crabo

Bonjour à tous, Pour New York, le climat est continental. Clairement. Et pour cause, dans les latitudes moyennes (à climat tempéré) ce sont les vents d'ouest qui marquent les traits principaux du climat. Il suffit de regarder alors d'ou vient l'air. En Europe, il y a l'ocean atlantique immédiatement à l'ouest, donc de l'air océanique, ce qui fait que le climat océanique y est majoritaire. Pour NewYork, à l'ouest s'etend un vaste continent, donc il est logique de voir un air bien continental s'abattre sur la ville. Dites-moi si j'ai faux. Pour Toulouse, encore et toujours dans les débats /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> , dommage que le paysagiste qui a fait le site n'ait pas mis une chaîne de montagne à l'est ou à l'ouest. Ça aurait été plus simple /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Plus sérieusement, je crois que la principale différence avec Paris, comme ça a été souligné plus haut, en dehors des températures globalement supérieures, c'est le rapport entre pluviométrie estivale plus faible, et temperatures estivale plus chaudes. Enfin, Gaussen ne classifie pas Toulouse en mediterraneen mais en submediterraneen, invoquant ce fameux P<2T. Submediterraneen ne faisant pas partie du domaine mediterraneen. Crabo

Merci pour vos réponses

Ok, Merci pour ta réponse. Par contre pour déterminer le T ça va être un poil complexe. Sinon, j'avais vu sur les rapports ifn, que la saison de végétation prenait en compte une limite fixée à 5° minimum. Crabo

Salut,Ok je comprends ta démarche. L'idée est bien de subdiviser pour mettre en lumière les différences d'influences dans cette région. Après tu parles de période photosynthétique: j'aimerais savoir comment tu arrives à en connaître la durée pour me faire une idée pour le coin toulousain. Merci, Crabo

Salut, "En effet, il va falloir détailler de la même façon le climat de l'Afrique, l'Asie, etc...." Oui, et ça risque d'être bien plus compliqué. Sinon, oui, tout est une question d'échelle, mais ça n'empèche pas de subdiviser les grands domaines climatiques pour entrer dans le détail. Par exemple, deux termes sont utilisés pour le climat océanique à l'echelle française, océanique et océanique dégradé, qui sont tous deux des variantes d'un seul et même domaine beaucoup plus vaste. Je pense que les classification des anciens, sont avant tout exemplaire en matière de méthodologie, c'est pour ça que leur approche sert encore de base aujourd'hui. Crabo

Bonjour Mathieu, climat: "Ensemble des conditions météorologiques d'une région, d'un lieu" Comme c'est dit là, un climat est un ensemble, un tout, et il ne se détermine pas à l'échelle d'un village. Pardon, mais avant de tirer à boulets rouges sur les bonnes vieilles classifications, je pense qu'il est nécessaire de bien comprendre leur démarche. Juste, pour Toulouse que je connais assez bien, cette ville se situe en zone tempérée. A l'intérieur de cette immense zone elle trouve sa place dans un large domaine océanique, mais quelque part dans une frontière climatique avec le domaine méditerranéen qui altère son climat. Du coup on parle de climat océanique à influence méditerranéenne et continentale ou subméditerranéen. Difficile d'être plus précis. Alors oui, ces classifications ne sont pas ultra-précises, mais ce sont d'excellents points de départs à d'éventuelles retouches. Aucun intérêt de désapprendre, vraiment. Dann, concernant le climat méditerranéen, c'est une question que je me pose. En effet, j'aurais tendance à le voir comme un sous-groupe d'un climat plus large, ce fameux cs de Koppen pourquoi pas. Car déduire un modèle climatique d'une zone très localisée amène forcément à trouver ce climat réellement qu'à un seul endroit, sauf "accidents" ailleurs, dans des morceaux très isolés. Je pense que l'emploi du mot méditerranéen peut alors induire en erreur. Le problème que cela pose, je pense, c'est qu'on se retrouve avec un immense domaine océanique un peu fourre tout, comme sous-entend un peu Mathieubreizh, et un domaine climatique méditerranéen restreint à une zone géographique. Ca y ressemble pas trop mais c'est une question que je pose. Toujours pas d'affirmation Crabo

