crabo

Tout à fait, Sinon, peu importe que la haute loire ait été en languedoc, je voulais dire par là que historiquement, Narbonne est de culture languedocienne et non provencale par exemple. On ne peut pas non plus reduire la culture à la nourriture. Suivant ce qu'offrent les lieux, les plats vont être différents d'une region à une autre. A Narbonne y a des fruits de mer parcequ'il y a des ports, mais t'inquiete y a aussi du cassoulet dans plein de restos. pour en revenir au sujet, on parle bien du sud-ouest océanique, car comme je le dis il y a deux sud-ouest climatiques.

Attention, on parle bien de climatologie. Perpignan et Narbonne sont dans le "sud-est" climatologique. Mais pas du tout culturellement. Tout d'abord, Toulouse est la ville principale du languedoc historique (qui atteint montpellier). Le decoupage des regions actuelles a divisé le languedoc. Donc, par rapport à l'histoire, Narbonne est clairement liée à Toulouse. L'accent et le rugby par exemple, sont des points de culture commune dans cette region. Et puis geographiquement, Narbonne et Perpignan sont des villes du pied des pyrénées (corbières et albères), et ce sont ces montagnes qui unissent le grand sud-ouest. Mais on parle de climatologie, et à ce compte là, même Carcassonne est dans le sud-est climatologique.

Je pense qu'on parle là du sud ouest océanique. Sinon, il faudrait inclure Narbonne Perpignan et notamment Fitou, qui se situent bien dans le quart sud ouest.

Salut à tous, pour ma part, je pense que ce qui affaiblit les moyennes du sud ouest, en tout cas vers le midi toulousain, ce sont les tnm, très faiblardes. Donc, le seul facteur qui les radouci sans réellement rafraichir les txm, c'est le vent d'autan. Pour preuve, les deux stations toulousaines presentent des différences , et la plus soumise à l'autan est aussi la plus douce. Donc j'opterai un endroit ou y a de l'autan. Villefranche me semble bien.

Je tiens à te signaler, que comme tu l'as dit, le "climat mediterrannéen" doit avoir des étés chauds et des hivers plutôt doux. Beaucoup, y compris des climatologues, s'accordent à dire que la limite de ce climat serait la culture de l'olivier, et celui-ci ne peut resister que difficilement au froid. Donc hivers froids, par definition, à exclure. Les climats dont tu me parles ne sont pas mediterrannéens. Je te rappelles aussi, que le climat DSA est admis comme continental et non en mediterrannéen. Ce dernier est immatriculé Csa ou Csb, soit d'office en tenpéré chaud. Je pense que la limite septentrionnale d'un tel climat est justement en France ou en Italie. De plus, je pense qu'il ne faut pas inclure les climats mediterrannéens dégradés, et que si on prends les climats mediterrannéens "purs", on se rend compte, que pour les coins les plus frais, on a bien 8 mois à plus de 10°(Carcassonne, Aix,...) et des mois à plus de 22°. Cela veut dire que la tm la plus fraiche serait autour des 14°.On dirait presque que ces seuils ont été fixés en fonction des limites de ce climat.

