crabo

Salut à tous, Oui je connaissais ton explication et merci de toutes tes précisions à ce sujet. L'article que j'avais lu, faisait référence à la définition qui serait de considérer l'intervalle entre deux dates (qui cernent la période estivale) ou la température moyenne quotidienne serait supérieure ou égale à 6 degrés. Ce paramètre permet certainement de considérer que l'apport énergétique lié à la saison de végétation plus longue, permettrait de compenser le "déficit" estival causé par des températures très douces (à peine supérieures à 22degrés) pour les visions communes du climat subtropical. Mais ceci vaut pour la végétation de manière générale, et n'est visiblement pas spécifique de la végétation subtropicale. D'ailleurs, il semblerait que certaines végétations méditerranéennes et même océanique verrait leur origine dans la végétation subtropicale. Ce serait le cas de bien des espèces de lauriers, comme le laurier sauce, je ne suis plus sur mais peut être le liège, et plus surprenant le houx. Ces espèces se seraient maintenues et adaptées depuis les dernier peuplement de laurisylve. Crabo

C'est bien ce que je me disais, merci pour ces précisions détaillées. Sinon, concernant la durée de la saison de végétation, est-ce un paramètre pris en compte par ton approche? crabo

Hello Dann, Juste une petite intervention pour rebondir sur ta classification. Dans le sujet des climats subtropicaux on parlait de masses tropicales, tm et tc ainsi que em ( air que tu considère réellement tropical). Dans ta classif, la zone d'affinité tropicale remonte aux environs du 30 eme parallèle, soit au niveau de la zone concernée par cette masse tc. Considère-tu que cette zone (au nord de l'adrar) reçoit de l'air "réellement tropical"? Ou est-ce que cette approche bioclimatique fait abstraction du paramètre des masses d'air? Sinon, ta classification prend t'elle en compte la durée de la saison de végétation? Car j'ai vu ( je ne sais plus ou) que la définition conventionnelle du climat subtropical, justifiait l'appartenance de certaines zones à étés relativement doux (autour de 22-23°) à ce domaine, par une durée de la saison de végétation plus longue grâce à des hivers significativement plus doux. Pardon pour la parenthèse. Crabo

Hello Dann, Juste une petite intervention pour rebondir sur ta classification. Dans le sujet des climats subtropicaux on parlait de masses tropicales, tm et tc ainsi que em ( air que tu considère réellement tropical). Dans ta classif, la zone d'affinité tropicale remonte aux environs du 30 eme parallèle, soit au niveau de la zone concernée par cette masse tc. Considère-tu que cette zone (au nord de l'adrar) reçoit de l'air "réellement tropical"? Ou est-ce que cette approche bioclimatique fait abstraction du paramètre des masses d'air? Sinon, ta classification prend t'elle en compte la durée de la saison de végétation? Car j'ai vu ( je ne sais plus ou) que la définition conventionnelle du climat subtropical, justifiait l'appartenance de certaines zones à étés relativement doux (autour de 22-23°) à ce domaine, par une durée de la saison de végétation plus longue grâce à des hivers significativement plus doux. Pardon pour la parenthèse. Crabo

Salut à tous, Je pense qu'avec ce que MF annonce les prochains jours ces chiffres vont bien gonfler. Au fait quelqu'un sait il ou on peut trouver le nombre de jour à plus de 20 degrés en moyenne annuelle? Car plus de 25 30 et 35, c'est fréquent mais je trouve pas pour plus de 20 degrés. Ça permettrait de comparer avec cette première moitié d'année qui je pense est largement déficitaire. Merci, Crabo

Salut, N'est-il pas possible que la chaleur due à l'effet urbain ait de moins en moins d'effet si les tx sont très chaudes? Je veux dire par la que si l'effet urbain a de vraies conséquences sur les températures basses,, il se peut peut être qu'il soit moins influent si les T estivales s'envolent. Crabo

Salut à tous, Dann, tu as dit quelque chose d'intéressant en parlant de pourcentage d'heure d'ensoleillement. La question est: comment connaître le total d'heure d'ensoleillement possible pour une station, car le relief est décisif pour certains coins? Crabo

