crabo

J'essaie de comprendre, Un climat équatorial différent du climat de savane ou de mousson selon Koppen figure bien dans la bande intertropicale. Je veux dire par là, que td élevées ne veut pas forcément dire topical, puisque un climat tropical, le climat de savane connaît une saison aride. Après j'utilise certainement pas les bons mots, et je veux dire par influence, que le climat que l'on trouve en hiver en milieu équatorial se retrouve bien que dégradé plus au nord vers des zones proches des tropiques en été.Tout ça pour accréditer le fait, en relayant tant bien que mal les propos de climatologues rapportés via les liens que j'ai proposés il y a quelques posts, que la méditerranée voit dans sa période estivale une saison tropicale. Je n'invente rien. Dites-moi si j'ai mal compris.Du coup parler de climat subtropical de façade ouest pour parler du climat mediterraneen semblerait, assez judicieux, et ça éviterait de donner le nom d'une région pour définir des climats similaires ailleurs dans le monde. Ensuite, le climat cfa et csa de Koppen, pourraient du coup bien définir cette affaire, mais les îlots climatiques ça et là, comme certains coin d'Italie et de France n'ayant pas nécessairement de liens climatique avec cet adjectif de tropical pourrait rendre, en tous cas pour certaines personnes, cette conception illégitime.Pour ma part, je cherche encore à me faire une opinion.Crabo

Salut, Arbitraire? Je te rappelle que les seuils de Koppen ont été établis en fonction de la végétation en grande partie. De plus ses seuils ne sont pas du tout arbitraire mais réfléchis comme tu as pu m'en faire la démonstration à plusieurs reprise. Le fait d'appeler cfa ou csa par le nom de subtropical l'est peut être pour le coup, si c'est bien ce que tu as voulu dire. Maintenant, la vision pure climatologique, des climatologues vus dans les articles que j'ai postés, elle n'est pas du tout à considérer comme étant arbitraire. Je rappelle que ce que tu appelles influence tropicale estivale au Sahel ne l'est pas, selon eux visiblement, car c'est une influence équatoriale. Il faut que tu sache que les td élevées en été au Sahel ne sont pas d'origine tropicale, mais équatoriale. En effet, la partie équatoriale de l'Afrique est humide en toute saison. C'est le déplacement de la ZCIT en été qui rend les parties tropicales humides. En hiver, l'atmosphère tropicale est sèche. En gros, le climat mediterraneen et nord saharien connaît en été, ce que le tropique connait en hiver. Ce lien avec la zone tropicale ne se connait pas à des latitudes trop élevées. Crabo

Je pense que quand on fait référence au terme tropical, soit on parle de géographie, auquel cas on doit considérer plusieurs climats tropicaux (sahélien, soudanien, ou encore senegalien), soit on parle du climat tropical humide, appelé je pense un peu abusivement climat tropical selon Koppen. Dans ce dernier cas, je ne suis pas sur qu'il soit présent en Afrique subsaharienne, car on a une progressive translation du climat désertique vers un climat équatorial.Quoi qu'il en soit, la chaleur et la secheresse mediterraneenne estivale dépend de ces masses d'air venues du sud. Après, si on considere un climat tropical aride, alors climat de façade occidentale=subtropical, et si comme Koppen on considère la pluviométrie comme étant un critère clé (ce qui rejoint la vision botanique) alors, on ne trouve qu'un seul climat subtropical sur toute la frange géographique qui est le type façade orientale, ou bien la vision de Dann.Pour ma part, je peux comprendre que d'un point de vue purement climatologique, on puisse distinguer les climats désertiques, en considérant des déserts tempérés et des déserts tropicaux.Crabo

Ben c'est pas trop tôt /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Salut à tous, Je pense que la cellule de hadley en se décalant vers le sud en hiver, voit son influence (air aride) envahir la zone tropicale du Sahara et du Sahel. Les climatologues auxquels il est fait référence dans les liens de Pierrein et Meynier, parlent de masse d'air tropicale sèche en hiver car elle domine la zone tropicale. Mais en été, cette cellule se décale vers le nord, rendant ces mêmes zones tropicales exposées à une humidité équatoriale, et assèche du coup des latitudes plus élevées dont la méditerranée. C'est pour ça que cet air ne peut vraiment avoir une grande teneur en vapeur d'eau. En gros, il est ici fait mention du terme tropical comme désignant un lieu géographique, et non un climat. Je pense que c'est sur ces termes qu'il y a litige. Koppen dans sa classification considère un climat tropical, peut être pas le climat tropical pour les autres scientifiques. Crabo

