Crabo

OK, tu penses qu'en deçà de ce seuil de 10°, l'humidité amplifie le froid, et au-dessus elle amplifie la sensation de chaleur? Intéressant, mais peut-être que ce seuil est variable selon les individus. Le problème c'est que si c'est le cas, il est toujours aussi risqué de faire une "norme" autour de ce couplage, température/humidité. Crabo

Hello Adri, Je me demande si tu ne peux pas faire une moyenne de tout ça, puisque les moyennes de T et Td sont exprimées avec la même unité, et exprimer le résultat en degés. Sinon, grosso-modo, tu considères que le Td impacte à proportion d'1/4 sur le niveau de chaleur? Pourquoi ce choix là? Crabo

Hélas, pas que ce topic la.

Ok! Merci pour l'info, Et désolé de te saouler avec tous ces débats /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Crabo

Non /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">On dirait "douze hommes en colère" /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Oui, et d'ailleurs j'aimerais en savoir plus sur cet indice. Ça a l'air complexe à mettre en place, non? Crabo

Chaleur perçue, oui, pour toutes les raisons biologiques énumérées avant. Mais pour la chaleur dite réelle ? Crabo

Personne ne dit le contraire!!! Mais tu parles de sensation, encore et toujours, puisque tu prends à parti notre ressenti, celui que nous aurions dans ce cas là. Tu dit qu'il ferait plus chaud: Non! Le lieu ne serait pas plus chaud. En revanche, nous percevrions réellement les 32° à Miami (peut-être plus, au plus près de notre corps au bout d'un certain temps, ou en cas de coup de chaleur), alors que notre corps à Paris nous permettrait de faire baisser cette chaleur immédiate via la transpiration, et le système efficace de régulation de la température. Vraiment, de tous les sites que j'ai pu visiter pour mieux comprendre, aucun ne considère l'humidex comme un outil de mesure de la chaleur réelle (ça ne veut pas dire qu'il est inutile -ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit-, c'est certainement un outil clé dans la notion de ressenti potentiel, mais surement pas comme outil de comparaison du niveau de chaleur réelle). Crabo

Personnellement, je trouve que l'emploi de la température reste un moyen objectif de définir le niveau de chaleur d'un lieu. Tous les autres paramètres, HR, Td, rayonnement solaire, windchill, ... sont aussi à prendre en compte, mais de manière séparée. L'ensemble, donne les clés à l'individu, pour bien identifier la chaleur d'un lieu. C'est pourquoi, je pense que l'adaptation de l'homme aux conditions climatiques, trouve une utilité justement dans l'identification de ces mêmes conditions de manière objective. Parler d'humidex avant le reste et le faire prévaloir comme outil fiable de comparaison du niveau de chaleur, cela revient à placer UN type de ressenti comme premier objet d'étude, à perdre une forme d'objectivité, et à se couper partiellement de la réalité du lieu. Crabo

Hello, Deux points tout de même. Dann tu évoquais précédemment le mécanisme de refroidissement que met en place le corps pour parer à la chaleur trop importante. Ce mécanisme se met en place quand il le peut comme le veut notre métabolisme, donc face à un air plutôt sec. À la surface de la peau, alors il doit logiquement faire moins chaud que l'air ambiant. Admettons que celui-ci est à 33°, cette température, n'est vraisemblablement pas celle que l'on trouverait au plus près de la peau, après que cette réaction de régulation via la transpiration se mette en place. Il faudrait donc la aussi trouver un indice, qui permette de quantifier le taux de refroidissement potentiel pour bien représenter le ressenti dans cette atmosphère sèche. De même, dans un milieu humide, la température est je pense, subie pleinement, c'est à dire que pour reprendre ces 33°, le corps les perçoit dans leur "intégralité", ce qui peut conduire alors à une surchauffe de l'organisme (augmentation de la chaleur interne). C'est donc bel et bien notre réaction face à un stimulus environnemental, qui nous amène je pense à faire si clairement la distinction entre les deux types de chaleur. S'agissant de l'évaluation de la quantité d'energie, de la chaleur physique, je doute qu'on puisse alors rentrer dans un débat chaud froid. Je pense qu'à ce sujet le message de Cotissois est clair, et je ne me risquerai pas à revenir la dessus. Enfin, pour conclure sur le ressenti, je pense qu'il faut prendre la aussi d'autres paramètres, comme le temps d'adaptation à un environnement étranger. Je veux bien que tu prennes l'exemple des européens qui vont au Canada, mais moi, je serais très curieux de voir des autochtones du coeur de l'Amazonie, dont l'organisme n'a cessé de s'adapter à des conditions extrêmement humides et chaudes, traverser l'Atlantique pour côtoyer la chaleur saharienne. Il y a des chances qu'ils la trouvent particulièrement désagréable, car un tel endroit nécessite une nouvelle adaptation. C'est pour ça que tu ne peux pas te servir de tels exemples selon moi, sans pendre en compte aussi le temps d'adaptation. Bref, l'humidex est utile pour comparer des sensations potentielles, mais pas pour comparer selon moi des climats. Les niveaux de chaleurs (T) le Td et l'HR permettent de tout prendre en compte, sans se risquer à tirer des conclusions trop imprécises je pense. Crabo