"Par exemple, comme je le disais, le sud-est des Etats-Unis est périodiquement et fréquemment concerné par des advections massives d'air "réellement tropical" (ou Em en quelque sorte). Mais pourtant, le climat n'y est pas du tout tropical. Je ferais donc le même parallèle avec l'extrême sud du Sahel qui possède un climat tropical malgré de longues incursions d'air de provenance et de caractéristiques extra-tropicales." C'est ça que je veux comprendre: Comment cet air Em peut arriver sur la côte sud est des états-unis sachant qu'il y a la tm du nord des caraïbes entre. Cette Tm peut-être chaude en effet, mais c'est elle qui domine le sud-est US en été. En tous cas c'est ce que je vois un peu partout sur les cartes du net. Crabo

Dann, Je n'ai jamais mis en cause ton raisonnement moi. C'est toi qui ne supporte pas qu'on puisse tenir des propos différents même s'ils sont basés sur des travaux concrets, quelque peu dépassés certainement. Je ne suis pas le seul, en postant des travaux anciens, à bousculer les conventions établies. Ta classification par exemple en est bien indépendante. Moi je me forge une opinion à partir d'études et de références, donc donne moi un lien qui m'explique clairment que air tropical c'est humide et que air tropical continental ça n'est pas tropical. La c'est trop abstrait car j'ai pas de références. Surtout, que c'est toi qui a parlé en premier de Tm et de Tc, ne l'oublie pas. De plus, sur wikipedia, quand on tape "masse d'air" on arrive sur cette version que vous dites obsolète. Donc pouvez-vous me donner un lien vers une conception plus récente SVP. Maintenant, cette Tm qui a des caracteristiques tropicales, (comprends mon scepticisme, à par cotissois et toi, je ne vois ces caracteristiques ni évoquées ni expliquées sur le web) est-elle d'origine tropicale ou subtropicale? Elle viendrait des mêmes latitudes que la Tc selon cette carte. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Air_masses_.svg Si cette carte est obsolète, auriez-vous une carte avec la zone des masses d'airs subtropicale? Au passage, je vais t'expliquer cette phrase que tu n'as pas comprise: "Un climat "s'exporte" comme un modèle, oui, mais pas une masse d'air." Ca me semble clair vraiment. Si un lieu au fin fond de la sibérie présente les mêmes caractéristiques climatiques qu'un climat tropical (fais parler ton imagination). Alors peu importe l'emplacement, on le dira de type tropical. Ce n'est pas le cas des masses d'air qui elles dépendent de leur provenance géographique. J'en suis officellement à cette définition en attendant un lien étayant l'explication de Cotissois: " S'il est difficile de délimiter précisément une masse d'air, on peut en revanche assez aisément cerner un front, zone où des masses d'air différentes se rencontrent et où on assiste à la cyclogénèse des dépressions. Dans le modèle norvégien, il y a cinq masses d'air dans les latitudes moyennes de la planète et donc quatre fronts. Ces divisions proviennent de la circulation atmosphérique générale et de la position des divers courant-jets. La séquences des masses d'air du nord au sud dans ce modèle est donc3 : [*]air continental arctique (cA) (au-delà de 60 degrés nord et sud) [*]air maritime arctique (mA) [*]air continental polaire (cP) (entre 40 et 60 degrés de latitude) [*]air maritime polaire (mP) [*]air maritime tropical (mT) On peut ajouter la masse d'air continentale tropicale (cT) dans les zones arides près de l'Équateur, comme le Sahara ou les déserts mexicains, et la masse maritime équatoriale (mE) le long de la zone de convergence intertropicale. " Du coup cette masse d'air Tm qui a des propriétés dites tropicales, n'en provient pas géographiquement (des tropiques), puisque la seule "vraie" masse d'air tropicale est nommée Em. Donc en marge des propriétés de cette masse d'air Tm, comment se fait-il que le sud est américain connaisse des incursions d'air pleinement tropical? Selon vous, ce qui compte ce sont les propriétés d'une masse d'air plus que sa provenance? Comme un climat? Enfin, je n'invente rien encore une fois: "Les climatologues n'ont réellement commencé un synoptique sur cette base qu'à partir de 19734. Inspiré de la classification des masses d'air de Bergeron, la classification à l’échelle synoptique retient six climat différents : climat arctique, climat polaire sec, climat tempéré sec, climat tropical sec, climat tropical humide et climat tempéré humide4." C'est sur wikipedia, là ou n'importe qui va pour chercher des definitions. Bref si je ne suis pas totalement convaincu aujourd'hui, c'est bien la preuve que peu m'importe de voir le climat mediterranéen comme subtropical. Sinon, cet article wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Subtropics auquel cotissois fait reference pour bien comprendre simplement les choses, parle de la vision de Trewartha comme étant celle de Koppen, puis après du cfa et cwa de Koppen alors que celui-ci aurait parlé de climat subtropical pour tout climat ayant 4 à 11 mois de tm>20. Bref c'est pas un peu confus? Si vous avez un article ou une étude claire qui explique en détail ce sens commun, je suis preneur. Crabo

