crabo

Ben du coup, les montagnes ne devraient-elles pas être comme les vallées? Je m'explique: le ciel est le même pour les montagnes ou pour les vallées sauf dans certains cas, comme les brouillards par exemple. Mais cela doit avoir une faible incidence sur l'ensoleillement annuel. Alors que là, toutes les vallées semblent bien dessinées car le critère de l'altitude ne les met pas sur un pied d'égalité. A moins que les massifs ne soient vraiment plus ensoleillés que les vallées dans la grande majorité des cas de figure. En fait, si on faisait le pourcentage d'ensoleillement, on pourrait voir que peut-être des stations de vallées auraient un ensoleillement proche de ceux de stations de zones sans trop de relief. Je prends encore des exemple que je connais: St Girons présente peut-être un pourcentage de soleil quasi-aussi élevé que Toulouse plus au nord et en plaine, alors qu'en terme d'heures cumulées, Toulouse est considérablement "avantagée". En fait, est-ce que ces méthodes de calculs sont vraiment fiables, car ni le taux d'irradiation, ni le nombre d'heure d'ensoleillement annuel ne remet les résultats dans les proportions. Crabo

Salut à tous, En effet, cette carte est precise et on me l'avait conseillée sur un autre sujet. Mais penses-tu que cette carte prend en compte un facteur selon moi très important qu'est le relief? J'entends par la les collines ou montagnes autour d'une station qui diminuent le temps d'ensoleillement possible. Le fond des vallées est forcément accompagné de jours plus court que le plus haut des sommets. Non? Crabo

Salut à tous, je me suis un peu renseigné, et visiblement, la présence du climat méditerranéen en MP n'est pas si exceptionnelle que ça. En effet, c'est tour à tour océanique puis méditerranéen, suivant les période de refroidissement ou de réchauffement du climat. Celui ci se réchaufferait depuis plus de 150 ans ce qui conduirait a un retour du climat méditerranéen sur la région. Avant ça une période de refroidissement aurait duré depuis 1350. Avant cette date c'était encore un réchauffement... Bref, ces fluctuation influent considérablement sur le climat de cette région, plus sensible, car a la frontière entre deux domaines. Ainsi selon des scientifiques spécialistes de cette région, rien d'alarmant à voir le retour d'un tel climat. Crabo

Ruthenois, Entièrement d'accord. Le sud Aveyron est a y inclure comme le dit cet article. Je n'en ai pas parlé car le sujet est consacré au climat toulousain mais oui, selon cette étude Millau et le sud Aveyron (qui devait déjà bien s'en approcher avant) en font partie. Pour ma part je ne tachais que de défendre une étude scientifique que je trouve sérieuse. Crabo

Bonjour Acrid, Je pense que c'est peut être l'exposition qui joue son rôle. En effet il me semble que sur les versants nord il y a des forêts de sapin plus haut. Faut savoir que les pentes sud ont une vegetation souvent très différentes des pentes nord même très en aval comme vers Foix, ou d'un côté on a chene vert et pubescent et de l'autre châtaignier, frênes ou hêtres. Donc je peux me tromper mais comme la vallée est orientée Est Ouest, les pentes sud sont certainement plus ensoleillées, plus chaudes aussi ce qui permet aux feuillus de grimper un peu plus haut diminuant ou se confondant avec l'espace des sapins. Crabo Crabo

Finalement ton étude n'est pas si loin de la leur en terme de conclusion. Après finalement peu importe quelle est la définition de ce climat, l'important est l'impact écologique sur la région et sur les personnes qui le subissent. Tu dis que je suis le seul a minimiser l'importance de l'ensoleillement, mais ces chercheurs aussi comme la plupart des climatologue n'en font pas un critère premier. Surtout que pour le coup l'ensoleillement toulousain n'est quand même pas dérisoire. Après il est vrai que la définition a laquelle je me réfère visiblement correspond à la leur, car elle prend en compte quatre mois de la saison chaude. Du coup ça permet de voir que le mois le plus sec est tour à tour juillet ou août et non toujours le même et que ce mois très humide qui faisait son apparition au fil des années, n'est plus présent depuis ces dix dernières années. Bref, la plupart des étés est en deçà des 200mm sur quatre mois. Crabo