Relis mes posts, je n'ai jamais inclu Toulouse la dedans, je dis juste que la question pourrait se poser aujourd'hui, parceque le debat s'est lancé. Dans ce que je dis, contrairement à toi j'invente rien, c'est d'autres qui l'ont evoqué. Si on tient ta definition pour unique et seule definition recevable, alors aucune question possible à ce sujet. Mais tu l'as dit toi même, d'autres definitions sont acceptables, et selon ces definitions des questions se posent. Après, c'est vrai que c'est rageant, que de suite tu tourne les choses comme si on voulait que tel ou tel coin soit dans tel ou tel climat. J'étais le premier à en rire qu'en wikipedia et d'autres sites ont balancé l'info. Mon avis personnel la dessus, je l'ai evoqué à divers endroit, je trouve peu credible Toulouse subtrop, parceque , même si la ville se rechauffe, c'est pas naturel. Ensuite, je ne suis pas sur que la climatologie soit finalement un duel puerile entre un qui dit j'ai raison, l'autre qui dit j'ai raison mais je lache du lest... On en finit plus car rien n'est fondé. Malgrè tout, je le redis une ennième fois, ce que tu dis est interessant, et comme je le disais dans un autre sujet, il y a des critère comme les 16° que je trouve personnellement très recevable, mais que je ne retrouve nulle part dans mes references. Ta perception, tu l'as bien communiquée si t'avais des references qui etayent le tout se serait pas mal selon moi. Concernant le climat mediterrannéen, je trouve que le terme subtropical (designant malgrè tout un climat chaud), implique une rupture, que la vegetation et les paysages mediterrannéen incarent visuellement. C'est en cela que je ne pense pas que ce climat soit scindable. On ne separe pas le climat de dublin, de celui de bordeaux pour le domaine oceanique, par exemple. Et puis c'est pas comme si le climat mediterrannéen était présent dans les zones froides. En france et en italie c'est là qu'il est le plus au nord.

tu n'es absolument pas parvenu à me convaincre, en tout cas sur ce point. Celui qui arrive, faut lui filer une palme. Enfin, tu nous a inventé une definition dann, ca aussi les gens vont le voir. Climat subtropical: "qui a des carcteristiques tropicales". C'est pas ce que dit le petit larousse. Ptet qu'il aurait fallu commencer par le lire. Le terme "subtropical" est definit comme étant "proche des tropiques" certes. En revanche, pour le "climat subtropical" ce qui nous intéresse:"climat chaud à longue saison sèche". Ni plus ni moins. Qu'en dire ?

Personnellement, je trouve que tu ne fais pas preuve de rigueur scientifique à exclure vigoureusement toute possibilité, et s'il y en a un qui réagi comme fantomon (et cela n'a rien d'insultant) c'est toi. Tu agis comme si tu étais le seul à avoir la definition du terme subtropical, tant pis ce que disent les scientifiques. Tu dis des choses interessantes dann, mais le problème c'est que tu poses des affirmations.Je pense que tout le monde ici a compris ta version, et pas tout le monde y adhère. Admets au moins, qu'au dela de ta definition (qui n'est pas non plus la definition) d'autres peuvent exister et existent, et pour lesquelles, on peut se poser la question du cas toulousain. Les txm pour le mois le plus chaud à Lille sont aux alentours de 23° au 51ème parallèle, 24,6 à paris sous le 49ème parallèle, aux environs de 28° dans le midi toulousain sous le 43ème parallèle, et 31° de txm pour atlanta sous le 33ème parallèle. C'est à dire que pour un même climat (océanique de transition) on a en l'espace de 8° de latitude, 3 à 5° d'écart entre les txm du nord et celle du midi toulousain. Alors qu'en plus de 10° de latitudes entre toulouse et atlanta on progresse d'à peine 3°. Les valeurs toulousaines sont donc plus proches aux txm d'été de celles d'atlanta que celles de nombreuses villes françaises pourtant sensées avoir un même climat. C'est peut-être intéressant à souligner, climatologiquement parlant. Les txm progressent donc en s'approchant de la mediterrannée. Donc si la question se pose pour le climat mediterrannéen, on peut comprendre qu'elle se pose pour Toulouse et ses environs. Mais ca tu ne pourras le comprendre que si tu daignes considerer d'autres definitions (que je n'ai pas pondues) comme recevables. hopla comme dirai tomar qui dit des trucs vraiments petinents.