Dann, Je n'ai jamais insinué, ni l'auteur d'ailleurs, que d'un point de vue botanique la vegetation mediterranéenne était subtropicale. C'est même l'inverse, l'auteur soutient que le climat mediterranéen serait un climat subtropical, mais distingue bien la vision botanique de cette conception sur laquelle il ne s'étend pas. Sinon, il faudrait avoir accès à leurs études pour comprendre pourquoi ils parlent de masse d'air tropicale sèche. Cela me semble logique mais en même temps un peu simple peut-être, c'est pour ça que je vais bien regarder tes liens. Crabo

Salut à tous,Non d'un point de vue botanique, l'auteur semble dire que c'est une autre direction selon laquelle le monde subtropical n'aurait pas les mêmes limites peut être. Mais son article est intéressant bien qu'un peu ancien. Je ne comprends pas pourquoi ces auteurs insistent sur cette origine tropicale. La subsidences des cellules n'aurait elle pas pour conséquence la remontée de ces masses d'airs? C'est pas la première fois que j'entends dire que l'anticyclone subtropical stationne sur la méditerranée en été. Si j'ai bien compris cet auteur, le climat tropical contient deux saison, une sèche et une humide. La masse d'air humide en provenance de l'equateur, remonte sur les contrées du sahel, tropicales, en été, repoussant la masse d'air tropicale sèche sur les latitudes subtropicales, asséchant ainsi la zone. En revanche, sur les façades orientales, c'est une masse d'air humide qui remonte. L'hiver, sur les deux régions, ce sont les masses d'air polaires qui voient leur influence dopées. C'est ce que j'ai compris. Maintenant, je ne comprends pas trop cette subsidence et je vais tâcher de me renseigner. Crabo

Merci Dann,Pour ce lien vers les données climatiques de Taroudant. En effet, c'est bien chaud quand même en été. Sinon, j'ai trouvé ce coup ci le raisonnement d'André Meynier. Il discute, répond à l'analyse de Pierrein postée plus haut dans le topic. Lui, semble accréditer l'idée, qui je pense est un peu dans l'inconscient collectif, qu'il y aurait deux climats subtropicaux, le type mediterraneen, et le type sud chinois. Lui aussi considère que la chaleur mediterraneenne est d'origine tropicale sèche en été. À l'inverse, pour le sud chinois, et certainement sud est us, les régions sont soumises à une masse tropicale humide. Il conclut par sa classification de manière claire. En gros, il exclut ces zones de la zone tropicale car elles sont soumises à des incursions de masses polaires en hiver qui rafraichissent les températures moyennes. Je trouve néanmoins qu'il rejoint un peu Dann dans l'idée qu'il exclut le domaine aride tropical pour arriver à cette classif. De plus, il évoque lui aussi une vision botanique de ce monde subtropical, sur laquelle il ne s'étend pas. Je pense que l'auteur considère aussi que la notion du point de vue botanique à des raisons d'être différenciée des points de vue purement climatologiques. Enfin, je note que contrairement à ce que beaucoup pensent, Koppen aurait été, selon Meynier, le premier a évoquer cette notion de climat subtropical. Son seuil ne semblait pas réellement dépendre de ces climats csa et cfa, mais bien d'une limite de 4 mois dans l'année avec une tm de plus de 20 degrés. Bref, je trouve cet article intéressant et clair qui tient en quelques pages, que chacun peut lire s'il souhaite y apporter un commentaire. Crabo

Dann, Je reposte le lien de la partie 1 de son analyse. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ingeo_0020-0093_2001_num_65_4_2773 Va de 307 à 312 il explique bien ce qu'il entend, mais je pense que l'ensemble de son étude notamment les cartes partie 2 t'intéresserait. Tu n'as donc pas entendu parlé de ces 120 degrés. Je vais donc rechercher tout ça. Et voir ces degrés jour. Crabo

Dann, Je reposte le lien de la partie 1 de son analyse. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ingeo_0020-0093_2001_num_65_4_2773 Va de 307 à 312 il explique bien ce qu'il entend, mais je pense que l'ensemble de son étude notamment les cartes partie 2 t'intéresserait. Tu n'as donc pas entendu parlé de ces 120 degrés. Je vais donc rechercher tout ça. Et voir ces degrés jour. Crabo

J'ai une question.Je cherche des infos sur le climat de taroudant au Maroc. Sur ta carte, je ne vois pas bien. Serait il possible de trouver des tableaux climatiques sur une station de la ville? Quelque chose me dit que les étés doivent être bien plus chauds que sur la cote mais aussi les hivers quasi aussi doux. Crabo