J'ai retrouvé le lien de Meynier, http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geoca_0035-113x_1953_num_28_1_1300 Ce qui est dit, alors que le sujet semblait plus ouvert reste intéressant. Cotissois, Sommes-nous si loin en terme de conclusion aujourd'hui que les siennes? Crabo

Dann, Je comprends que tu essaies de tuer les débats en devenant désagréable, gratuitement, et c'est clair que j'hésite à lire la suite de tes posts, tant ceux-ci sont ponctués d'invectives. Mais alors toi qui admets que la Tc est dans la zone subtropicale, admets-tu que la Tm qui envahit le sud est américain en été est bien elle aussi subtropicale et non tropicale? Autre point, tu te régales d'essayer de faire croire que je veux que le climat mediterraneen soit subtropical pour tenter de discrediter le plus possible mes positions, alors que par mes posts, je tente de relayer des études de climatologues, qui je pense ont du bien travailler leur sujet. Et pardon, d'avoir tendance à prendre en considération d'abord leurs études, je le répète largement fondées, bien que peut être vieillissantes aujourd'hui, que les tiennes. D'ailleurs, tu peux dire ce que tu veux, elles (tes conclusions) sont quand même bien loin du sens commun, expliqué par Cotissois, que maintenant tu encenses. Crabo

Non, car la masse d'air sec, se réchauffe par une action tropicale, cette chaleur hivernale. Un climat "s'exporte" comme un modèle, oui, mais pas une masse d'air. Si ton coin connaissais une tm et un cumul pluviométrique sahélien, alors on dirait que le climat est sahelien, même si l'air recu est polaire. La Tc se situe au sud du front polaire et de surcroît autour des tropiques. C'est une masse d'air chaude qui n'est pas moins tropicale que la Tm qui n'est pas je te rappelle la Em.C'est la Tm qui est à l'origine de la chaleur estivale du sud est américain, par exemple, comme c'est la Tc (sensiblement aux mêmes latitudes) pas l'Em, qui est à l'origine de la chaleur méditerranéenne dans le bassin mediterraneen.. Au final tu parle bien de la masse d'air équatoriale, qui ne touche directement aucune zone extra tropicale. Crabo

Je me suis un peu renseigné, et en météorologie, il semble être convention que d'employer cette nomenclature en c qui concerne les masses d'air. https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_d'air Sur la base de ces conventions, une classification climatique à été établie qui rend compte en réalité de six climats dont les climats tropical humide et tropical sec. Crabo