Je suis d'accord pour considerer la vegetation comme element determinant. Dann dit qu'il faut une influence directement tropicale, pour acceder à la notion de subtropical. Mais il faut savoir que l'europe reçoit de l'air tropical, notamment en été. Et puis, si les hivers sonts si doux en europe de l'ouest, c'est en partie du au fait que le courrant gulf stream draine de l'air venu directement des caraïbes par les açores. En été, l'influence provient d'avantage du continent africain. Bref, les influences sont là, sinon sache qu'il ne ferait pas si doux à des latitudes si élevées. Sinon, je pense que les débats sont en train de reprendre en boucle. Quoi qu'il en soit, pour ceux qui chercheront des definitions fiables sur le sujet, des liens existent. Après, on peut encore donner des perceptions personnelles de la chose, mais je pense sincèrement, qu'au bout d'un moment, l'agressivité et l'entêtement finissent par polluer les debats. Je pense, comme certains climatologues, qu'il n'y a pas un climat subtropical, mais qu'il y a bel et bien des climats subtropicaux. Pour ne pas marginaliser malgrè tout, je pense que ce dont il parle pourraît peut-être alors s'intituler "tropical dégradé"? Mais je sens bien que je m'expose à de violentes réactions.

Ne te formalise pas dann, Je faisais allusion à certains post que j'ai publié, contenant des liens vers le peu de renseignements qu'on arrive à se procurer, sur les theories de certains grands noms du metier, qui parlent bel et bien de ce sujet. Je trouve dommage qu'on s'y soit si peu interessé, pour continuer à communiquer tout sauf des definitions recevables. Je pense que, quelque soit leur point de vue, ces petits indices aurainet du constituer le point de depart du debat. J'ai comme l'impression, qu'on ne cesse d'alimenter un debat sans fondements. Par exemple, cette histoire des 16°, pour qu'elle prenne du corps, il faudrait identifier la source. Pour un sujet si clair, il faut d'abord des definitions claires et surtout credibles. Ensuite, tu compares avec le climat continental. L'ecart de temperature annuelle moyenne entre le plus froid et le plus chaud est autrement plus élevé que 7°. Et puis, le climat continental couvre autrement plus de surface que le climat mediterrannéen, le subdiviser est même un devoir.

C'est ce que je soutiens, mais je n'ai pas eu de reponses au tiers du quarts des arguments que j'ai proposé. Sinon, tout le monde peut avoir son idée des climats subtropicaux, mais le but de ce sujet n'est-il pas de donner une definition et non des perceptions individuelles ?

Tu prends l'exemple des climatologues. Lis les quand on te propose leurs versions. J'ai l'impression, que tu as tendance à melanger leur versions. Le plus proche de ta version, selon toi serait Perrein, mais si tu as lu le lien que j'ai fait passer sur mon avant-dernier post, tu comprendras que sa version du climat subtropical diverge quelques peu de la tienne, parceque le préfixe "sub" est admis comme signifiant "sous" les tropiques, ce qui exclut d'office les zones de tm superieures à 16, comme la mediterrannée du sud. L'autre version, celle de la plupart des climatologues, est de considérer les climats subtropicaux comme des climats tempérés et non tropicaux. Ils y incluent naturellement le climat mediterrannéen dans son ensemble. Donc, leur points de vue ne recoupent pas avec ton appréciation, qui comme je le répète est toutefois intéressante. Mais l'eternelle question: d'ou viennent ces 16° minimum requis. Tu me reponds toujours avec ce seuil, mais est-il réellement une base à considérer ou est-ce une valeur purement arbitraire ? Sinon d'ou provient l'info concernant la tm terrestre globale. Je la trouve un peu excessive. Les notions d'espace et de zone ont été mal comprises. La zone subtropicale, je la perçoit comme un groupe climatique.

Mais pourriez-vous m'expliquer d'ou vient cette histoire de 16° ? Sinon, je persiste, le climat mediterrannéen n'est pas secable, selon moi. L'ecart entre les tm des endroits les plus chauds (environ 20° de tm) et les endroits les plus froids (environs 13°) est trop faible pour être subdivisé. Et puis, comme le disias grecale il y a quelques posts, le terme "subtropical" ne doit pas designer un climat, mais une zone, un espace.