Pour ce qui est de la perception de Leroux, il dit que la cellule de hadley joue son rôle mais qu'il n'est pas décisif. En fait, il se remet entièrement à ce jeu des AMP qui seraient eux à l'origine des fluctuation climatiques en méditerranée. Mais comme Cotissois et d'autres le soulignent, cette vision ne fait pas l'unanimité. Selon ce qu'il écrit, si j'ai bien compris, les agglutinations anticyclonique tropicale aurait pour incidence ces étés méditerranéens. Regarde bien les passages à ce sujet ainsi que les cartes qui illustrent son propos. Bref, ces théories sont quand même plutôt controversées. En ce qui concerne cette définition, ou recherche de définition de Pierrein, il joue vraiment sur les mots, en se désolidarisant de toute notion climatologique au sujet du terme tropical pour le réduire à la limite géographique. Après, il déduit les définitions en référence à la sémantique sans vraiment considérer les nomenclatures des autres climatologues. Sinon, tu as raison de distinguer la logique géographique et la logique bioclimatique. Cet adjectif n'a pas nécessairement le même sens que ce soit pour l'un ou l'autre. On se comprend je pense. D'ailleurs, au sujet de la bioclimatologie, j'ai lu quelque part, qu'en terme d'apport d'énergie thermique, une région, pour avoir un certain type de végétation devait présenter une somme de 120degres en ajoutant les tm des six mois les plus chauds. As-tu entendu parler de ça? Désolé, c'est flou car je ne me rappelle plus très bien à quel type de végétation cela devait s'appliquer. Crabo

Disons que j'ai découvert Leroux en lisant cet article, et sa réputation après. Ce qui m'interesse, c'est de me faire une idée la plus précise possible de ce ou ces climats subtropicaux. Et pour ce faire j'aimerais tout d'abord comprendre les conceptions admises par tous, comme le fait de considérer l'adjectif subtropical comme référant à une marge extérieure à la zone intertropicale, avant de m'intéresser aux spécificité des études de chacun. Pouvez-vous en dire plus à ce sujet? Crabo

Merci pour ces précisions Cotissois,Je comprends mieux la première intervention du coup.Cependant, il n'en est pas moins, que malgré le fait´que ses théories soient contestées et peut-être contestables, ce climatologue était quelqu'un qui connaissait son sujet, ce qui vaut qu'on puisse l'écouter sans toutefois l'approuver.Sinon vous dites que les choses ont évolué et que certaines sont admises comme des vérités non discutables comme le fait que l'adjectif "subtropical" désigne les marges tempérées des tropiques. Qu'elles sont ces marges? Est-ce une zone subtropicale géographique qui s'étend comme certains le disent du 30eme au 40eme parallèle?Et qu'est ce qui a fait que ceci à été désormais avalisé par tout le monde aujourd'hui et pas avant?Pardon pour ces questions, mais j'essaie de comprendre et de faire la distinction entre ce qui est discutable en terme de subtropicalité et ce qui est acté.Crabo

Dann, en relisant mes posts, il est vrai que j'ai tourné ça à la vérité absolue alors que d'habitude je mets toujours la mention selon l'auteur. Donc bien sur c'est selon l'étude de Mr Leroux... Quoi qu'il en soit pour lui comme pour d'autres, l'aridité estivale trouverait son origine plus au sud. Mais pour bien comprendre, il faudrait que je trouve les études de De Martonne et Trewartha entre autres. Si tu lis attentivement le troisième article que j'ai posté, tu t'apercevra que Louis Pierrein considère que le climat tropical, pour la zone au sud de la méditerranée, est le climat aride, qui se dégrade vers le sud en devenant de plus en plus humide pour atteindre le climat équatorial. Bref, même Gilbert qui est partisan de ce climat saharien comme étant subtropical s'interroge sur la confusion possible que ce qualificatif peut induire tant ce climat occupe de manière prépondérante toute la zone intertropicale africaine nord. Ensuite Pierrein dévie et semble aller vers la conclusion que le climat subtropical est un climat de la zone intertropicale. Je pense que ces auteurs qui mettent méditerranéen en subtropical, considèrent une zone géographique subtropicale plus qu'un climat. Dans cette zone, extratropicale qui irait de 30° à 40° de latitude en gros, le climat méditerranéen aurait sa place. Maintenant, pour bien comprendre ce qui les amène à considérer une telle zone, il faut avoir accès à leurs analyses. Crabo

Sinon, Pareil Dann, je t'ai vu venir gros comme un avion. Je pourrai poster autant d'études de climatologues que je peux ta position sera toujours la même. Et ça peut se comprendre au vu de l'étendue de ton travail. Crabo