Pourquoi la masse d'air tropical maritime serait, elle, la seule d'air "réellement tropical"?Si c'est le cas pourquoi utiliser l'expression tropical continental? Je cherche un peu partout (désolé c'est ma manie) et je ne trouve rien qui parle d'une masse d'air plus tropicale qu'une autre. De plus pour reprendre le parallèle avec les climats océaniques et continentaux, je ne voit pas en quoi le climat océanique serait du coup plus tempéré (pour reprendre le nom d'un grand domaine) que le climat continental. L'air océanique peut venir du sud et le continental du nord, il n'en est pas moins que et l'un et l'autre font des climats tempérés. Cette masse d'air tropicale continentale, devient tropicale du fait simple qu'elle se réchauffe, et qu'elle ne refroidit pas assez la zone en hiver, pour la faire quitter le domaine tropical. Bref cette masse Tc s'appelle comme ça car elle devient tropicale au contact du tropique. Crabo

C'est la conception de Koppen,Tropical=humide sur l'ensemble de l'année. Mais il distingue trois catégories de climats à l'intérieur de ce groupe. Le climat de mousson, de savane et le climat équatorial.Pour le climat de savane, le plus déficitaire en eau, la saison sèche est prise en compte par Koppen comme étant une de ses principales caractéristiques. Il en etabli d'ailleurs un règle fondatrice qui est destinée justement à distinguer ce climat des autres climats tropicaux. Je peux me tromper, mais comme le climat mediterraneen est mediterraneen en grande partie par sa saison sèche, le climat tropical de savane, est le climat tropical de savane aussi en partie par sa saison désertique.Crabo

Bonjour, Je pensais avoir posté un lien, mais je ne le retouve pas. André Meynier était un géographe qui a étudié la climatologie en assistant De Martonne dans ses jeunes années. Bref, justement, dans sa logique, il met en cause dès le titre de son article (4 pages) appelé "tropical et subtropical: une question de vocabulaire" les différences d'appréhension de ces deux notions suivant les définitions. Ce texte date un peu, et ne semble pas prendre en compte cet éventuel sens commun que nous a détaillé cotissois. En fait, si je me rappelle bien, car je ne peux plus ouvrir ce lien, après avoir passé en revue différentes conceptions de ce terme subtropical, il établissait une classification qui considérait le climat méditerranéen comme une variante du climat subtropical, sur la base de ces raisons que vous donnez. Crabo

Disons que cet air sec est formé d'une certaine manière par l'action de la cellule de hadley. Cette action, largement décrite précédemment rechauffe et asseche la zone du tropique, ce qui fait la moitié du climat tropical de savane présent au Sahel sud. Cette saison sèche, qu'elle vienne d'où vous voulez, elle contribue à définir le climat tropical (de savane donc) qui se trouve sur place. De ce fait, en conséquence des mouvements de la Terre durant la saison chaude, cet assèchement gagne les latitude plus élevées, entraînant dans ce décalage la remontée de l'humidité équatoriale le reste de l'année plus au sud.C'est pour ça que tant d'auteurs considèrent le climat méditerranéen comme subtropical.Le reste c'est encore une histoire de définition; bref, chacun voit midi à sa porte.Crabo

Bonjour Yves,C'est précisément, je crois, ce que ces climatologues avancent, ceux auxquels se referent Meynier pour justement établir sa classification.Crabo

C'est bien la distinction que je veux faire, entre botanique et climatologique depuis le début, et même géographique, pour ne pas marginaliser justement la vision de Dann, plus bioclimatique.Pour ma part, je cherchais à connaitre ce sens commun depuis quelques moments déjà. Crabo

Je n'ai rien dit qui justifie de telles remarques personnelles.Sinon, un grand merci que tu acceptes qu'on puisse considérer le climat méditerranéen comme subtropical. Mes avis je te les ai détaillés en long en large et en travers sur la base des avis de ces climatologues. Je le redis je n'ai rien inventé moi.Pour les gamineries relis toi.Crabo

Dann, Tes posts sont indigestes. Tu m'accuse de vouloir pour mon bonheur absolu que la mediterrannée, mais pourquoi pas l'Europe entière, soit en domaine subtropical, pour bien dissimuler le fait, que sans raison valable, TOI, tu ne veuille absolument et irrémédiablement pas voir le climat méditerranéen considéré comme tel. Sinon, donne moi ne serait-ce qu'un seul climatologue auquel tu te serait référé qui accrédite ta thèse. Essaie de donner un peu de relief à tes posts STP. Crabo

