crabo

Je peux me tromper, mais ni Nîmes ni Dax ne sont en climat subtropical, pas plus que la CA ou la Corse. Barcelone ou Gerone s'en rapprochent mais la limite n'est franchie que plus au sud, toujours selon la logique de Dann. Crabo

Salut à tous, Moi je suis pas offusqué, chacun son sentiment. Maintenant si on parle de rapport entre températures estivales et apports en précipitation chaudes pour définir le climat subtropical alors il faut savoir que le seul critere des temperatures ne suffit plus et que ce que la CA pourrait perdre en "subtropicalité" de par son déficit pluviométrique en saison chaude, le coin de Dax le conpense par ses pluies chaudes même si les températures estivales sont plus faibles. Donc les deux se rapprochent autour de cette moyenne entre températures et pluviométrie estivale. Donc tu n'as aucune raison d'être choqué surtout que les tm sont pas si éloignées que ça 14 pour Dax et 15,3 pour Nice (surtout quand on voit Toulon ou Fitou qui passent les 16). Si on n'admet que les seules températures pour le qualificatif de subtropical, alors on ne prend pas en compte la definition de koppen du climat tropical (point de départ de la logique de dann) . Donc si seules les températures font foi alors, une grande partie du climat mediterranneen pour ne pas dire tout le climat mediterranneen peut être certainement considéré par ce qualificatif de subtropical. Mais je ne suis pas tellement d'accord avec ce point de vue finalement. Voila, Crabo

Salut à tous, Pourquoi "pire les landes"? Je n'ai pas l'impression que ce genre de remarque donne du crédit à ce qui est en train d'être mis en place sur ce sujet. Cela pourrait paraître aussi étrange pour des gens de la côté vermeille ou de vers Fitou de voir Nice plus proche de la subtropicalité que leur coin. D'ailleurs un coin comme Dax rivalise tout à fait logiquement car les étés sont plutôt chauds pour un climat océanique et la présence de pluies estivales conséquentes fait davantage écho aux climats de façade est (subtropicaux à basse latitudes) que les climats mediterranneen. Donc pas si surpris de mon point de vue. Crabo

Salut à tous, Pour ma part, je pense que pour le secteur français, je pense que les "meilleurs" scores seront à chercher dans les zones méditerranéennes proches de massifs. Du coup du côté du massif des maures Cévennes corbieres et alberes je pense qu'on peut trouver de haut niveaux en subtropicalité dannesque. Du coup peut être du côté de laroque de fa, Durban corbieres (ou duihac), Argeliers peuvent peut être présenter un certains niveau de subtropicalité. Crabo

Salut à tous, Assez d'accord sur le côté mini façade est du climat de la Costa brava. Je pense que c'est intéressant comme vision. Ensuite Nice n'est pas loin de la subtropicalite, alors que les êtes sont très secs, pareil (avec des différences bien sur) pour tortosa. En ce qui concerne gerone je pense pour ma part que la ville n'est pas méditerranéenne climatologiquement parlant, et il faudrait voir la végétation on pourrait voir des espèces un peu différentes que celles qu'on peut trouver dans les maquis. Crabo

Salut à tous, J'essayais justement de trouver la climatologie de tortosa au moment ou j'envoyais le précédent post. Mais j'avais pas trouvé. Je peux comprendre que ce coin est pressenti pour rentrer dans tes critères mais je pensais plu sec. Aurais tu les données climatologiques de cette station? Crabo

Pour pousser un peu dans la région, il y a aussi gerone qui au niveau des été a des températures similaires à Barcelone. En terme de précipitation aussi c'est très proche, et sur les quatre mois chauds, on a 220 mm environs et 210 pour Barcelone. Donc on peut ptet s'approcher sur ce cas aussi. En tous les cas les 200mm sont franchis, et le mois le moins arrosé ne fait pas le score du plus arrosé si on le multiplie par trois. De plus l'ensoleillement est plutôt faiblard 2290 environs. Bref la ville n'est pas méditerranéenne mais trop chaude pour être pleinement océanique. C'est un cfa avec certainement une forte tendance subtropicale. En tous les cas cela semble très exceptionnel comme climat (comme Barcelone finalement) en mediterrannée et même en Europe. La végétation nous en dirait peut-être plus. Crabo

Ça metonne pas tant car les pluies sont très présentés en août. Ce qui me faisait un peu douter de la "pureté" de son climat mediterranneen. Crabo

Tiens ce qui serait intéressant de voir c'est pour Barcelone. Ça doit pas être loin. Crabo

Quel travail de dingue. Tu devrais pouvoir faire le bilan de tes calculs au moyen d'une carte détaillée. Félicitations pour tout ce taf en tous cas. Crabo