Je ne pense pas qu'il faille dissocier le climat mediterrannéen en plusieurs sous-categories, surtout quand on parle d'un terme aussi vaste que "subtropical". C'est un climat trop particulier pour qu'il soit encore subdivisé. Par exemple entre Marseille et Seville il y a 3° seulement d'ecart sur les tm, alors qu'elles sont assez éloignées au niveau de la latitude (7° de latitude). Alors qu'entre Lille et Marseille, on a 5° d'écart, pour une distance en latitude sensiblement egale (8° environ). C'est la preuve qu'il y a un moment ou les temperatures se rechauffent significativement, et ce n'est pas entre Seville et Marseille. Pour ce qui est de Perrein, sa thèse ne rejoint pas tellement la tienne Dann: Pour lui, le climat subtropical est une variante du climat tropical. Si tu sais lire http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geoca_0035-113x_1952_num_27_2_1091 Pour ainsi dire, pour lui, le prefixe "sub" veut dire "sous" les tropiques, donc toute la zone dont tu parles (sud est de usa et de la chine) en sont exclus. Il ne parle pas non plus de ce seuil fixé à 16° de tm. Sinon, je pense que le but n'est pas tellement de fournir nos perceptions, mais plutôt d'obtenir une definition, et pour ca je pense que des climatologues peuvent nous aider. De Martonne lui pense, comme beaucoup, que le climat mediterrannéen serait représentatif du monde subtropical, en considérant bien sur le prefixe comme designant un climat en marge des climats tropicaux. voila

En gros, c'est toi qui a fixé ce seuil (>16°) Je trouve que tu t'ecoutes vachement parler, quand même. Dann allons.

Assez d'accord avec Tomar. Sinon je trouve que la dernière remarque de grecale était la bonne. Et pour conclure avec Toulouse, je pense que quand même, les remarques de dann ont pas mal de sens, en tout cas que le terme de subtropical ne paraît pas tellement aproprié. Disons que la ville présente peut-être pas mal de critères, mais ces critères sont d'une origine totalement différente. Sa position particulière fait qu'elle profite des douceurs océaniques en hivers, et des fortes chaleurs estivales de la mediterrannée, qui étand son influence l'été un peu plus à l'ouest. Donc rien de directement tropical. Juste un bon compromis entre deux climats différents.

Mais, ce seuil fixé à 16° pour la Tm, qui l'a fixé ? J'ai beau cherché ca et là, je ne trouve aucun climatologue qui en parle. Moi, personnellement, je serais assez d'accord avec cette idée. Malgrè tout, je trouve que le climat mediterrannéen pourrais très bien symboliser, par toutes ses caractéristiques, le monde subtropical. Il crée une rupture immense avec les climats "tempérés". De plus, quand on voit sa répartition géographique, on voit qu'il fait souvent le pont entre tempéré et tropical (on ne le rencontre plus au dela du 45° parallèle ou dans les environs). La vegetation le montre bien; elle n'est pas uniquement de cette nature à cause de la secheresse estivale, elle ne resiste que très peu aux froids (certainement moins que la vegetation du sud-estchinois). Donc pour ma part, je fixerai le seuil de la Tm à celle du coin le plus frais du climat mediterrannéen c'est à dire à partir de 13°à peu près. Bref on trouve le climat mediterrannéen entre les tm 13° et 20° seuil ou certains climats tropicaux apparaissent. Finalement c'est une petite fourchette, quand on voit que dans le monde tropical on va de 20° de Tm à 32 ou 33° à Khartoum ou en Ethiopie. Selon ta logique alors il faudrait les classifier en tropical chaud. Bref pour moi, le climat subtropical humide et le climat mediterrannéen se ressemblent enormément au niveau des températures, qui, pour moi, représentent le mieux la latitude et donc l'utilisation de ces adjectifs.