Tout à fait. crabo

Je pense que notre divergence est là, précisément. Car, je comprends que Madère puisse être effectivement classée en tempéré, car elle se trouve dans la zone géographique tempérée. Pour ma part, je trouve que cela se tient complètement, car il ne fait absolument aucun doute que Washington soit, géographiquement et climatologiquement en domaine tempéré. Je rappelle que la zone tempérée est sur le plan géographique comprise entre la zone tropicale chaude et la zone polaire froide. Washington ne peut être selon moi, subtropicale, que si on considère ce terme comme représentant une branche de la zone tempérée. Ce que font assez logiquement certaines classifications. Je pense que cette végétation subtropicale s'est "coupée" de la végétation tropicale en s'adaptant à des régions au climats tempérés, plus rudes. Je rappelle que le mois le plus froid à Washington flirte quand même avec le 0. Après, sur la page WWF décrivant la région qui nous intéresse, http://worldwildlife.org/ecoregions/na0413, ils parlent de la végétation présente avant les invasions européennes, donc la végétation vraisemblablement climacique, et ils n'utilisent pas pour la décrire les mêmes termes que pour Madère. Faudrait surtout leur demander ce qu'ils entendent par végétation subtropicale. Crabo

En fait, Il y a des similitudes entre ces deux climats par rapport aux zones géographiques où on peut les trouver. Ce sont des climats de façade ouest des continents, et le climat méditerranéen serait pour faire simple, je pense, une version méridionale, ou plutôt, plus chaude du climat océanique. Pour ma part, je trouve que le terme "méditerranéen" n'est pas très représentatif, car il restreint ce climat de façade occidentale à une région, et de fait à des caractéristiques beaucoup trop ciblées. Les étés chauds par exemple, sont assez exceptionnels pour un climat maritime de façade occidentale, et sont plutôt caractéristiques de cette zone très précise du globe qu'est le bassin méditerranéen. Ceci implique qu'on cherche à retrouver l'ensemble des critères climatiques propres à cette zone sur l'ensemble des climats de façade occidentale dits "méditerranéens" pour les qualifier comme tel, ce qui est quasi-impossible, tant la position de la mer méditerranée sur le globe est particulière. Donc, il arrive qu'on parle de "climat subtropical de façade occidentale des continents" (pour le distinguer du climat océanique je pense), mais cela ne fait pas l'unanimité, surtout ici /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Crabo

Tu fais bien d'utiliser le terme mixte, car elles ne sont pas "pures". Je pense que plus on va vers le nord et donc vers Washington, plus les essences subtropicales se font rares voire très peu représentées. C'est pour cela aussi, je pense, qu'est utilisée l'appellation "foret tempérée mixte". C'est logique selon moi, car, des plantes méditerranéennes par exemple, s'exportent parfois au delà du biome mediterraneen. Donc un seul représentant d'une espèce ne devrait pas suffire à faire basculer une zone dans un biome ou dans un autre. Il faut qu'un véritable écosystème se mette en place autour d'un ensemble bioclimatique particulier. Crabo

Hello Dann, Je ne me trompe qu'à moitié en fait. Car en effet, les plantes des laurisylves de Madère sont bien considérées comme subtropicales. Mais, la classification de la WWF les maintient malgré tout dans le biome tempéré, tout simplement, je pense, parce que ces essences subtropicales sont mixées à des plantes tempérées. Finalement, ce n'est vraiment qu'une histoire de classification, car tout le monde s'accorde sur la nature des végétaux. Pour l'USDA la représentation d'une espèce subtropicale suffit à classifier une écorégion comme subtropicale, alors que cela semble être l'inverse pour la WWF. Du coup, je pense que par rapport à la végétation potentielle de Washington, le coin serait classifié comme Madère, forêts mixes tempérées, pour la WWF. Mais il serait intéressant de voir quand même, une vision élargie au monde et notamment à l'Europe de la classification communiquée par l'USDA. Crabo