Salut à tous, En effet ça serait intéressant de savoir. Et peut être qu'il y a de la laurisylve. L'atlas doit certainement en cacher quelques unes. Quelqu'un saurait? Crabo

Salut à tous, Arbitraire possible, mais ce qui est sur c'est que cette étude allie températures élevées et précipitations élevées pour fixer son seuil de subtropicalité. Après qu'ils aient restreint la zone c'est leur point de vue mais il me semble que c'est une direction qui va dans ton sens. Après la tm élevée ne me semble pas être une mauvaise chose, mais c'est vrai que ça remet trop d'elements en causes dont ils n'ont visiblement pas tenu compte. En tous cas j'attends tes "limites" européennes. Crabo

Salut à tous, Entièrement d'accord à propose de la laurisylve. En effet, comme Dann je considère qu'elle représente bien le monde subtopical, et que nous devrions être fiers d'avoir une telle formation vegetale en Europe. De même sur le fait de considérer qu'elle représente une vraie incursion du monde tropical dans le monde tempéré. D'ailleurs, ce serait bien d'identifier précisément ces refuges climatiques ou elle subsisterait encore aujourd'hui sur le continent, ceci permettrait de s'y rendre plus rapidement. Ensuite, j'ai trouvé un petit graphique sur le net, dont les auteurs semblent aller dans le sens de dann concernant l'identification de la notion de subtropical, mais en restreignant toutefois cette zone. voici le lien: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lifezones_Pengo,_TSMF.svg Crabo

Salut Dann, Assez d'accord pour dire que Limoux est à la frontière. Mais ce coin est étrange malgré tout car en terme de végétation, les essences mediterranneenes sont très presentes, assez mélangées sur limoux, et plus importantes sur des vallées plus à l'est. J'avais pris des photos en plein hiver (février), et c'est frappant la densité des peuplements, ce que je mets sur le dos d'une pluviométrie assez importante. Mais je ne sais pas comment les mettre sur le site depuis l'ordi. Crabo

Je me doutais un peu du score carcassonnais car visiblement pur cfa. Ce serait bien que ça dure car ca fait une variante climatique de plus dans notre pays. Mais bon rien ne dure vraiment, et ce coin finira tôt ou tard par ce mediterraneiser. Domage car c'est toujours bien d'avoir différentes variantes climatiques dans un territoire et ça ajoute à la biodiversité je pense. D'ailleurs te souviens tu de ce document au sujet des corbières orientales? Et bien j'ai trouvé le même pour les corbières occidentales, et comme ce massif est entre océanique et mediterranneen je pense qu'on peut y trouver nombres d'espèces différentes cohabiter. D'ailleurs les forêts sont de vrais mélanges et il me semble qu'on y rencontre quantité d'espèces végétales. http://www.crpf-lr.com/telechargement/SRGS_IFN/Corbieres_occidentales.pdf On s'égare un peu mais comment analyserais tu ce coin? Crabo

Salut à tous, Il y a quelques stations comme Gênes par exemple dont le caractère subtropical si on tient compte de ta formule, est tout à fait possible. En France métrppolitaine à mon avis il ne peut y avoir, en tous les cas, de stations subtropicales. En tous cas j'aimerais bien savoir pour la plaine de Carcassonne et Bram qui recoit des pluies chaudes l'été et qui malgrè tout a des étés plutôt chaud (seul coin cfa de France). C'est sur que ça n'atteindra jamais les 11000 mais peut-être que ça s'en rapprochera un peu. On avait discuté sur ce coin et sur le sud vers les corbières occidentales. La végétation y est luxuriante et très mediterrannéenne, et cet endroit allie chaleur estivale et humidité (pluies d'été), un bon mélange selon tes théories. S'il y avait une station vers Ladern sur Lauquet, on pourrait se faire une idée. Qu'en penses-tu? Crabo

Salut à tous, Ne t'inquiète pas je ne m'énerve pas, mais je ne veux pas qu'on pense que je fais une fixation sur ça alors que je cherche la précision.Donc parfait tu me l'as donnée, en considérant tropical au sens Koppen, les choses sont très claires et je pense très honnêtement être d'accord avec cette idée là.Tout est une histoire de définitions.Je suis assez convaincu pour le coup et très étonné de voir de telles zones en Europe méridionale plutôt méditerranéenne.En connais-tu d'autres?Dans les alcornocales au sud de l'Espagne, on se disais que des vestiges de la laurisylve existaient encore. Les conditions seraient visiblement réunies.Je suis très intéressé par ce climat que tu sépares du climat méditerranéen car les paysages qu'il offre sont sensiblement différents.Et qu'en est-il de Lisbonne, Milan ou Venise? Crabo