J'ai peut être une explication au sujet de cette étude. J'ai bien observé les précipitations pour Toulouse et il y a quasiment chaque année un mois au cumul dérisoire. Mais il est imperceptible au vu des normales car ce mois peut être juillet comme aout. Cependant, il y avait aussi de temps en temps un mois bien arrosé qui relevait la moyenne. Le problème, c'est que ce mois ne réapparaît que très peu au fil des années, et même n'est pas réapparu sur ces dix dernières années. Du coup cela donne plus de force au document que j'avais proposé ici, qui faisait un lien entre climat méditerranéen et vegetation. Pour lui la répartition de l'olivier, servait de circonscription à ce climat, et il a remarqué que pour qu'il puisse y évoluer naturellement, le cumul de pluies de la saison chaude ne devait pas excéder 200mm. C'est depuis longtemps régulièrement le cas pour Toulouse, mais ce mois très pluvieux fait exploser ce seuil et donc les normales montrent que le cumul est au dessus sur cette période. Cependant ces dernières années, ce mois ne se manifeste que très peu et a pour conséquence d'abaisser le cumul pour des périodes de plus en plus longues. Crabo

Yves, Pour le pas très haut niveau automnal, je sais que le sud ouest a très souvent des automnes ensoleillés et cela doit venir des influences venu du sud, plutot sèches, en provenance d'Espagne. Du coup les cumuls pour octobre ne peuvent pas être du niveau de ceux rencontrés en mediterrannée. Pour les forte précipitation printanière, je suis aussi curieux que toi de la réponse, car je ne la connais pas. Crabo

Salut a tous, Dann quand on s'amuse à émettre des réflexions de ce style il faut forcément s'attendre à des retours cinglants. Car c'est pas la première fois que tu fais ce genre de remarques à d'autres ici et je trouve que ça n'apporte rien aux débats. Pour ma part, je sais que sur les trois dernières décennies, le climat n'est pas méditerranéen sur Toulouse, du point de vue des normales. Mais ce qui est dit dans cet article, c'est que l'évolution climatique sur laquelle il se sont basés montre qu'aux jours d'aujourd'hui le climat serait de ce type. La baisse des précipitations estivales, la chaleur des étés plus importante, et l'evapotranspiration sont autant de critères qui ont guidés leur étude et qui les ont amené à leur conclusion. Ensuite, les précipitations automnales sont des caractéristiques très localisées et l'ensoleillement n'apparaît (mais je peux me tromper) comme un trait de caractère déterminant dans aucune classifications, car trop irrégulier d'une station a l'autre. Mais pour ce qui est du taux d'irradiation, il me semble malgré tout que le coin n' est pas mal placé. Enfin, de toutes façons cette étude se vérifiera ou pas dans les années qui viennent. Qui sait, peut-être qu'on se retrouvera avec des étés bien arrosés avec orages à gogos et pluie en pagaille qui rééquilibreront les futures normales. Mais ce n'est pas le scénario qu'ils envisagent. Crabo

Il est évident que l'ensoleillement est très inférieur pour Toulouse. Mais je ne sais pas si cela est un critère déterminant. Car j'ai l'impression, que dans tous climats, l'ensoleillment est très variable. On peut compter moins de 1400 heures comme plus de 2300 pour un climat océanique. Le grand écart peut aussi être significatif en milieu continental. Enfin, Carcassonne doit avoir des valeurs inférieures à Montélimar, et pourtant il est reconnu que l'est de la ville est clairement méditerranéen. En effet, pour cette étude c'est surtout le déficit hydrique estival qui est noté et sa relation avec l'évapotranspiration qui met en lumière des possibles difficultés à venir. Les exploitants de la région vont devoir s'adapter. Du coup, quel impact ce changement peut-il avoir sur les rendements? Si quelqu'un sait, est-ce vraiment négatif? Crabo

Salut à tous, Voici un autre lien qui va plus loin sur les manques d'eau futurs, sur la base de ces études. http://carredinfo.fr/climat-toulouse-est-maintenant-caracteristique-du-climat-mediterraneen-11262/ Un tel phénomène pourra t'il s'enrayer dans les générations future? Crabo