Salut, Concernant la classification de la WWF, je ne suis pas sur du tout qu'ils considèrent les plantes d'origines tropicales adaptées à des conditions tempérées, comme subtropicales. Il suffit de regarder Madère. La végétation sur place, laurisylve et autres plantes d'origine tropicales, est classée par cet organisme comme étant dans le biome forêts de feuillus et forêts mixtes tempérées. Cela implique qu'ils considèrent toute plante tropicale visiblement adaptée à des condition tempérées comme tempérée. Du coup, par rapport à leur vision, cela serait vraissemblablement le cas pour la végétation potentielle du sud est des États Unis. Maintenant, c'est vraiment une histoire de définition, car quoi qu'il en soit, tous les organisations sont d'accord sur la nature de la végétation. Celle-ci sera d'origine tropicale pour certaines espèces à Washington, donc subtropicale pour les uns (USDA) tempérée pour d'autres (WWF). En tous cas, ceux qui considèrent une végétation d'origine tropicale comme subtropicale, ont malgré tout des raisons parfaitement légitimes de le faire, je le conçois tout à fait. Mais, au risque de me répéter, et te paraphraser un peu Dann, il existe différentes conceptions, toutes dignes d'interêt, dès lors que celles-ci sont fondées. Crabo

Tout à fait, Au niveau de zones à climat typiquement méditerranéen. Crabo

Bonjour, Et je dirais que ces chiffres doivent être plus élevés à mesure qu'on se rapproche des pyrenees.

Salut Mathieu, Washington est située malgré tout à une latitude plutôt basse, au niveau de la région méditerranéenne chez nous. Maintenant, je sais pas, si le cortège floristique est plus fournit à Washington qu'en Espagne, au Portugal ou en Italie. Crabo

Oui, Je pense même que tu en as trop dit!!! Je m'efforce de prendre un ton correct avec toi alors que tu perd patience dès qu'on te contredit. Mets toi trois secondes à ma place ou à la place de quelqu'un qui cherche à apprendre. Je cherche PARTOUT sur le web ce que tu appelles "vegetation subtropicale". Encore une fois, je trouve la conception de la WWF comme première référence dans le domaine. Tu ne retiens que le fait qu'ils considèrent la végétation actuelle et non à l'état de climax. Mais on s'en fiche de ça!! Car leur définition inclue la végétation subtropicale dans le monde tropical et non dans la zone tempérée. En gros, leur définition n'est pas celle que tu donnes! Quand tu parles de biome, ça renvoie de fait au travail de la WWF qu'on ne peut occulter comme ça! Comme quand tu va sur le terrain de la bioclimatologie tu ne peux occulter le travail de Holdridges. Alors pourquoi préférer une conception plus qu'une autre? Chacun se fait son opinion, mais ne l'impose pas aux autres. Tu balaye tous ces travaux d'un revers de main en prétendant que ce sont des cartes grossières. Mais cherche un peu, tu verras qu'ils ont ciblé et détaillé les zones, et que les cartes qu'ils proposent sont volontairement grossières dans le seul but de donner une vision globale accessible à tous. Pour l'USDA, je n'ai ni dénigré ni marginalisé leur travail, que ce soit bien clair. Et je ne cesse de répéter qu'il est compréhensible d'adhérer à cette conception. Cependant, j'insiste une énième fois: Tant qu'il y a d'autres conceptions tout aussi louables, tu ne peux te permettre d'AFFIRMER des choses comme vérité absolue! Concernant Holdridges. Je veux bien que son échelle de tm soient un peu imprécise, mais de la à être approximatif sur un écart de 4° (voire 5° à l'époque) sur des tm, c'est pas possible. Tu le prends pour un jambon ou quoi? Enfin concernant la grande explication (en anglais) provenant de l'USDA (source qui a semble t'il une considération similaire à la tienne), cherche bien, dans tout l'article, ils ne parlent pas de végétation subtropicale. C'est dans LEUR classification, via le titre des zones 230, qu'il utilisent eux le terme de subtropical, mais pas dans l'article! Pour faire simple, les bois à "loblolly pine" sont classés comme étant subtropicaux par USDA (leur classification et pas LA classification -même eux ils n'ont pas la prétention de dire que leur classification est universelle-) et comme foret de conifères tempérées par WWF. Donc pour une catégorie de végétaux, deux conceptions différentes. Je n'ai JAMAIS dénigré ta manière de voir les choses, ni les sources auxquelles tu te réfères. Fais de même avec celles que je cite. Et arrête de dire ça comme si c'était des vérités absolues car ce n'est PAS le cas tant qu'il n'y a pas de consensus. Tu es libre de croire ce que tu veux après. Crabo