Concernant la zcit, elle passe à quelques centaines de kilomètres de Tel aviv (pas directement dessus). Je ne fais pas une fixette mais je tache de comprendre. Crabo

Salut à tous, Pour tes deux stations, elles créent elles aussi leurs conditions sur place. Si tu les admets en subtropical (ce que je ne contredis pas), tu réfute la nécessité d'une proximité avec une zone tropicale. Donc si on considérait ce tropical sec saharien ou totalement aride que l'on connait, alors le fait que la mediterrannée se crée ces conditions ne devrait pas être un obstacle. Crabo

Salut à tous, Je comprends tout à fait, il y a des facteurs altérants à ce courant d'air tropical. Mais ce que je pense est que les pluies que reçoit le Sahel en été ne sont-elles pas des pluies équatoriales plus que tropicales, provenant du golfe de Guinée. Car le climat tropical du coin est plutôt un climat désertique, et ces caractéristiques remontent alors jusqu'en mediterrannée.Ce que je veux dire c'est qu'il y a peut-être un décalage des influences venues du sud.Il est quand même incontestable à mes yeux que la sécheresse méditerranéenne estivale provienne des influences du sud qui remontent pour trouver leurs limites septentrionales au nord du bassin méditerranéen. Et cette chaleur constante et régulière provient nécessairement du sud, car les incursions de courants d'ouest sont quasi inexistantes. Les influences proviennent du sud ou de l'est mediterraneen qui voit d'ailleurs la zcit passer tout près. Cette zcit confere à gaza ou à tel aviv des ambiances directement tropicales (sens climats tropicaux) en été. Hors les vents d'est (grec et marin) appprotent cet air directement tropical. D'ou ces été chauds. Une preuve d'ailleurs que les étés méditerranéens ne subissent que très peu d'influence tropicale océanique se voit dans la différence des moyennes entre la façade ouest marocaine, et le bassin méditerranéen. Ensuite, suite à cet échange sur ces influences directement tropicales, pour conserver cette cohérence qui est la tienne, je crois qu'il ne conviendrait pas du coup de considérer ces stations comme celles que tu viens de nous détailler, comme ayant un climat subtropical. En effet ces coins ne reçoivent pas plus d'influences tropicales que les régions méditerranéennes selon ton raisonnement (tout à fait défendable).C'est aussi pour cela que je pense que tout est une histoire de définitions, et que si tu t'en tiens à ce seul facteur là (tropical=humide) tu conservera toute ta cohérence. Crabo

Je pense vraiment que c'est une histoire de definitions. La definition du climat tropical dans les classifications usuelles est à peu près celle à laquelle tu te réfères. Donc tu serais climatologiquement visiblement dans le vrai. Et mettre le climat mediterrannéen dans une frange subtropicale ne serait pas faux à condition de remettre en cause cette définition du climat tropical. cette vision ne peut être envisagée qu'en remettant en cause des classifications approuvées et prises en références. Je pense que là est la seule vrai scission entre le subtropical et le mediterrannéen, car pour les influences, il est connu que les anticyclones qui planent au dessus du bassin mediterrannéen en été sont appelés "subtropicaux", et ceux-ci ne naissent pas de la descente de masses d'air du nord, mais bien de la remontée d'air tropical chaud en provenance du sud. En été, le climat tropical aride part du sahel et va jusqu'au bassin mediterrannéen si on regarde bien les carcteristiques climatologiques. En saison froide, les masses d'airs en provenance du nord et de l'ouest viennent prendre cette région pour l'emmener dans le monde tempéré. Me trompe-je? Crabo