En ce qui me concerne, je pense qu'on peut avoir des points de vue differents, mais que des definitions doivent exister. Par exemple, le climat tropical n'est pas forcément humide. Le climat de savanne est un climat tropical sec: http://fr.wikipedia.org/wiki/Climat_tropical_de_savane. Donc le climat subtropical sec doit exister. Je pense aussi que si on donne un nom aux climats, c'est pour en faire avant tout une reference. Peu importe finalement, ou on va retrouver ce type de climat sur le globe tant qu'il presente des carcteristiques similaires. Par exemple, je reviens avec Tenerife, qui est une ville hors de la zone intertropicale, mais qui est malgrè tout un climat tropical aride ( tous les mois sont superieurs à 18°C).

Completement d'accord, c'est très juste selon moiles denominations tropical, tempéré ou polaire sont des franges climatiques qui regroupent plusieurs climats. Le "subtropical" est une subdivision de ces franges. Ce n'est pas un climat, mais un groupe de climats. C'est d'ailleurs pour ca qu'on ajoute "humide" au climat dit "subtropical humide", parceque "climat subtropical" ca ne veut rien dire. Le problème est de savoir ou commence ces franges climatiques. Est-ce que j'ai bien compris ta pensée grecale?

En ce qui me concerne je recherche pas mal et je n'ai vu nulle part sur le net, des climatologues qui ont une vision similaire à la tienne, par rapport à ce terme. Maintenant, comme beaucoup ici, je fais avec des études que des climatologues plutôt réputés ont publié, et selon le texte que j'ai posté ici, je le redis, Koppen serait le premier à avoir parlé de climat "subtropical". Je te rappelles que le titre du sujet c'est "climat subtropical", et on parle de climat subtropical. Maintenant, je t'avoue que c'est étonnant de parler "subtropical" pour Toulouse et même peu credible de prime à bord, mais tout un tas d'éléments, à partir de classifications plus ou moins anciennes, amènent à se poser la question legitimement. De plus, le terme tropical designe un climat, mais si on trouvait toutes les caractéristiques d'un climat tropical au fin fond de la sibérie, même si la latitude est élevée, on parlerait quand même de climat tropical. On parle bien de climat mediterrannéen en californie, à des milliers de kilomètres de la mediterrannée, donc on peut parler de climat subtropical ailleurs qu'au plus près des tropiques. Donc ce n'est pas une histoire de position geographique mais bien de caracteristique climatologique: la pluviometrie, les temperatures, etc... sont les facteurs determinants, tant pis si c'est à pimpos. Donc des climatologues, ont bien parlé de "subtropical", et je pense qu'il est interessant de prendre connaissance de leur travail d'abord. Mais bon je commence à regretter d'avoir simplement evoqué le cas toulousain pour l'animosité que ça a declanché. voila

Premierement , je tiens à te rassurer, le mot "paradigme" n'est pas plus savant que tu ne semble l'être. Ensuite, pour parler de climatologie, je note que tu n'as pas pris le temps de bien lire le texte que j'ai proposé dans mon lien, car si c'était le cas, tu concluerais que je n'ai fait que rapporter la parole de personne qui ont bien étudié la climatologie. C'est la raison pour laquelle je te prierais d'éviter de faire passer mon propos pour une lubie personnelle. Tu comprends ? Ce sont des questions que nous sommes en droit de nous poser, surtout quand on lit un peu partout que le climat de la plaine du pô serait subtropical. Mais je respecte aussi ton point de vue, qui se tient tout à fait, après tout est une histoire de definition. La ou tu n'es pas tres objectif, c'est que Koppen n'a jamais dit qu'un climat subtropical devait imperativement avoir les memes critères de precipitation qu'un climat tropical, ca c'est toi qui le dis. C'est pour cela que ce que tu dis a beaucoup de sens, mais ce n'est ni plus ni moins que l'extrapolation d'une interprétation personnelle. Beaucoup s'accorde pour ranger le climat subtropical humide (ne pas oublier cette mension, elle n'est pas la pour faire joli) dans la categorie cfa.