(quoique puisse en dire notre ami crabo qui veut absolument que sa région soit considérée méditerranéenne... ) Dann, Ce genre de remarque jette le discrédit sur tes propos. J'étais sûr et certain que tot ou tard tu viendrais aux remarques personnelles. Pour ma part, je n'ai pas une vision (contrairement à toi peut-être) touristique du climat, mais bien pratique. La sècheresse estivale, pardonne moi, mais je vois ça malgé tout d'un très mauvais oeil. Car si toi tu t'imagines qu'on va se promener en short et en lunettes de soleil plus longtemps, ce qui t'horrifie, c'est bien le seul avantage d'un tel climat, tant il peut-être désastreux sur nombres d'autres points de par ses irrégularités. Ce qui m'importe à moi c'est la réalité. L'idée d'identifier un climat correctement, aide à anticiper les prochaines saisons. Peut-être trop compter sur les orages estivaux va finir par être une erreur pour nombre de personnes qui en dépendent. Se mettre des oeillères n'est peut-être pas la bonne solution non plus, surtout quand on prône l'attitude scientifique, toi qui te bat bec et ongle pour réfuter des travaux de plusieurs personnes (qualifiées de surcroit) et pour je ne sais quelle raison. T'insurger contre un article sans meme l'avoir lu, c'est pareil ça ne donne pas d'avantage de crédit à tes remarques. Bref tout ça manque de sérieux quand même. crabo

Salut a tous, encore une fois, les oliviers présents dans les lieux publics commencent a dater pour certains et ils ne me semblent pas moribonds. Mais je vais enquêter. Ensuite, si le climat a changé vraiment ces dernières décennies, évidemment que l'aire de répartition de l'olivier ne parviendra pas jusqu'à la région. Il faut quand même du temps pour la vegetation de conquérir de nouveaux espaces. Ensuite pour le pin d'Alep, il est bien implanté à l'est de Limoux qui connait une pluviométrie quasi-similaire, c'est toi même qui le disais (plus océanique que medit), ainsi qu'en ornementation entre Carcassonne et Castelnaudary ou on peut voir de grand et gros spécimens. Puis encore une fois, leur présence spontanée n'est quand même pas loin, et la frontière climatique est très douce et très progressive donc on parle d'un coin déjà marqué par des influences, qui peut basculer plus facilement sous la pression des réchauffements climatiques. Pour info, au moyen âge, hier à l'échelle climatique, on cultivait l'olivier a Pamiers en Ariège. Je ne comprends pas pourquoi il faille réfuter systématiquement des études sérieuses, avant même d'avoir essayé de les comprendre et de comprendre vraiment les lieux. Il y a une tendance sérieuse a l'assèchement estival ces dernières décennies, et ce que le rapport dit est simplement que ça n'ira pas en s'arrangeant. Je pense donc, que les sécheresse vont devenir plus régulières ce qui va apporter de nouveaux problèmes, qu'on ne pourra plus occulter. Crabo

Pour ma part, les oliviers dont je parlais sont jeunes (environ trois ans) et ils ont bien tenu. Ils sont au nord de la plaine d'ariège.

Bonsoir à tous, Une petite rectification. Dans l'étude, il n'est jamais fait mention que Lyon appartienne au domaine méditerranéen. Encore un fois, il est dit que seules Montélimar Toulouse et Millau serait aujourd'hui dans ce domaine. Crabo

J'ai cité le chene vert car tu l'as fait avant moi, donc pour te répondre. Ensuite, pour ma part je me suis documenté sur la chose via toutes sortes de documents de mon avis très pertinents, et les conclusion de celui-ci ne tranchent pas tant que cela avec mes autres références que j'ai d'ailleurs proposé en lien sur ce forum. Ensuite, faut faire un peu attention avant de s'insurger car on parle de Millau, Montélimar ou Toulouse, trois ville méridionales, qui de surcroit sont adjacentes au domaine méditerranéen. On ne parle pas d'Oslo. Donc les envisager dans le domaine méditerranéen n'a rien de vraiment osé. Pour en revenir à ces articles et aux références auxquelles je me fie, je trouve très pertinent le fait de parler de saison sèche plus que de mois, et je pense que la végétation, est plus sensible à un déficit hydrique saisonnier que mensuel. Donc voir la période sèche sur les quatre mois les plus chaud plus que sur un seul mois me semble être une évidence. Enfin, pour en revenir à cette étude, je pense qu'ils osent définir le climat d'aujourd'hui en se basant sur une évolution longue et pas sur la seule analyse des chiffres de la période 81 2010. Celle-ci permet d'asseoir clairement la durabilité de la définition de tel ou tel climat, mais elle ne permet pas nécessairement de juger pleinement du climat actuel. Car ce dernier, pour notre présent, ne sera sinon définissable que dans dix ou vingt ans, avec de nouvelles valeurs qui sans doute, étofferont les chiffres récents. Là les conclusions permettront de dire que le climat dans les années 2010 était méditerrannéen, alors que nombre de personnes qui en dépendent, de par leur métier, doivent le connaître aujourd'hui pour faire les bons choix, et je trouve que cette étude prend là toute son utilité. Crabo