Salut à tous, Dann, Je pense que tu ne peux pas affirmer que c'est un biome climacique subtropical tout simplement car cela ne fait pas l'objet d'un consensus. Comme je l'ai déjà signalé, rien que les biomes de la WWF ne sont pas dans cette acception du mot subtropical. Ensuite d'un point de vue bioclimatique, les classifications de Holdridge et Yates non plus ne voient pas Washington dans un domaine subtropical. Enfin, seulement d'un point de vue climatique, via la classification de Koppen, on pourrait parler presque officiellement de climat subtropical pour Washington. En revanche, le United States Department of Agriculture abonde dans ton sens, mais il n'a qu'une portée nationale. Néanmoins ça peut accréditer évidemment ta conception, mais ce n'est en aucun cas la convention adoptée par tout le monde. Voici une carte détaillée qui résume bien ta pensée Dann: http://www.fs.fed.us/land/ecosysmgmt/colorimagemap/ecoreg1_provinces.html Ale En effet, il y'a bien dans CETTE conception une branche entière appelée subtropical division. Elle regroupe trois ecosystem provinces dont celle concernant Washington. Mais attention, quand on s'attarde sur la page concernant cette ecosystem province, on se rend compte que dans l'article vegetation, il n'est nullement fait mention de végétation subtropicale, et que l'expression employée pour définir la flore présente dans toute cette région est "Temperate rainforest, also called temperate evergreen forest or laurel forest". Bref, la aussi ils prennent des pincettes et ne se risquent pas à affirmer qu'il s'agit de flore subtropicale. Donc tu ne peux rien affirmer de définitif de ce côté là. Crabo

Salut à tous, Tout à fait, C'est précisément à cette classification bioclimatique de Holdridge que je faisais référence sur un autre sujet. Il fixe la limite subtropicale à une tm au minimum de 18° sur l'année. Cela a été remanié depuis par Yates, mais malgré tout, la limite bioclimatique subtropicale, selon eux, n'arrive jamais à Washington. Crabo

Salut, Tout à fait les études et classifications déjà existantes sont là aussi pour évoluer et pour être bousculées. Mais il faut veiller à ne pas être trop affirmatif, car ce sont des choses en mouvement. Comme concernant la flore subtropicale, je n'ai vu nulle part de réels consensus, bien que tout le monde s'accorde à dire qu'elle ne se trouve pas dans des zones océaniques tempérées. Donc, encore une fois, restons prudent avec cette notion. Ce qui n'empêche personne de s'exprimer évidemment. Crabo

Oui, Il y a un fossé entre la perception botanique du terme et la définition climatique. Mais si on évoque la nature même des végétaux on tombe de fait dans la botanique. Du coup, mêler ceci à la climatologie ne peut qu'amener à faire des erreurs car les définitions du terme subtropical (botanique et climatologique) ne sont pas harmonieuses. L'une voit la notion de subtropical comme sous-branche du tropical (botanique), et l'autre la voit comme composante de la zone tempérée chaude. Donc imaginer concilier tout ça par une approche bioclimatique implique obligatoirement de faire un choix. Pour ce qui est de la bioclimatologie, Holdridge s'est risqué à proposer une classification ou il évoque la notion de végétation subtropicale. Visiblement sa proposition fait office aujourd'hui de référence dans le domaine. Son graphique: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lifezones_Pengo,_TSMF.svg Pour lui, la zone subtropicale est adjacente à la zone tropicale, et ne s'éloigne que très peu vers des latitudes plus hautes. Sa vision à visiblement été revue par divers organismes depuis. Crabo