Je reposte avec un lien qui va mettre tout le monde d'accord. Il s'agit d'un texte qui reprend des théories de climatologues, et pour la plupart, qui mettent le climat mediterrannéen en zone subtropicale, tout simplement parcequ'elle beneficie d'influences tropicales par des masses sèches, alors que le sud est des states profite de masses humides. En réalité, le climat mediterrannéen est sous l'influence de la masse tropicale sèche qui provient, du sahara, ce qui le rend désertique d'ailleurs. Sinon, ils n'ont pas l'air de sous-entendre que chacun donne "sa" definition du terme, il a l'air en l'occurrence bien défini, et contrairement à ce qui est avancé plus haut, ce serait Koppen qui l'aurait évoqué le premier. voici le lien: http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geoca_0035-113x_1953_num_28_1_1300 De plus, on dirait m^me que le climat mediterrannéen at été aux fondements même de cette notion. Sinon pour ramener à Toulouse, ca veut dire que la chaleur de ses étés est en grande partie due à l'invasion de cette masse d'air tropicale depuis la mer mediterrannée, certes radoucie. Donc, si Toulouse avait des été assez chauds, je pense qu'on pourrait classer sa region en subtropical. Mais même si aujourd'hui, son mois le plus chaud depasse les 22°, ca me semble néanmoins difficile de l'y ranger, car son réchauffement est davantage du à la pollution qu'à des remontées tropicales plus fréquentes.

Finalement, c'est une histoire de definitions. J'avoue que ton point de vue ce tient, puisque tu mets en avant, les influences tropicales qui dominent directement toute une region pendant la periode chaude. Mon point de vue ne concerne pas tellement l'influence directement tropicale, mais des caracteristiques notamment au niveau des temperatures. Même s'il ne pleut pas trop en été, les temperatures sont tout à fait "tropicale" durant cette periode. En terme de pluviométrie, l'influence provient d'un climat aride, donc mediterrannéen=subaride si ca existe ? Maintenant, je tiens à informer qu'on classifie souvent Tenerife en climat tropical, pourtant, sa saison seche se situe en periode chaude. C'est bien la preuve qu'on tient d'avantage compte des temperatures >18° pour le mois le plus froid, pour considérer une region comme tropicale ou non. Hors Tenerife presente des caracteristiques très mediterrannéennes, mis à part qu'elle n'a pas d'hivers frais et qu'elle est globalement assez sèche toute l'année. Sinon, considères-tu les açores comme subtropical par exemple? et Madère? Bref le nord de la macronésie quoi.

J'ai lu que le terme submediterrannéen était assez utilisé lorsqu'on parle de flore. Il designe une zone de transition végétale proche du milieu mediterrannéen. Je pense que ce terme est tout aussi serieusement adaptable à la climatologie. Maintenant, doit-on dissocier la vegetation du climat? moi je ne crois pas. voici un lien: http://books.google.fr/books?id=WHlau7HQuogC&pg=PA247&lpg=PA247&dq=subm%C3%A9diterran%C3%A9en&source=bl&ots=-qLxy38u8-&sig=KmLrM4FkOddOUd3RIy3EkkhshdU&hl=fr&ei=mBgRTKHLDMmT4gbP4b3_Bw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CDIQ6AEwBw#v=onepage&q=subm%C3%A9diterran%C3%A9en&f=false desolé pour la longueur du truc

très clairement, beaucoup de definitions s'accordent à définir le climat dont tu parles de "subtropical humide". Cette appellation sous-entend clairement l'existence d'un climat subtropical sec. Je pense qu'un climat subtropical, quel qu'il soit, doit faire le pont entre le monde tempéré et le monde tropical. Le climat mediterrannéen apparaît au plus proche des tropiques (cape town par exemple, ou la californie) et donc peut être tout à fait classifier dans la zone subtropicale selon moi.