Permets moi encore une fois d'apporter ici la contradiction. Des oliviers en région toulousaine aux quatre vents et laissés comme ça (sans protection aucune) plantés partout, dans les jardins comme dans les espaces publics, il y en a énormément. Moi même, j'ai l'expérience du froid de l'hiver dernier très violent et les oliviers tous jeunes, plantés il y a deux ans environs -donc tout minus-, on survécu sans présenter de stigmates. Des oliviers faisant des olives il y en a aussi chez des personnes que je connais. Le pain d'Alep est absent car on lui préfère le pain parasol, et le chene vert est présent naturellement et en plantation. À cela on peut ajouter genêts genevrier, chene pubescent, ou encore cannes de Provence, tous considérés comme essences méridionales. Il est indispensable pour émettre des analyse de bien connaître les sujets. Ensuite comme je l'ai déjà dit des arbres comme les pins d'Alep, ou l'olivier représentent par leur présence le domaine méditerranéen, donc Toulouse ne devrait logiquement pas être considérée comme ça au vu de la vegetation spontanée. Mais il faut un temps d'adaptation à la vegetation, et les flores nous montrent le climat d'hier et pas forcément d'aujourd'hui. Enfin cette étude, ne concerne pas uniquement les trente dernières années, mais bien leur mise en relation avec les décennies passées ce qui permet de déduire plus précisément le climat actuel. Bref je trouve cette étude crédible et serieuse et pour ma part inquiétante. Crabo

Dann, As-tu lu le bon article? Pas celui de libération, mais bien le rapport qui est en lien dans l'article, relayé par vent d'autan. J'ai relu et a vrai dire nombre de tes critiques n'y trouvent pas forcément leur place, a commencer par la comparaison des température de Lyon et Avignon. Pour ma part, ce n'est pas la première fois que je lis, que pour considérer l'appartenance d'un lieu a un domaine climatique comme le domaine méditerranéen, il est nécessaire de prendre en compte le cumul pluviométrique des quatre mois de la saison chaude. C'est ce qu'ils font. De plus ils prennent en compte d'autres critères, comme l'évaporation ... Je me demande comment jeter à tel point de discrédit sur une étude qui met en lumière une évidence qu'on ne peut occulter plus longtemps. Ils pointent trois problèmes: la chaleur des étés est plus intense et elle évolue plus vite que les températures hivernales, les précipitations annuelles qui ne changent pas significativement, et la tendance a l'assèchement estival. Comment nier cela? J'avais proposé ici il y a quelques temps des rapports ifn qui allaient dans le même sens. Je note qu'il y a une vraie cohérence entre toutes ces études (qui je ne pense pas aient été écrites par la même personne). S'il vous plaît lisez le bon document qui est tout sauf farfelu et qui fait état d'un vrai problème. Crabo

Yves, Regarde le lien proposé par vent d'autan en complément, tout y est détaillé. Ils se sont servit non pas de la seule dernière période de référence, mais des antérieures, pour tracer au mieux l'évolution et certainement bien circonscrire le climat actuel. Il faut bien se rendre compte que pour les agriculteurs par exemple, les moyennes sur trente ans importe moins que la définition du climat actuel. Donc une telle étude capable de dire quel est le climat d'aujourd'hui permet aussi à toutes ces personnes de mieux prévoir leur futures exploitations. Hors, ce qui est dit pointe une vraie tendance à l'assèchement pour la période estivale, et l'objet de cette étude est de mettre en lumière non pas ce qui s'est passé les trente dernières années, mais plutot les cent dernières années dans le but d'anticiper vraiment les prochaines. Et rien n'est rassurant à ce niveau là, car leurs graphs montrent bien une évolution dans ce sens. C'est pour ça que je ne pense pas que des scientifiques, payés pour cela, se risqueraient à alarmer tout le monde s'il n'y en avait pas lieu. Crabo