Dann, Autre point, Si tu considères que la flore du palearctique ne peut être subtropicale parce que dans une ecozone différente de l'Afrique tropicale humide(ce que je pense et ce qui est dans la logique de la WWF), alors tu dois considérer que la flore du nearctique ne peut être subtropicale car séparée du neotropique pour les mêmes raisons. En gros, ces ecozones ont été séparées sur la simple base que la zone à climat intertropical humide est différente des zones tropicales et subtropicales (géographiques) arides et des zones tempérées et nordiques. Exemple le sud de la Floride n'est pas dans le nearctique mais dans le neotropique. Crabo

Hello, Concernant les zones biogeographiques, le bassin mediterranneen et la macaronesie sont visiblement dans la même zone: la zone Bassin Méditerranéen- Macaronesie. C'est d'ailleurs considéré comme un hotspot de biodiversité, à séparer clairement des zones plus nordiques aux climats océaniques et continentaux. http://fr.wikipedia.org/wiki/Bassin_méditerranéen-Macaronésie Le palearctique est en fait une ecozone regroupant différentes zones biogeographiques, ecozone qui ne concerne pas de toutes façons la zone tropicale humide d'Afrique centrale. Concernant la Tm minimale (17-19°) pour un climat subtropical du côté occidental, rien n'est évidemment sûr de ce côté là, puisque la définition du terme "subtropical" est toujours sujette à cautions. Mais il est évident que les températures bretonnes semblent faiblardes, en tous cas de mon point de vue. Enfin pour la flore subtropicale, encore une fois, selon l'acception du mot proposée par la WWF, il s'agit d'une sous-catégorie de l'ensemble floristique tropical. Donc, je ne pense pas que cette flore concerne la zone tempérée, à moins que la Bretagne soit tropicale /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">. Crabo

Par exemple oui.

Bonjour Mathieubreizh, Pour la région de toulouse, que je connais pour y vivre /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">, les oliviers comme la majeure partie du cortège floristique méditerranéen ni poussent pas naturellement. Seules quelques espèces d'affinité méditerranéenne, comme les genévriers, des genêts d'Espagne, chênes verts (localement), chene Liège (dans l'ouest toulousain il semblerait) largement minoritaires sont présentes. En revanche, les oliviers et eucalyptus poussent très bien dans les jardins (il y aurait même une exploitation d'olivier dans le Tarn) et sont très fréquents dans les jardins et dans les parcs, même sans entretien particulier. La région à aussi encouragé les exploitants à procéder à des plantations d'une variété d'eucalyptus, à croissance rapide, pour son bois entre autres. Maintenant, je ne connais pas Rennes, et peut être que ces plantes y sont à l'aise, mais je sais aussi qu'elles demandent beaucoup de chaleur l'été, et que la moyenne du mois le plus chaud à Rennes n'est que de 19°. Déjà que Toulouse est limite avec ses 22° . Bref, pour l'olivier en tous cas cela semble assez limite. Enfin, je pense que l'élément le plus probant concernant la présence d'un minimum de sécheresse estivale reste dans ces zones d'affinité océanique, la présence du chêne pubescent. Cette variété de chêne présente des rameaux pubescents qui seraient le fruit d'une adaptation de l'arbre à la sécheresse. Cette espèce de chêne est quasi-inexistante en Bretagne et omniprésente (ou presque) en MP. Donc si le climat Toulousain n'est pas clairement méditerranéen, il est évident qu'il en subit une réelle influence, ce qui me semble malgré tout moins évident pour le secteur de Rennes. Je pense aussi, que la différence fondamentale entre ces deux coins réside dans l'écart des moyennes estivales (3° ça pèse quand même un peu) et surtout, l'impact qu'il a sur les organismes pour des cumuls pluviométriques estivaux similaires (40mm contre 47mm pour le mois le plus sec de l'été). Crabo