Salut, J'ai l'impression que c'est une erreur de poster de tels liens ici. Cependant, cet article, il est pas de "Persee" mais de Marcel Leroux (cf titre pour ceux qui ont ouvert le lien), un climatologie reconnu, pardon cotissois, par ses pairs. Par contre, il est vrai, que sa théorie des AMP, n'est pas avalisée par tous, mais c'est une hypothèse élaboré par quelqu'un qui a quand même passé sa vie à étudier ce domaine, donc, on peut au moins y apporter ce crédit. Euh Dann, encore une fois, l'important c'est pas ce que je veux. Lit le troisième lien et tu verras que mon opinion n'est pas faite. Beaucoup d'auteurs reconnus ont une vision incluant le domaine méditerranéen et je pense que ce serait bien d'essayer de les comprendre. On échange des idées, et perso, pour le profane que je suis, j'ai découvert une explication intéressante dans la théorie des AMP de Leroux. Bref, on est dans un forum, on échange des infos. Je ne pense pas avoir posté un article si hors-sujet. C'est une référence qui appelle le débat certainement, et qui a sa place dans un forum de climato. Enfin, s'il te plaît Dann, arrête tes remarque du style faut que le climat méditerranéen s'enfonce dans le Sahara central pour qu'il soit subtropical, car des auteurs comme De Martonne (et pas que lui) admettent ce climat dans le monde subtropical et je pense pour des raisons autrement moins caricaturales. Bref, je cherche encore pour ma part des articles et des études signées par des climatologues, mais j'avoue que c'est pas évident à trouver. Je répète une centième fois que pour moi le débat n'est pas clos et que je compte encore me renseigner sur le sujet pour bien en comprendre les rouages. Ta classif est intéressante Dann, c'est ta réponse mais pas forcément la réponse, c'est pour ça que je cherche encore différentes conceptions. Bref c'est pour ça que j'aimerais savoir précisément les avis de climatologues sur le sujet, et si vous avez des liens vers des articles j'avoue que je suis preneur. Crabo PS: personne n'a lu le troisième lien?

Ah?J'avoue que je suis un peu perdu. Elle ne semble pas dater d'autant de temps son analyse.Qu'est ce que cette vision lyonnaise?Cela semble être assez sérieux.Sinon, pouvez-vous nous donner des meilleures sources?Bref pouvez-vous développer un peu SVP?Crabo

Enfin, Indépendamment de mes deux précédents posts, voici un article qui veut circonscrire le plus fidèlement possible le terme de subtropical. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geoca_0035-113x_1952_num_27_2_1091 Ainsi, assez logiquement l'auteur nous explique que le terme de subtropical devrait désigner des climats intertropicaux, comme le climat que l'on peut trouver au Sénégal. Il exclue ainsi le climat mediterraneen de la zone, mais tous les climats extra-tropicaux aussi. Voilà, Crabo

La première partie: http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ingeo_0020-0093_2001_num_65_4_2773 La subsidence liée à la cellule de Hadley serait mineure dans l'explication du climat mediterraneen. Les actions des Anticyclones Mobile Polaires en hiver et des Agglutination Anticycloniques en provenance des tropiques en été expliqueraient les irrégularités des précipitations annuelles de ce climat (que l'auteur divise en plusieurs climats de la branche subtropicale occidentale) ainsi que les températures élevées en été. Les zone subtropicale agirait comme une zone tampon entre la zone tempérée et la zone tropicale. Je vous invite à lire cet article fort intéressant. Crabo

Salut à tous, Une analyse portant sur les mouvements atmosphériques en méditerranée. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ingeo_0020-0093_2002_num_66_1_2788 Crabo

Oui, La classif de la WWF prend en compte ce qui est sur place et non la végétation à l'état de climax.

Mon précédent post concernait les 15 grandes ecoregions du nearctique, elles mêmes subdivisées en de nombreuses zones selon la CCE, du coup je vous propose la classif de la WWF: http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Écorégion_terrestre_du_WWF Vous pouvez voir dans l'onglet consacré à la classification, la liste des biomes. Pour Washington DC on serait dans la limite entre la zone des forêts de feuillus tempérées mixtes et la zone des forêts de conifères tempérés. De leur côté, ils conçoivent le biome subtropical comme appartenant au biome tropical. Crabo

Salut à tous, Sinon pour en revenir à la vegetation, voici une carte détaillée des ecoregions aux États Unis. ftp://ftp.epa.gov/wed/ecoregions/cec_na/NA_LEVEL_III.pdf Elle semble assez officielle donc fiable. Par contre il n'est nulle part fait mention du terme subtropical. Qu'en pensez-vous? Crabo

Je parlais de la frontière entre le domaine floristique océanique et le domaine méditerranéen.