En fait, je vois ca un peu comme un tableau à double entrée. Sur les colonnes on a les precipitations, et sur les lignes on a les températures. Ces dernières divisent le monde en trois parties: froid (polaire), tempéré, chaud (tropical). Les précipitations viennent apporter ensuite les précisions: tempéré océanique, tempéré continental, tropical humide, tropical de savanne,... suivant les cases à remplir (pour reprendre l'image du tableau). Les biomes viennent ensuite peupler toutes ces cases. C'est pour cela que selon moi, si on désigne un climat par un adjectif geographique si vaste que l'indique le terme tropical, je pense qu'on est dans l'erreur car on le réduire à une seule partie de tout ce qu'il peut représenter. Ensuite, je part de la bonne vieille idée que le subtropical est une variante du tempéré chaud, donc cela nécessite un seuil pour le mois le plus froid et un pour le mois le plus chaud. Ensuite, on balade le curseur en fonction de ces critères. Si ça ne doit prendre en compte que le sahara, ou desert subtropical, pourquoi pas. Ca peut remonter jusqu'au mediterrannéen aussi. Concernant ce climat d'ailleurs, l'été y est dominé par des influences du sud, donc du sahara, donc d'air tropical bien chaud certes altéré. Mais il est altéré aussi de l'autre côté à Washington. Ok pour l'idée de la chaleur constante l'été. Et encore une similarité avec le climat méditerrannéen qui voit ses températures estivales hautement supérieures à ses régions voisines les plus proches. Elles sont à la différence des temperatures de Toulouse par exemple, très régulières en mediterrannée. Journée à près de trente tous les jours et nuits à 18 toutes les nuits. Une vrai constance qu'on n'a pas en climat tempéré. Pour Toulouse par exemple, les moyennes sont hautes car en quelques jours les temperatures explosent avant de s'effondrer. Bref elles sont irrégulières. Ensuite la végétation mediterrannéenne est très gourmande en énergie au contraire. Nombre des espèces mediterrannéennes sont thermophiles (olivier, chêne liège...) ou héliophiles. La différences avec la vegetation du sud est des usa par exemple restent les seules precipitations, et là ou les grands chênes de géorgie ou de l'albama profitent des chaudes pluies estivales, les plantes mediterrannéennes s'abreuvent du puissant soleil qui leur est donné en échange. On ne distingue réellement les climats de facade est et ouest des continents uniquement grace à ces deux mondes opposés que sont pour moi ces mondes subtropicaux reconnaissables grace à leurs étés. Donc oui je comprends Dann, et oui je pense que le climat mediterrannéen est subtropical (fait chaud à la plage quand même). Ah puis j'ai un doute... Crabo

Salut à tous, je ne réécrirai pas le gros message que j'ai déja tapé et qui n'a pas été pris en compte, mais je vais aller à l'essentiel tout de même. Pour ma part, voir le climat mediterrannéen en subtropical ne m'empêcherai pas de dormir comme ca n'est pas une obsession non plus. Cependant, tout est une histoire de cohérence sémantique. Si on admet clairement que le sahel et le sud sahara ont un climat tropical, alors il faut reconsidérer les choses et établir une nouvelle formule ou plutôt une autre formule qui viendrait contrebalancer celle là. De mon côté j'aimerais une réponse à ça, car si on admet qu'il y a un climat tropical aride, et qu'un des facteurs de la subtropicalité d'un climat est le fait qu'il présente au moins une saison tropicale, alors force est de constater, que bien des régions au climat méditerrannéen présentent alors cette saison tropicale sèche. De plus, si on admet cela, on peut tout à fait considérer que la flore mediterrannéenne puisse représenter ce biome subtropical là, car elle intervient à des latitudes tout à fait similaires à celles de Washington par exemple. Maintenant, je pense que Dann est assez cohérent depuis longtemps, car il n'a toujours admis que la partie humide du monde tropical comme représentative du climat tropical. Dans ce cas là on s'en tient à la définition de Koppen et là, la formule de Dann peut certainement suffire. Crabo

Salut à tous, Le travail de Dann ne me paraît pas être insatisfaisant. Il tente de circonscrire ce domaine qui est si insaisissable. Mais il est vrai qu'on a tendance à chercher des incohérences et il est vrai que pour Washington, je suis perplexe. Il faudrait peut-être caller ce fameux seuil des 16° du coup, ou du 37°parallèle. Mais, à côté de ça, je dois dire que sur le climat mediterrannéen (ce n'est pas que je veux l'y caller) mais il me semble que si on observe le sud est des usa et la zone saharienne et mediterrannéenne, on remarque quasiment les mêmes chiffres, les mêmes critères, une ressemblance énorme, hors-mis le seul facteur des precipitations. Un endroit en recoit "trop" et l'autre pas assez. De plus, si on s'en tient à cette période tropicale, l'été en zone subtropicale, on remarque que pour Atlanta, on a le climat Caribéen, et pour bien des zones mediterrannéennes, on a le climat saharien ou sahelien. C'est le seul hic pour moi, car la zone aride constitue un seul domaine, et non des variantes d'autres domaines. En gros tu te bases sur les endroits viables, pour definir le monde tropical. Pourquoi pas, mais j'aurais tendance à faire l'inverse. Ce n'est pas la vie qui fait le climat, mais bien le climat qui est propice ou pas à la vie. Concernant le mojave et gobi, je voulais dire par la que c'était la même vegetation parcequ'il n'y a rien dans les zones arides arides. En revanche désolé pour mon absence concernant un autre sujet, dont je viens à peine de m'apercevoir qu'il a bien évolué. Crabo