Très bien,Merci pour ces explications. Ces vents ce sont ce qu'ils appellent les westerlies?Côté vegetation, compte tenu du mur aride, quasiment dénué de toutes espèces végétales, qu'est le Sahara, il y a par conséquent peu ou pas de perméabilité entre le climat méditerranéen et le climat tropical, c'est certainement, ce qui empêche la vegetation tropicale de conquérir ces espaces car sans eau, les possibilités d'adaptation sont nulles. Cette perméabilité existe par contre en macaronesie avec des espèces qui se développent d'affinité tropicale.Concernant le cfa, le "problème", c'est que c'est admis un peu partout comme étant la convention.Crabo

C'est là que tu as du mal. Ce terme tropical, c'est le terme employé par Koppen, mais ce n'est pas la notion de tropical géographique car il exclue le climat aride en le regroupant dans un domaine. Après c'est une question de sémantique. Le terme tropical de Koppen, tu es obligé de l'admettre est assez galvaudé, car l.adjectif tropical renvoie d'abord à une région géographique. Je pense, comme ces auteurs, qu'il faut considérer sous cette notion tous les climats qui s'y trouvent. Puis attention! Ce que soutiennent ces auteurs, c'est que le climat nord saharien et le climat méditerranéen se récupèrent en été ce que le climat de savane, selon koppen connaît en hiver. Donc si on admet que l'aridité est un trait climatique de ce climat, il faut prendre en compte cette origine tropicale dans l'été mediterraneen. Cette idée est loin d'être erronée ou à marginaliser, elle est quand même soutenue par nombre de climatologues. C'est juste une histoire de définition. Si on se comprend pas là dessus, comme dit Cotissois, on va se répéter longtemps. Sinon, je comprends que tu aies du mal à concevoir un grand domaine aride, incluant Gobi et Sahara. Car en effet, on a souvent tendance à donner plus d'importance aux températures qu'à l'humidité... Mais en même temps, peux-tu me dire dans quel grand domaine climatique se trouvent les îles Lofoten (dans le nord-ouest de la Norvège) avec -3°c / 11°c pour Tm de février et août ? Où même dans quel domaine se trouve Oimjiakon avec -48°c / 14°c, soit -15°c en Tm annuelle ? Puis peux-tu me dire dans quel domaine climatique se situe Tampa (Floride) avec 18°c / 29°c, avec donc 23°c de Tm annuelle (et sans doute dans les 27-28 pour l'humidex moyen annuel) ? ......... Lorsque tu regardes le paysage d'Oimjakon ou celui des Lofoten, et que tu le compares à celui de la Floride, trouves-tu qu'ils ont beaucoup de points en commun ? Moi, lorsque regarde le désert du Sahara, puis le désert de Gobi, ben je me dis qu'il y a quand même comme un p'tit air de famille ! Ah des cousins lointains, certes, mais des cousins quand même ! Ta comparaison tient du point de vue botanique, alors là forcément, inutile de faire de différence, mais pourtant elle est là. Il y a des gens qui vivent dans ces déserts, ce sont donc des lieux ou la vie est possible même s'il n'y a pas beaucoup d'eau, et pour ma part, je trouve normal de catégoriser un peu là aussi. Crabo

Si on considère le domaine aride d'accord.Mais, ce n'est pas un consensus. Les climatologues que je reprends admettent un climat désertique tropical, et cela se défend. D'un point de vue purement climatique, je trouve impensable de reunir le sahara les tabernas et le desert de gobi dans un seul ensemble climatique non secable. Je pense que nous sommes d'accord sur tout, mais pas sur la nomenclature. Encore une fois, ce n'est pas moi qui l'invente, je trouve juste assez crédible cette vision. Crabo

Pardon pour la question,Vous pourriez détailler un peu ce sens admis désormais par beaucoup de ce terme de subtropical?Faites-vous allusion aux climat cfa et csa de Koppen?Crabo