Salut ventdautan, cette étude semble sérieuse et élaborée sur des bases scientifiques. Pour ce qui est des cumuls pluviométriques, pour parler du climat méditerranéen, je doute que la concentration des pluies lors de la saison automnale soit un critère valable, car de part le monde, bien des stations considérées très largement comme méditerranéennes, comme Perth en Australie par exemple, voient leurs maximums pluviométriques atteint en saison hivernale. De même, le critère de la durée d'insolation ne doit pas être un critère d'acceptation ou d'exclusion de ce climat, car nombre de stations ayant un tout autre climat peuvent présenter de tels cumuls. Donc cette étude est-elle à prendre à la légère ou pas, quand on s'en remet aux définitions du climat méditerranéen? crabo

Salut à tous, J'ai trouvé sur le net un document fait par des gens visiblement très sérieux qui atteste que Toulouse serait passée d'un climat submediterraneen à méditerranéen. http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/03/le-climat-méditerranéen-grimpe-vers-lyon.html L'explication plus approfondie vous sera donnée via un lien vers le début de l'article. Je savais que cette transition devait se faire mais je ne pensais pas qu'elle serait effective si rapidement. Malgré quelques gros bugs dans les cartes, l'étude anonce des choses intéressantes sur l'évolution du climat et sur les basculements de ces zones un peu tendancieuses. Crabo

Salut a tous, On dirait qu'il y a un autre point de stagnation des étés et qui pourrait pour le coup apporter une nouvelle explication a ces 22 degrés pour le mois le plus chaud. En effet, cela se passe sur la façade occidentale de l'Europe et de l'Afrique. Les étés progressent lentement mais sûrement de Brest a Biarritz, puis jusqu'au Portugal. Par exemple, on passe les 22 degrés au nord de Lisbonne puis, cela stagne presque jusqu'au monde tropical, a situation égale (bord de l'océan et altitude). Ainsi malgrè quelques nuances, On retrouve une moyenne similaire à Tanger, Casablanca, puis Dakhla, avant que tout cela ne s'envole sous les latitudes vraiment tropicales. Bref des étés quasi-similaires, même au niveau des précipitations, qui s'affaiblissent considérablement passée cette zone. Bref plus de similitudes visiblement entre Lisbonne et Dakhla qu'entre Lisbonne et La corogne pourtant bien plus proches. Crabo

En effet, Et je suis très surpris, car j'étais sur d'avoir remarqué des moyennes il y a assez longtemps de l'ordre de 18 en janvier à une période ou on y parlait de climat subtropical. Visiblement c'est pas bon et Miami est donc a 20 en janvier la limite passant à environ 150 km au nord entre West Palm Beach et Port st Lucie. Je peux me tromper, mais a une époque Miami était borderline. La limite que tu montre représente la limite nord de cette espèce, mais au nord de cette limite ne rencontrons nous pas des espèces tropicale? Crabo

Salut a tous, Pour le coup, le 18 degrés pour le mois le plus froid prend tout son sens car il marque clairement cette limite. De plus que la seule véritable différence entre le sud de la Floride et la nouvelle Orléans concerne ce mois le plus froid. Encore une fois je trouve que cette partie des USA est assez claire et que les seuils deviennent évidents. Pour le coup Koppen a vu juste. Crabo

Salut a tous, Ok, donc selon ta carte on a rien en tm annuelle de l'ordre des 22 degrés. Par contre, tu fais remonter la zone tropicale très haut dans le Sahara alors que les hivers sont de l'ordre de 14 15 degrés, donc en deçà du seuil de koppen qui est 18 degrés. Ensuite, j'avais appris me semble t'il que l'amplitude thermique était très faible en milieu tropical et ça se vérifie largement dans les stations pas du tout en périphérie de la zone tropicale. Crabo